avis vmc-sf, vmc-df, vci dans réno avec pièce unique au rdc

[invite7a5ad33c]

Bonjour,

je suis à la fin de ma rénovation, et donc il me manque la ventilation, j'ai lu un paquet de sujets sur le forum, mais parfois trop techniques pour que je comprenne tout, et je ne suis pas fixé.

Bref, je ne sais pas quel type de ventilation installer.

On est sur une maison en pierre, ouvrants changés.
rdc: salon/cuisine avec poele central de 70m². Salle de bain sans fenêtre.
Premier étage: chambres, salle de bain (avec fenêtre) au dessus de l'autre. Isolation au niveau du toit/combles R=7

Le seul système de chauffage envisagé est un poele (canadien? qui favoriserait une circulation de l'air?)

Je suis allergique au pollen, donc une filtration de l'air entrant serait un plus si c'est possible...
J'ai des accouphens donc le bruit serait un moins.
Je compte addosser une serre côté Ouest (au cas où ça ait un impact sur une prise potentielle d'air...)

Bref, je serai preneur de conseils avant que je ne referme le plancher de l'étage et le plafond de l'étage.

Cordialement.
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[Larzacien]

Bonjour, Vous ne précisez pas si les murs sont isolés.

Vous pouvez tout à fait installer une VMC DF, il suffit de pouvoir faire passer tous les tuyaux.

Sachant qu'il faut une aspiration à la cuisine, une dans chaque salle de bain et une dans le ou les WC (comme pour une simple flux).
Mais en plus, il faut amener l'air neuf dans chaque chambre, et dans le séjour.

Il ne faut pas dire "dans cette salle de bain, il y a une fenêtre", il faut aussi une aspiration. Parce que si vous vous ouvrez la fenêtre au moins une heure après la douche, il n'est pas certain que tout le monde le fasse. Et l'hiver, lorsqu'il fait très froid, vous aurez quelques hésitations.

Le poêle dont vous parlez comporte des tuyaux qui sortent l'air chaud (convection) sans ventilateur il me semble. Il ne faut pas trop compter sur ça pour renouveler l'air.

Par contre, si dans les combles vous pouvez installer la VMC à peu près au dessus du poêle ou pas loin du conduit, ça peut améliorer un peu les performances de la VMC.

si vous faites l'installation vous même ça vous coûtera pas trop cher, mais si vous le faites faire, ça va être onéreux.

Voir tutoriels d'installation sur youtube.

[invite7a5ad33c]

Merci pour la réponse.

Concernant l'isolation

Les murs sont en pierres apparentes intérieur, non isolés (45cm).
Les murs nord et est sont accolés à des dépendances sur le rdc. J'ai prévu une serre adossée sur la moitié du mur ouest
Je vais isoler la toiture en R=7.

J'ai bien prévu de mettre une bouche dans les deux salles de bain, bien sur.

Le fait est que je ne suis pas sur de mon niveau d’étanchéité à l'air (avec des pierres apparentes j'ai des doutes) qui me semblait être l'intérêt du double flux.
Avec mon isolation (médiocre?) et mon étanchéité (nulle?) je ne sais pas si ce serait pertinent.

C'est le même soucis que j'ai pour une ventilation par insufflation: je ne suis pas sur que ça sorte par les bouches des salles d'eau et pas par mes défauts d'étanchéité...

Quand aux travaux, c'est effectivement moi qui vais faire, il y a donc juste le matériel à prendre en compte (et la consommation...et le temps...et le bruit...).

[Larzacien]

bonjour, Même si l'étanchéité n'est pas parfaite, vu qu'il y a équilibre entre la sortie d'air et l'entrée, ça fait passer moins d'air par les fuites qu'avec une simple fluc où l'air est en dépression. Il y a une légende urbaine qui dit qu'il faut une absolue étanchéité. Lorsqu'on y réfléchit, ça ne tient pas.

Mais des murs en pierre sans isolation, ça capte toute la chaleur pour la mettre dehors, et on a du mal à chauffer.
J'espère que le climat n'est pas trop rigoureux, sinon c'est encore pire.

Ceci dit, l'air ne passe pas à travers un mur en pierre bâti normalement, il passe surtout autour des menuiseries, ou parfois au niveau des plinthes. On peut le détecter l'hiver avec un thermomètre à infra rouge.

Et les fuites sont "stimulées" avec une VMC simple flux, pas avec une double flux.

A noter qu'en GSB, on trouve des VMC DF pas trop chères. Même si elles sont un peu moins performantes que celles qui coûtent 8 ou 10 fois plus, ça reste valable, mais il faut la placer soi-même. Et puis, il ne servirait pas à grand chose de se ruiner avec une VMC DF surper performantes alors que les murs ne sont pas isolés.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite7a5ad33c]

Merci pour les précisions. Je suis dans le Sud Ouest, donc le climat n'est en effet pas trop froid.

Je vais donc me renseigner sur les VMC DF si vous pensez que c'est la meilleure solution. Les seuls choses qui m'inquiètent sont le bruit et la possibilité d'accès pour une maintenance (je pensais condamner les combles)

[Larzacien]

bonjour, Tout d'abord, il vous faut voir comment ça fonctionne, et si vous pouvez passer les gaines, car il y a les gaines d'aspiration et celle d'insufflation.

https://www.youtube.com/watch?v=3Ty16rojJA0

[sawai]

Vous avez changé les ouvrants, vous donc avez déjà, sans le savoir, commencé à toucher à la ventilation. En effet, hors DF il est d'usage de mettre des entrées d'air en haut des huisseries des pièces de vie.

Cela est-il le cas? Pour le savoir, il faut regarder en haut des fenêtres s'il s'y trouve des réglettes. Ce sont les entrées d'air.

[Larzacien]

bonjour, En tout cas, il faut garder un accès aux combles, surtout si on a une VMC.

[invite7a5ad33c]

Bonjour, et merci des réponses.

Je viens de vérifier, et je n'ai pas de réglettes sur mes nouveaux ouvrants.
Pour les combles, j'ai fait un faux plafond dans des combles qui sont maintenant habitables, les nouvelles combles étant "au dessus", je n'avais pas prévu de plancher ni de trappe, mais je peux éventuellement en faire une. Il n'y a pas moyen de déporter le moteur des combles vers un garage?

Ceci dit j'avais vu dans un autre post que tu déconseillait la vmc DF dans la région Bordelaise et le sud de la france Larzacien, c'esst ttooujoours ton avis?

[Larzacien]

bonjour, Ce n'est jamais vraiment déconseillé, mais sous un climat très doux, ça s'impose moins, on va dire. Mais là, déjà que les murs ne sont pas isolés, que vous craignez le pollen etc... il y a quelques raisons qui peuvent pousser à placer une VMC DF.

L'air entrant est filtré avec la DF.

C'est toujours plus cher et surtout plus compliqué, alors, parfois, on va au plus simple. Et plus le climat est rigoureux, plus ça vaut le coût.

[sawai]

Pas d'entrées d'air sur les fenêtres, hum, le fournisseur de fenêtres n'a pas fait son boulot. D'un autre coté, cela n'obère pas la possibilité de réaliser une VMC DF, car ce système requiert une maison étanche à l'air.
Larzacien a bien expliqué : un VMC DF est d'autant plus intéressante que les différentiels de température intérieur/extérieur sont élevées. Dans dans le sud, l'intérêt est moyen (pas nul). Pour connaitre précisément le temps de retour sur investissement, c'est une autre histoire.

Je pars du principe qu'il n'y a ni entrées d'air sur les ouvrants, ni d'autre type comme une grille d'entrée d'air dans la cuisine, ou pour le poêle (comment est-il alimenté en air frais?).

Si les fenêtres avaient été équipés d'entrées d'air, je vous aurait déconseillé la DF. Là il faut créer le système de ventilation, car telle que vous la décrivez, votre maison est un beau tupperware géant. Bonjour les problèmes d'air vicié ou d'humidité!

L'aménagement des combles ne plaide pas pour la VMC DF, car ce système requiert de l'espace technique en hauteur généralement pour le passage des gaines, des ventilateurs et de l'échangeur.

Concernant l'allergie au pollen, je doute qu'une VMC DF soit vraiment adaptée pour traiter le problème. Ce sera un emplâtre sur une jambe de bois. Les allergies se traitent (bien) par désensibilisation ; c'est du domaine médical. Au pire des antihistaminiques 1 mois par an et c'est marre. Mais on s'éloigne du sujet.

Il faut savoir comment le poêle est alimenté en air frais : grille dans un mur, système de tuyaux concentriques, rien, reste à décider?

[invite7a5ad33c]

Bonsoir, et merci de la réponse.

C'est moi qui m'occupe de la rénovation intégralement, donc la faute pour les fenêtres est la mienne

Le poêle n'est pas encore installé, je pensais faire une alimentation par le sol (une saignée de 80-100 dans le sol pour une prise d'air) car je pensais que c'était indispensable (le poêle est contre le mur de la salle de bain dont le sol n'est pas encore fait, et qui donne au nord). Il est cependant possible de faire cette arrivée au niveau du plafond si c'est mieux que au niveau du sol.

[Larzacien]

bonjour, Au fait qu'est-ce-que c'est qu'une VCI, même google ne connaît pas.

[TioChanclas]

Bonjour,

Une DF dans une maison dont on sait qu'elle n'est pas isolée, pas étanche, et dans laquelle les réseaux n'ont pas été prévus?

A votre place, j'installerais tout simplement une VMC hygro, couplée à des entrées d'air en traversée de mur implantées à des endroits qui ne génèreraient aucun inconfort, dont il est possible de calibrer-tarer le débit, et qu'il est possible d'équiper de filtres.

La VMI® peut être une alternative dans votre cas puisque le puisage d'air frais réchauffé l'hiver pourrait se situer dans votre véranda, à condition d'avoir un by pass pour l'été, et des sorties d'air.

[invite7a5ad33c]

bonjour, Au fait qu'est-ce-que c'est qu'une VCI, même google ne connaît pas.

Bonjour, désolé de la confusion.
C'est visiblement la mauvaise abréviation, je pensais que c'était ventilation centralisée par insufflation, mais j'ai du mal avec les abréviation vu que vmi semble désigner une marque plus qu'un procédé.

[invite7a5ad33c]

Bonjour,


A votre place, j'installerais tout simplement une VMC hygro, couplée à des entrées d'air en traversée de mur implantées à des endroits qui ne génèreraient aucun inconfort, dont il est possible de calibrer-tarer le débit, et qu'il est possible d'équiper de filtres.

La VMI® peut être une alternative dans votre cas puisque le puisage d'air frais réchauffé l'hiver pourrait se situer dans votre véranda, à condition d'avoir un by pass pour l'été, et des sorties d'air.

Merci pour la réponse.

Je me suis farci l'intégralité du gros post sur la ventilation par insufflation, j'ai du en comprendre le tiers, mais en tout cas je ne suis pas certain d'être prêt à faire une installation compliquée avec des sondes partout, des valves de retour, et autres circuit de stockages. Je ne doute pas que ça fonctionne, je n'ai juste pas le temps de me plonger dedans actuellement.
En cas d'insufflation on serait plutôt sur quelque chose de basique: une bouche d'arrivée (voir une par étage), et des bouches de sortie dans les pièces humides, éventuellement quelques sophistications simples, comme changer l'endroit de la prise d'air l'été, mais pas de trucs bardés d'électronique.
Je n'ai cependant pas trouvé d'avis sur cette version "simple" de l'insufflation.

[TioChanclas]

Bonjour,

mon avis est que vous avez parfaitement cerné l'intérêt de cette version, et que ça se vaut rigoureusement, avec une vmc... Les deux ont pour objectif de remplacer un volume d'air vicié par de l'air neuf : l'une aspire l'air depuis l'intérieur, quand l'autre le pousse à l'intérieur.
Ca souffle juste dans des sens opposés.

Là où vous avez un avantage, c'est qu'une véranda bien orientée pourrait préchauffer gratuitement l'air entrant dans l'habitation, et la vmi n'aurait donc que peu recours à sa résistance.
Il faut juste penser à ce que l'air extérieur puisse entrer dans la maison sans passer par la véranda en été, donc prévoir un circuit adapté.

Au pire, quand bien même vous feriez votre insufflation avec l'air extérieur glacial de l'hiver, quelle différence cela ferait-il avec le même volume d'air glacial rentrant par des entrées d'air aux fenêtres?
Il faut "juste" bien concevoir les trajets de l'air pour ne pas générer d'inconfort.

[Larzacien]

BONJOUR, Ne pas oublier l'allergie aux pollens, donc nécessité de filtrer l'air, donc VMC DF.

A noter qu'il existe des VMC DF extra plates pour moins d'encombrement.

Ou alors VMC Standard deux vitesses avec entrées d'air filtrantes sur les fenêtres. Mais il faudrait aller voir le poseur de fenêtres et lui demander ce qu'il a oublié : entrées d'air sur fenêtres de chaque chambre et séjour (si cuisine américaine, une ou deux entrées d'air le plus loin possible de la bouche d'aspiration.

[TioChanclas]

Bonjour,

Ce qui est indispensable, c'est que le renouvellement de l'air de la maison soit sous contrôle, et pas que les fenêtres soient (toutes) équipées d'entrées d'air.

Petite précision... On pense souvent aux entrées d'air sur les fenêtres car c'est là qu'elles s'implantent le plus facilement, mais ce n'est pas toujours le meilleurs choix...
Parfois, une traversée de mur serait préférable pour ne pas générer de flux inconfortable.

[invite7a5ad33c]

Merci, je vois.

Je vais donc me diriger je pense vers une bouche d'entrée d'air avec filtre dédiée, comme pour une DF, et mettrais peut être ensuite des bouches d'extraction dans les salles d'eau.
Je mettrai en revanche je pense 1 entrée d'air par étage au lieu d'une par pièce en DF, et je tacherai de la mettre à l'opposé des bouches de sortie...

[sawai]

Vous vous dirigez donc vers une VMC classique par extraction. La mise en place de bouches d'extraction dans les pièces humides n'est pas vraiment une option (et il faut l'extracteur qui va bien derrière).

Hygro A ou B, à vous de voir, ça dépendra peut-être de ce que l'on trouve comme bouches d'entrées d'air avec filtre.

Mais attention, si on se casse la nénette pour mettre des entrées d'air dans chaque pièce de vie, ce n'est pas pour rien. En effet, l'air emprunte le chemin le plus facile. S'il n'y a qu'une seule bouche d'air neuf par étage, il risque d'y avoir des pièces non ventilées, même en "faisant attention".

[TioChanclas]

... Sauf s'il utilise le terme entrée d'air pour désigner l'une des bouches d'insufflation d'une VMI.
Cas dans lequel les habituelles entrées d'air aux fenêtres -ou ailleurs- deviennent des exutoires...

[Larzacien]

Bonjour, Je crois que c'est un peu la grosse salade.

Avec une VMC Simple flux standard ou hygro, on a obligatoirement une entrée d'air sur les fenêtres des pièces dites sèches : chambre, bureau, séjour
et PAS DANS LES PIECES DITES HUMIDES où se trouvent obligatoirement les bouches d'extraction qui aspirent l'air.

En outre, dans tous les cas (même pour VMC DF) il doit y avoir un passage sous les portes intérieures entre 12 et 15 mm pour permettre à l'air de circuler.

Et on ne peut pas mettre qu'une seule entrée d'air, sinon, comme dit ci dessus, il n'y aurait pas de renouvellement d'air dans les pièces qui n'ont rien par ex une chambre sans entrée d'air pourrait avoir des moisissures, car aucune circulation d'air ne la traverserait.

Quant à créer des orifices dans les murs, il faut vraiment aimer s'em.... Sauf d'avoir aucune fenêtre ou une seule tout près de la porte, donc circulation très réduite, l'air ne traverse pas la pièce dans ce cas.

Et pour ne pas sentir l'air, on fait en sortes d'avoir un rideau sur tringle devant les aérations, ainsi on ne sent rien. L'air neuf se mélange avec l'air ambiant derrière le rideau.

[TioChanclas]

Bonjour,

Non, l'entrée d'air ne se fait pas forcément sur une fenêtre : ce qui est indispensable c'est de renouveler l'air, pas que ça se fasse comme chez vous.
De plus, une traversée de mur permet de filtrer et s'installe où on veut.
Non, percer un mur n'est pas forcément compliqué : ça dépend de la nature du mur (évidemment, un mur en moellon demandera plus de boulot que du parpaing)
Si on peut n'avoir qu'une entrée d'air, dans le cas d'une VMI, à condition que l'air circule dans toutes les pièces, avec donc une "sortie" d'air dans chaque pièce.
Etc.

Ce qui est intéressant, dans la rénovation, c'est de s'ouvrir à des solutions nouvelles, ou à panacher différentes approches, pas d'appliquer et faire appliquer à la lettre ce qu'on a toujours vu, ou toutes les solutions que des inconnus, vendeurs ou pas, vous proposent.

[Larzacien]

Bonjour, Oui, mais une VMC c'est une VMC SF OU DF, mais une VMI c'est autre chose de complètement différent, il ne faut pas tout mélanger.

Quant aux orifices dans les murs, c'est plus compliqué, ça bousille l'isolation etc.

[TioChanclas]

Précisément.
C'est le même objectif avec des moyens opposés.

hhb devrait repréciser ses intentions...

Moi, j'ai compris qu'il voulait combiner une VMI® avec des extracteurs ponctuels dans les pièces humides.
En tous cas, avec une véranda prévue, c'est ce que je ferais à sa place, en dépit du travail qu'entraine le percement d'un mur ou la taille d'une mortaise sur une fenêtre. Au passage, il ne risque pas de bousiller son isolation : il n'en a pas.
Sans aucune hésitation, dans sa position, je chercherais à panacher les solutions pour ne garder que le meilleur de chaque option.

Il n'a pas de mortaises aux fenêtres?
Tant mieux : il va pouvoir réfléchir au trajet qu'il souhaite donner à l'air.
Il n'a pas détalonné ses portes?
Tant mieux : il va pouvoir adapter cette hauteur au volume à renouveler.
Il rénove seul?
Tant mieux : il va pouvoir soigner chaque poste.

[invite7a5ad33c]

Bonsoir, comme (mal...) dit dans le premier post, je suis ouvert à tout pour renouveler l'air de ma maison.

J'ai cru comprendre que vu ma situation géographique et l'isolation de la maison, la DF n'aurait que peu d'intérêt, hormis celui d'avoir la possibilité de filtrer l'air entrant.
Les contraintes sont le circuit de type pieuvre, les deux sorties éloignées en toiture, ainsi que la place dans les combles (sachant que j'ai aménagé les combles, et qu'il reste peu d'espace au dessus)
Je n'ai en outre pas de trous sur les fenêtres, ce qui pourrait bien sur se régler avec une perceuse j'imagine...

La solution proposée de l'entrée d'air de type vmi en perçant le mur et en soufflant me semble intéressante du fait de l'accessibilité et de la relative facilité d'installation (j'imagine faire 2 trous en louant une carroteuse dans mes murs en pierre). Le fait de souffler de l'air "réchauffé" par une serre est certes un plus, mais j'imagine que même sans la solution est aussi intéressante qu'une vmc classique niveau énergie.

Concernant la sortie de l'air, sachat que j'ai une salle de bain borgne au rez de chaussé, j'imagine installer des bouches d'aérations dans les salles de bain du rez de chaussé et du haut, voir de leur adjoindre un ventilateur se déclenchant avec la lumière si ce n'est pas suffisant. Je doit pouvoir détalonner les portes des salles d'eau sans soucis.
Au rez de chaussé je n'ai pas d'autres portes: j'ai un grand salon/cuisine/espace ouvert ainsi que ma salle de bain borgne, donc l'air circulerait.
A l'étage j'ai en effet les chambres en enfilade, à voir comment si l'insufflation de l'air à une extrémité du couloir central suffit, s'il faut détalonner, ou si je dois "bricoler"...

Merci pour vos différents éclairage en tout cas.

[sawai]

Ce qui est intéressant, dans la rénovation, c'est de s'ouvrir à des solutions nouvelles, ou à panacher différentes approches, pas d'appliquer et faire appliquer à la lettre ce qu'on a toujours vu, ou toutes les solutions que des inconnus, vendeurs ou pas, vous proposent.

Dans le bâtiment, les installations que l'on met place doivent durer 15, 20, 30 ans parfois plus. De plus elles portent sur des besoins de base : avoir un toit, se chauffer, avoir un air sain, etc. Ce n'est pas un smartphone bourré de gadgets que l'on va remplacer au bout de 2 ans. On peut difficilement se permettre d'échouer ou d'avoir des systèmes qui ne marchent qu'à moitié.
Sur de telles durées, vous pouvez être certain que si le système à le moindre defaut, il se verra et occasionnera une gêne. C'est pour cela que l'on est conservateur sur les solutions.

Bien sur, pour votre propre compte, rien ne vous empêche de faire ce que vous voulez, d'expérimenter, mais en tant que conseilleur c'est autre chose. Enfin, c'est ma vision personnelle.

Dans le cas présent, il n'y a rien dans les chambres, il faudra forcément ajouter des entrées d'air ou autres pour permettre la circulation de l'air, que ce soit en insufflation ou en extraction. Sinon au mieux, comme les chambres sont en enfilade, l'air à moitié vicié d'une chambre ira dans une autre, mais ce n'est même pas sûr, il faudrait un plan d'étage.

Je ne suis pas très chaud de la solution VMI en général ; je m'en expliquerais dans un autre post.

[invite86005b20]

Quand je lis la première phrase du sujet :

je suis à la fin de ma rénovation, et donc il me manque la ventilation, j'ai lu un paquet de sujets sur le forum, mais parfois trop techniques pour que je comprenne tout, et je ne suis pas fixé.

Je me dis que c'est mal embringué, j'ai bien peur que l'auteur du sujet soit obligé de faire comme il peut donc au plus simple.

Lorsque je lis véranda, ça veut dire V.M.I ou DF mais pas SF !

Si V.M.I, la véranda se discute car les combles perdues jouent quasiment le même rôle mais en combles sa facilitera l'installation. De plus, une V.M.I permet de filtrer l'air entrant et le caisson dispose généralement d'un préchauffage électrique pour l'hiver si température négative.

Si V.M.I, attention au prix installation comprise, il y a souvent de l'armaque dans l'air

[invite7a5ad33c]

Merci pour les réponses.

Les combles vont êtres très peu (voir quasiment pas...) accessibles. Effectivement, je veux faire "relativement" simple. Il me semble (sauf erreur) avoir lu pas mal de vos posts ailleurs critiquant les "usines à gaz" Je n'ai en outre pas la capacité d'installer une telle "usine".

Concernant les températures négatives, dans le Médoc près de Bordeaux, je crois que c'est rarement le cas. Pour l'installation éventuelle de la VMI je compte le faire seul, et ne pas forcément mettre de résistance électrique (si c'est possible?)