Problème chaudière bois avec ballon tampon et laddomat

[invitec83e8a78]

Bonjour,

J'ai acheté un kit chaudière n°2 de chez Nideck chauffage et Laddomat 21 :
http://nideck.com/kit-complet-chaudi...re-mat-49.html

Je l'ai fait installer par un plombier en suivant le schéma du site avec priorité au chauffage de la maison.
chaudière_bois_ballon_tampon_fonctionnement_1%20(Copier).jpg

J'ai une v3v motorisé avec régulation Honeywell HM82 de chez Nideck aussi, mon circulateur radiateur est un Salmson NXL 53-32p.

Mon problème est que lorsque la demande de la maison en chauffage est totale (v3v ouverte à fond) j'ai l'impression que le circulateur du circuit radiateur aspire l'eau chaude envoyée par la chaudière + l'eau du ballon généralement tiède quand je rallume la chaudière environ 50° en haut et 40° en bas ce qui a pour conséquence de m'envoyer de l'eau pas très chaude pour chauffer la maison.
Et en plus continue de vider le ballon au lieu de le remplir.
Du coup la v3v reste ouverte à fond car la maison chauffe peu.
Seule solution fermer la vanne du ballon ou éteindre le circulateur radiateur pour que la maison chauffe (mais très lent avec le circulateur radiateur éteint).

Une fois que la v3v commence à se fermer d'environ 1/5ème là tout marche normalement, le ballon se remplit et la maison chauffe en même temps.
En gros mon problème est que lorsque la v3v est ouverte à fond l'eau du ballon tourne à l'envers l'eau rentre par le bas et sort par le haut alors que ça devrait être l'inverse.

Le plombier ne comprend pas et me dit qu'il faut refaire l'installation avec le schéma classique chaudière vers ballon vers radiateurs.
Ce qui veut dire que ça va me coûter encore beaucoup d'argent alors que le schéma existe et donc devrait fonctionner.
Dépenser autant d'argent pour tout refaire si c'est juste une bricole ça m'embêterait un peu.

De mon côté j'ai essayé ce que je pouvais ouvrir et fermer plus ou moins les vannes, changer les vitesses des circulateurs rien ne change et je désespère. C'est pour cela que je vous écris, dans l'espoir de trouver une solution à mon problème, merci d'avance.

Je joins le schéma de mon installation
Circuit chauffage .jpg
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[bouilland2]

bonjour ,je l'ai toujours dit Issy que leurs schéma de nideck était pas bon ,il faut mètre un clapet anti-retour sur le retour qui retour au bas du ballon tampon comme la

[florisound]

Le problème décrit est évident .
A la relance il y a une puissance importante a fournir :
installation froide ,radiateurs , tuyauteries et maison .
Le circuit radiateur débite plus que la chaudière il vient donc puiser dans le tampon .
Les quelques litre d’eau tiède fournit par la chaudière sont dilué avec le tampon .
tout cela est normal.
Mais comme justement toute l’eau fournit par la chaudière est aspiré par le circuit radiateurs , tu as bien toute la puissance chaudière dans l’installation.
Même si tu as de l’eau tiède . Un radiateur tiède de haut en bas chauffe autant qu’un radiateur chaud sur ces 10 cm .
Si tu as l’impression que ça dure trop longtemps vérifie bien que ta chaudière brule plein gaz …
Celons la taille la puissance peux arriver après 1h seulement.

Cdt

JC

[invitec83e8a78]

Ok, merci de ta réponse rapide.

Même quand ma maison est chaude et que mon retour radiateur est à 70 v3v ouverte à fond cest normale que ca puise l'eau dans le ballon?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitec83e8a78]

J'ai oublier de préciser que je n'ai pas de robinets thermostatiques.

En fait je voudrais savoir si c'est normale que quand la v3v est ouverte à fond ca aspire toujours dans le ballon aussi bien à froid quand je rallume qu'à chaud.

[Ulyssesourd]

Bonjour

eh oui tout est tout à fait normal : tamaison est energivore et tu n'alimentes pas assez souvent ta chaudière : ca pompe où il peut. et quand tu dis que c'est normal que ca aspire l'eau tiede du ballon, eh bien oui, car tu laisses refroidir tout le ballon avant de relancer la chaudière donc il faut un temps minimum à la chaudière de chauffer tes radiateurs et recharger ton ballon.
C'est aussi un phénomène très courant qui arrive si on a des chaudières de petite puissance juste pour chauffer que la maison et le surplus va dans le ballon. Aussi il faut mettre un clapet anti-retour sur le retour ballon.

On n'a pas besoin d'envoyer une eau très chaude dans les radiateurs car sur quelques cm de la hauteur supérieur du radiateurs fournit autant d'energie que tout le radiateur moins chaude ! C'est donc ta vanne 3 voies qui joue mal.
Regardes aussi de ce coté.

aussi ne pas oublier la vitesse du débit des circulateurs : si tu mets aux max le circulateur au max et le laddomat au mini ça ne marche pas !! il faut que le circulateur radiateurs soit toujours inférieur au laddomat !

[invitea48e78fb]

Bonjour,le plombier ne comprend pas ?????et ben

[invitec83e8a78]

Merci de vos réponses,
Il est vrai se la maison fait 200m2 et pas forcément super isolé je suis entrain de le faire mais la chaudière fait 49kw.
Si je comprends bien si je mets des robinets thermostatiques et que je continu d'isolé la maison ça ira mieux?
Si la par exemple je ferme tous mes radiateurs sauf 1 ca devrait marcher?
Le laddomat est à 3 et le circulateur radiateur a 1 donc je pense que de ce côté la c'est bon.
En ce qui concerne le clapet anti retour si j'en mets un en bas du ballon je comprends pas comment ca peut marcher car en chauffe l'eau rentre par en haut et sort par en bas et une fois la chaudière éteinte l'eau sort par en haut et rentre par en bas il y a inversion du sens. Je veux bien plus d'explications de ce côté la. Merci.

[invite1ea38d60]

Bonjour le tuyau depart ballon est avant le depart maison donc il est aspire en premier et aps d anti retour sur retour ballon vu que le sens s inverse . ci joint shema modifie

[invite6a51a5dd]

Salut,

J'ai le même montage que celui de nideck et ça fonctionne. Même avec le ladomat à 1 ou 2 d'ailleurs... Je ne le passe à 3 que lorsque la chaudière a encore beaucoup de braise et que le ballon est à 80°C.

Chez moi, quand j'ai vidé le ballon et que la demande continue, évidemment ça continue de pomper comme ça peut dans le ballon.

Ensuite j'allume la chaudière. Dans un premier temps, le temps qu'on assigne la température de consigne de la cartouche du Ladomat (72°c dans mon cas), je ne reçois aucune chaleur. Une fois que la température de 72°C est atteinte, le ladomat commence à mélanger de l'eau froide en provenance du ballon au retour chaudière et donc à laisser le circulateur du chauffage en pomper un peu.

Le temps d'un allumage propre (lit de braise et chargement complet 10-30 minutes plus tard) et de la montée en température et en puissance, ça prend assez facilement 1h si la chaudière, l'air extérieur et la chaufferie sont froids.

Important: à ce stade, si tu vois de la fumée et si t'entend pas un bruit de chalumeau dans ta chaufferie : t'as pas fais un feu efficace!

Et plus la puissance augmente, plus la quantité d'eau chaude disponible pour le chauffage augmente. Le temps que toute l'installation chauffe ça prend bien une heure de plus pour avoir du 70°C sur les radiateurs.

Et là je parle d'une installation parfaitement calorifugée. Avant que j'isole mes tuyaux en chaufferie et dans la distribution, ça prenait encore plus de temps. Je parle également de feux efficaces. Bois sec, bien fendu, bien disposé.... ça s'apprend et ça fait une sacré différence!

Encore une fois, un bon feu ça fait un bruit de chalumeau et ça ne fume pas : à contrôler pour progresser!

Je parle aussi d'un Ladomat qui démarre dès que le feu donne un peu, ma chaudière n'intégrant pas de thermostat de fumée, j'ai du en poser un externe sinon il ne s'enclenchait que quand l'eau montait à 70°C et là ça présente un tas d'inconvénients dont le démarrage lent.

Bref, c'est normal pour une installation, un bois et un opérateur efficaces : pour l'éviter on refait du feu quand il nous reste au moins 3-4 heures d'autonomie au ballon pour ne pas tomber dans ce cas là.

Et si t'as en prime des problèmes de débutant, de pilotage ladomat, d'isolation des tuyaux.... ça aggrave le problème!

Donc, regardes les points cités, et fais du feu entre le moment où la température au milieu du ballon est tombée à 25°C environ comme en bas et celui où la température en haut commence à baisser (là t'es dans la réserve...). Plus ou moins tôt selon la vitesse de consommation et donc selon les pertes de la maison... ça aussi, ça s'apprivoise avec le temps.

Personnellement j'ai été bon à ma quatrième saison de chauffage et je progresse encore...

A+

Vincent

[invite6a51a5dd]

Vu le message de Karbur j'ai vérifié le schéma de Nicolas : effectivement inversion des piquages ballon et circuit par rapport à nideck. Si on remet le ballon à droite le problème est évident!

[invite1ea38d60]

re modif j avais pas vu le retout radiateur

[bouilland2]

chez les autrichiens ,il y a des clapet partout il y a une raison ne pas en mètre est une erreur

[invitec83e8a78]

Vince44 je vois bien de quoi tu parle pour le bruit de chalumeau dans le bas de la chaudière (le bruit de la flamme je pense) mon bois est peut être pas super bien coupé, mais ca a l'air de bien chauffer 5 min pour monter à 200 degrés en fumée après allumage et de 25 à 50 degrés en 20 min a peu près pour l'eau. A plein régime
la fumée est à 260 degrés en moyenne , est ce bon?

Si je fais modifier l'installation au plombier par celle proposer par karbur y aura t il un mieux? Cest ce qui correspond au schéma de départ de chez nideck. Le plombier aurai du le suivre, je vois pas pk il a fait différemment.

Moi je pensais que quand la vanne thermostatique du laddomat s'ouvrait à 72° très peu d'eau passe (car elle ouvre complètement à 78° si j'ai bien compris), et du coup l'eau va plus facilement dans le retour ballon ce qui le fait tourner à l'envers. Et vu que pour arriver à 78° il faut remplir entièrement le ballon avant de monter en température si m v3v restait ouverte en permanence (ce qui n'est pas le cas évidement) le ballon serait pas près de chauffer car de l'eau froide du ballon est pompé en permanence.
Mon raisonnement est donc mauvais.

[invitec83e8a78]

Car en chauffe en fermant d'à peu près 1/5 la v3v ca me chauffe mieux la maison qu'en la laissant ouverte à fond car des qu'elle commence à se fermer de l'eau chaude rentre dans le ballon au lieu que de l'eau froide en sorte. Je sais pas si je me fais bien comprendre LOL mais pour moi cest pas très logique.

[invitec83e8a78]

Bouilland2 je veux bien mettre des clapets mais ou?? Car en sortie basse du ballon cest pas possible

[invite6a51a5dd]

Re'

Pour la température de fumée, je n'ai pas de référence, mas chaudière ne me la donne pas. C'est de toute façon un indicateur à "relativiser" en fonction du matos. Certes si tes fumées sont chaudes c'est que tu produits de la chaleur... d'un autre côté la chaleur dans les fumées est celle qu'on ne récupère pas! Et si ton tirage est controlé par un ventilo, la température de fumée dépend aussi du débit. Si tu fais un feu pas très vaillant, le ventilo va réduire la vitesse d'évacuation pour maintenir des fumées relativement chaudes. Donc ça ne dit pas grand chose de la puissance disponible pour le circuit d'eau.

Et oui, si tu fais les modifs pour rendre le truc conforme au schéma nideck, ça aidera.

A+

Vincent

[invitec83e8a78]

J'ai rallumer la chaudière en 50 min elle est passée de 30° à 72°. Fumée à 270° et ventilo régule a 50% le haut du ballon a pris 14°. La maison par contre est pas en demande car la nuit à partir de 22h je demande 19° et j'ai 20°.
J'ai mis le laddomat a 2 et laisser le circulateur a 1 comme dit par Vince44. Ca chauffe plus si j'ai bien compris car l'eau passe moins vite.

[invitec83e8a78]

Je suis pas un expert du chauffage au bois loin de la et tout conseil est bon à prendre. J'ai une cartouche 72° et la la chaudière et à 73° et ca chauffe que le ballon donc je pense que la chaudière chauffe bien.

Pour Vince44 oui la chaudière régule par un ventilo et gère le laddomat.

[bouilland2]

sur le schéma il y a relève part une chaudière fuel ,on oublie la fuel ,les clapet anti-retour son les symboles cylindrique barré et il y en a un sur le retour ,un entre le loddomat et le retour chaudière ,un après la pompe chauffage ,pour info chez moi la chaudière passe de 20° a 80° en 30minute et avec une vieille chaudière mais le loddomat s'éclanche part seconde capillaire

[invite1ea38d60]

Bonjour pour notre Bouillant national les autrichiens mettent des anti retour sur le retour installation pas sur le retour ballon ci joint Hargassner et Froling . DE LA LOGIQUE et on comprend mieux comment cela fonctionne .

Bouillant les anti retour ce sont les rectangles avec une barre dedans .

[invite1ea38d60]

Le LADOMAT ne sert qu a maintenir la chaudiere à une temperature et la V3V sert à la régulation de la maison via un thermostat ou autre et quand la V3V ce ferme le surplus d énergie va dans les ballons tampons qui sera distribué quand la chaudiere s étendra . C EST TOUT ( pour faire simple ) ensuite on recommence avant que les ballons soit froid .

[invitec83e8a78]

Bonjour,
Je veux bien faire poser un clapet anti retour sur le retour radiateurs mais je suis pas sûr que ça change grand chose à mon probleme. Ca empêche l'eau de remonter par le retour si je comprends bien ? Cest pas ce souci que j'ai pour le moment bien que je comprenne l'utilité du clapet. Je le ferai poser.

[invitec83e8a78]

Par contre est ce normal que v3v ouverte à fond ca m'envoie de l'eau chaude de la chaudière + eau froide du ballon alors qu'en fermant d'1/5 la v3v j'ai de l'eau chaude qui va à l'installation et au ballon. Plus le phénomène ou ca puise dans le ballon?
J'ai l'impression que des que la v3v s'ouvre l'eau peut revenir par celle ci et pousse moins fort dans le ballon qui se remet à tourner à l'endroit. Comprenez vous mon raisonnement?
Je remet pas en doute ce qui a été dit à avant mais je comprends pas pk ça fait ca. Ca chauffe bcp mieux la maison et le ballon avec la v3v ouvert à 4/5 plutôt qu'ouverte à fond ou ca envoie de l'eau tiède car ca puise dans le ballon.

[invitec83e8a78]

Bouilland2, ma chaudière ne peut pas dépasser 72° tant que le ballon n'est pas plein à cause de la cartouche thermostatique. Je pourrais pas avoir 80° dans la chaudière avant qq heures ( le temps de remplissage du ballon

[invitea48e78fb]

Pour le modérateur ,pourquoi on arrive toujours a une dérive avec kabur ou il va pourrir la discussion Issy,mais bon ????je doit être nul mais chez moi ça marche très bien

[invite6a51a5dd]

Salut,

Pour les réglages Ladomat : voir les préconisations pour ta chaudière. Mon réglage c'est pour ma chaudière qui est différente.

Pour la température chaudière à 72°C tant que le ballon n'est pas chaud, ça ne me parait pas optimal. Chez moi quand la flambée est bien lancée on monte assez vite à 75, 76, parfois 79°C... Difficile à interprêter dans ton cas mais p-e que ton ladomat pompe encore trop fort.

Par contre est ce normal que v3v ouverte à fond ca m'envoie de l'eau chaude de la chaudière + eau froide du ballon alors qu'en fermant d'1/5 la v3v j'ai de l'eau chaude qui va à l'installation et au ballon. Plus le phénomène ou ca puise dans le ballon?
J'ai l'impression que des que la v3v s'ouvre l'eau peut revenir par celle ci et pousse moins fort dans le ballon qui se remet à tourner à l'endroit. Comprenez vous mon raisonnement?
Je remet pas en doute ce qui a été dit à avant mais je comprends pas pk ça fait ca. Ca chauffe bcp mieux la maison et le ballon avec la v3v ouvert à 4/5 plutôt qu'ouverte à fond ou ca envoie de l'eau tiède car ca puise dans le ballon.

ça ne me surprendrais pas que ça soit lié au défaut de respect du schéma de montage. A mon avis c'est pas la peine de se prendre la tête à tester tant que c'est pas réparé... Ce que tu peux vérifier c'est juste le montage de la V3V : vérifies notamment que quand la V3V est fermée, aucune chaleur ne passe. Parfois elle sont mal montée et la position apparente n'est pas la position interne.

A+

Vincent

[invitec83e8a78]

Ok vince44, merci je vais vérifier la v3v des que je peux baisser le laddomat a 1 car à 2 j'ai l'impression que ça chauffer mieux qu'à 3.

[invitec83e8a78]

Pour le schéma je vais essayer de le faire changer au plombier mais cest pas gagné il a pas tellement envi de changer car me dis que si ça marche pas comme ca ça marchera pas mieux autrement mis à part refaire tout et faire chaudière ballon installation mais la ca serait à moi de payer. Après si vous me dites que ça marchera forcément mieux en suivant le plan je vais lui dire de faire ce qui était convenu et qu'il avait qu'à savoir lire le plan correctement

[invitec83e8a78]

Vince44 si j'ai bien compris tu as un laddomat 21-60 comme moi, pourrais tu me dire ce que tu as comme circulateur? Merci.
Je pense que le miens est moins puissant quand je regarde les courbes par rapport au laddomat mais je suis pas expert. Il est moins puissant en watts mais est ce la seule chose à prendre en compte? Je joindrais les courbes ce soir.