RT2012 et chaudiére électrique

[Ulyssesourd]

Bonjour

26 % de vitrage, tu ne crois pas que c'est un peu fort...

Non chez moi c'est 32m² de vitrages pour 123m² habitables...donc 26%...

Combien représentent les pertes par la ventilation

Une hygro B bien pensée pompe environ 70m3/h en temps normal et perte de 485Wh par 0°c extérieur et 21°C intérieur.

Baies vitrées : 42%
Plancher bas 8%
Plancher haut 10%
Parois verticale 21%
Ponts thermiques 15%

eh ben il va falloir creuser là dessus...surtout le pont thermique et paroi verticale... baies vitrées 3 vitrages....
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[invite6a51a5dd]

Salut,

Est-ce que la pièce au sud est si profonde que ça justifie cette "serre" ? Je veux dire que l'été, le soleil est haut, donc il faut de la hauteur pour qu'il rentre en profondeur, mais en général on va le bloquer.

L'hiver, il est très bas, donc rentre très profondément même avec des baies pas très haute.

Clairement, par exemple, si ta pièces au sud fait moins de 7m de pronfondeur, c'est pas la peine de vitrer jusqu'en haut.

Pour l'inconfort, tu négliges l'aspect radiatif. Il ne fera pas froid dans ta pièce mais le confort ressenti ne sera pas forcément bon. ëtre entre un poêle chaud et une vitre froide, même si la moyenne des deux est confortable, ça n'est pas confortable. Tu pourras y pallier avec des rideaux (encore que pour les accrocher...), mais là exit la vue.

Pour les brises soleils, si c'est du type de ceux qu'on accroche à la façade, je t'invite à les tester avant de prendre la décision. Je bosse dans un bureau avec de genre de chose : ça coupe la lumière latérale (vers 10h du mat et 16h l'hiver par exemple) ça coupe la vue et c'est pas super efficace contre le soleil d'été (en fait plus c'est efficace, plus ça présente les inconvénients précédents).

Si ils sont inclinables c'est plus efficace mais là attention au comportement au vent en altitude.

Les solution de type "casquettes" sont bien plus favorables, moins chères, et si on les prévoit à la conception, on peut les intégrer à l'architecture sans que ça fasse "camping".

Bref, j'ai un peu peur que vous ayez une énorme surface vitrée pour avoir une vue absolue que vous allez saboter ensuite avec des rideaux et brises soleil parce que sinon c'est pas tenable, ça serait dommage.

Je sais que quand on construit, on est pressé, mais après c'est trop tard et cher pour changer l'archi...

A+

Vincent

[Pasco74]

Bonsoir,

Après avoir fini la maison et en y habitant depuis mai 2019, je peux vous faire un rapide compte rendu de la vie dans une maison avec salon cathedral et facade vitrée sud de 35m².

Pour rappel : Maison à 1000m d'altitude, en béton banché et isolation classique ITI laine de verre, avec une façade vitrée plein sud de 5,5m de large par 7m, 140m² (mais avec un salon cathédrale de 45m² (donc volume de maison de 180m²).

En été, la température monte dans la maison jusqu'à 27° (pendant la canicule de juin), comme le soleil est haut dans le ciel, ça ne chauffa pas trop et surtout avec les grandes baies vitrées et l'air frais de la nuit en montagne pas de problème pour redescendre à 20° la nuit, donc on est très content.

En hiver le soleil rentre très loin dans la maison. Pour garder la chaleur on ouvre tous les volets et on ferme bien les fenêtres, résultat 29°C dans la maison pour une température de 0° dehors. Ensuite les soirs à 21h il fait encore 23° et ça tombe gentiment la nuit pour être à 20° le matin. Par contre les jours où il n'y a pas de soleil, notre petite PAC air/eau de 6KW (avec plancher chaffant basse température) à bien du mal à garder la maison à 20° quand il fait -6° (je n'ose pas imaginer les grands froids que l'on peut avoir par ici jusqu’à -20 facilement). L'insert buche est prévu pour l'hiver prochain à cause des finances ça va etre dur d'attendre.

Enfin pour le confort de cette grande surface vitrée, c'est juste génial. Aucun inconfort, énormément de lumière (même trop l'hiver quand le soleil est très bas), un vue magnifique et pas de vis à vis. En fait pour l'instant notre plus gros souci, c'est la résonnance dans pièce principale. On vient de mettre les lustres, ça attenu un peu, mais comme il y a une grande hauteur sous plafond et peu de meuble, ça résonne beaucoup surtout quand il y a plusieurs conversations. On va regarder pour tendre des morceaux de tissus acoustique, ça devrait aider.


Voici un retour après 6 mois de vie dans la maison, nous sommes très content de notre choix, et l’apport de chaleur extérieurs sont très important, en fait notre thermostat le plus utile et utilisé c'est l'ouverture des baies vitrées (été comme hiver).

[lucienpel]

Bonjour

merci pour ce retour
c'est toujours instructif de connaitre le ressenti des occupants.

Cdt

[ftcd88]

Bonjour,

Merci pour ce retour intéressant. Intéressant pour moi car notre future chez nous présente quelques similitudes avec votre maison(département 88 altitude 400m) même si nous sommes en ITE sur briques. Nous avons aussi une grande hauteur sous plafond surplombant un salon de 35 m2 avec grandes ouvertures plein sud.
Se sont posées à moi les questions auxquelles votre témoignage apporte des réponses:
- résonance
- performance d'une PAC par très grands froids
- maîtrise des températures et l'éventuel inconfort aussi bien en période estivale qu'hivernale

Pour notre part, nous comptons un peu peut-être à tord amoindrir l'effet de résonance par le filet type catamaran suspendu qui trônera au-dessus d'une partie du du salon. A ce sujet Qu'entendez-vous par "tissus acoustiques" et comment pensez-vous les disposer ? Merci
Nous avons par ailleurs acheté tout récemment un grand ventilateur déstratificateur d'air (envergure 180 cm) qui devrait jouer son rôle lorsque le poêle à bois tournera (le plus souvent possible) à la place de la PAC sur PC (qui tournera lorsque nous serons absents de la maison et qui servira également à la production d'ecs). Qu'avez-vous choisi comme PAC ? Merci

Bonne fin d'après-midi

[lucienpel]

Bonjour

<Pour notre part, nous comptons un peu peut-être à tord amoindrir l'effet de résonance par le filet type catamaran >

si il s'agit vraiment d'un filet ce produit n'aura aucun effet sur la réverbération du local.
Pour atténuer ce phénomène il faut des produits absorbants genre tapisserie, moquette ou tapis, ameublement .....
Après il existe des produits genre faux plafond acoustique, baffles, .....mais généralement peu
adapté aux espaces privés d'un point de vue esthétique.

Cdt

[Pasco74]

Je suis d'accord avec lucienpel, le filet suspendu ne changera rien.
Par tissu acoustique, je pense à de la feutrine par exemple. On regarde des luminaires avec feutrine acoustique: https://www.archiexpo.fr/prod/artemi...2-1435857.html

Je e sais pas ce qu'est un "ventilateur déstratificateur d'air", mais si vous avez une bonne isolation ITE il n'y a aucun souci pour garder la chaleur de la journée. Nous avons une simple ITI mais avec pas mal d'inertie grâce à une dalle épaisse et un gros escalier en béton, et la température descend vraiment doucement (29°C à 24°C en 5 heures sans aucun apport de chaleur et avec une temp ext de -2), donc dans votre cas je pense qu'il n'y a aucun souci.
De plus pour les jours sans soleil le poêle à bois sera parfait.

Dans votre cas nous avons mis une toute petite PAC air/eau de 6KW Atlantic Loria (et seulement 3KW de résistance électrique de support), plein nord pas génial mais seul endroit discret de la maison et on a bienfait car elle fait pas mal de bruit. Et la maison fait 140m² dont 45m² avec un plafond à 7m.
Nous avons opté pour une petite PAC pour le cout et bien sûr en prenant en compte un insert buche que nous ne pourrons mettre cette hiver à cause d'un petit manque de budget.
Mais nous arrivons tout de même à avoir 20° pour une température ext de -8 sans soleil, mais la PAC tire la langue.

[ftcd88]

Bonjour,

En fait le ventilo permettra lorsque nous chaufferons au bois et que nous perdrons donc l'avantage procuré par le pc(maintien de la chaleur au rdc), de faire redescendre l'air chaud montant au r1 par le séjour cathédrale. J'attends avec impatience de pouvoir évaluer en réalité l'efficacité réelle du truc made in Germany...
Nos besoins en puissance de chauffe par la PAC sont limités et évalués par le BET à 4.5 kW, le PC n'équipant que les pièces de vie et les salles d'eau, les chambres étant dotées d'attentes électriques. Je suis certains que nous n'aurons pas besoin de mettre de convecteurs, nous dormons actuellement dans une chambre non chauffée, fenêtre entrouverte même en hiver sauf lors des périodes de grand gel, 17° étant notre température de confort pour une bonne nuit....

A votre avis, dois-je parfaitement me fier à l'étude du BET et partir sur une 4.5 Kw ou la surdimensionner légèrement pour être sûr de mon coup?

[Pasco74]

Nous avions également mis des attentes électriques dans les chambres, et en fait pour la chambre de nos filles nous avons complété par un radiateur elec. Il faut dire que le sol de leur chambre donne sur le garage qui n'est pas isolé et que l’apport de chaleur était compliqué vu la configuration de la maison. Il faisait 15°C la nuit.

Dans votre cas la PAC 4,5KW devrait à priori suffire, après je ne sais pas quel est le surcout d'aller sur du 6KW mais si il est minimum ça vaut le cout, surtout que j'ai remarqué que plus la PAC était en limite de ses capacité plus elle faisait du bruit. Ce qui est aussi important c'est la puissance de support de résistance elec. Notre PAC fait 6KW mais n'a que 3KW de résistance et pas moyen d'en rajouter, l'idéal est d'avoir autant de support résistances elec que la puissance total de la PAC.

[phil12]

A votre avis, dois-je parfaitement me fier à l'étude du BET et partir sur une 4.5 Kw ou la surdimensionner légèrement pour être sûr de mon coup?

Bonsoir , cela dépend si votre BET a fait :

- juste l’étude RT 2012 , basée sur une T° intérieure de 19 , avec des scénarios conventionnels, une inertie a la grosse louche etc... paramètres qui rendent le résultat très aléatoire
- une vraie étude thermique ( STD ou PHPP)

La RT 2012 fait son calcul de déperdition avec la EN 12831 vieux truc de 2002 ou 2004 je sais plus , demandez au Be pour être sûr s’il a :

- fait un calcul pièce par pièce
- mis un coef de sécurité
- et comme certains le font en plus un coef pour la relance .

Un bon calcul de la PAC permet :
- de ne pas dégrader le rendement si elle est trop puissante et quelle fonctionne a trop faible charge
- de permettre au matériel une plus grande longévité ( arrêts démarrages moins fréquents du compresseur )
- d’avoir un moindre investissement de matériel

[ftcd88]

Bonjour:
Voici les références données par le BET :

Calculs réalisés avec le logiciel U22Win 2012 (Evaluation EL-004 du 29/01/2016) : V.5.1.57 Calculs réalisés avec le moteur ThBCE2012 conçu par le CSTB : V.7.4.0.0 du 14/06/2016

[phil12]

Bonjour:
Voici les références données par le BET :

Calculs réalisés avec le logiciel U22Win 2012 (Evaluation EL-004 du 29/01/2016) : V.5.1.57 Calculs réalisés avec le moteur ThBCE2012 conçu par le CSTB : V.7.4.0.0 du 14/06/2016

C’est le moteur de calcul THBCE 2012 de base , il vous a fait un calcul pièce par pièce ou global ?

[ftcd88]

Etude globale

[phil12]

Donc résultat aléatoire en ce qui concerne la puissance de chauffe puisque le calcul RT n’est pas un calcul de dimensionnement et il ne l’a jamais été ,mais un calcul règlementaire qui compare votre projet à un projet type sur une large région ( chez moi c’est la même zone H2C pour Biarritz et Rodez .

Ce qui fait que dans ce cas là le chauffagiste applique comme dit plus haut des coef de majoration pour être peinard , car un client lambda ne sait pas si sa machine est surdimensionnée , par contre il sait quand il a froid et là c’est un procès assuré, en plus c’est tout bénéfice puisque plus puissante = plus de marge !

[ManuTaden]

Donc résultat aléatoire en ce qui concerne la puissance de chauffe puisque le calcul RT n’est pas un calcul de dimensionnement et il ne l’a jamais été ,mais un calcul règlementaire qui compare votre projet à un projet type sur une large région ( chez moi c’est la même zone H2C pour Biarritz et Rodez .

Ce qui fait que dans ce cas là le chauffagiste applique comme dit plus haut des coef de majoration pour être peinard , car un client lambda ne sait pas si sa machine est surdimensionnée , par contre il sait quand il a froid et là c’est un procès assuré, en plus c’est tout bénéfice puisque plus puissante = plus de marge !

Et les chauffagistes, même aidés par les fabricants de chaudières, ne s'amusent pas à calculer le besoin, c'est du doigt mouillé !
Pour la même demande j'ai des offres allant de 15 à 50 kW
avec plusieurs 25/32 kw

Il ne me reste plus qu'à retourner sur alchimist

[ftcd88]

Au final, soit je m'en remets au vendeur/installateur de la PAC , soit...je ne sais pas.
Peut-être que partir sur 6kW en considérant que nous aurons également un poêle à bois, on ne sera peut-être pas loin de la puissance adaptée.

[cornychon]

Bonjour,

Dans les maisons prises en exemple:

Lorsqu’il fait -20°C extérieur, +20 intérieur,
Le renouvellement d’air de la VMC consomme combien de chaleur ?

Cette chaleur est-elle prise en compte dans les besoins en chauffage ?

Pour éviter de faire rentrer un air qui condense sa flotte contre les murs, un pilotage de la VMC est nécessaire. Quel genre d’appareil faut-il utiliser ?

Dans les cuisines, les hottes fonctionnent en recyclage ou en évacuation directe. Les débits d’air sont de combien ?

Quelle catégorie de filtre faut-il utiliser ?

[Pasco74]

Bonjour,

Je déterre le discussion que j'avais crée pour vous donner quelques éléments de retour d’expérience vu que l'on vie dans notre maison depuis 1 an et demi.

Je voulais surtout amener des éléments de retour d'expérience pour ceux qui comme nous vont réfléchir à construire une maison autour d'un toit, salon cathédrale.

Dans notre cas il s'agit d'une baie vitrée des 7,2 m de haut, par 6 m de large.



Pour résumer, nous ne regrettons absolument pas notre choix, est c'est la pièce maîtresse de notre maison. On ne vois pas bien sur la photo car aujourd’hui il fait gris malgré la neige, mais la vu est exceptionnelle, et un vis à vis pratiquement nul, on s'en régale tous les jours.

Autre point positif, l'apport de chaleur du soleil est incroyable, par des journée ensoleillées en hiver (-10 dehors), on peut monter à 27 degrés sans chauffage, et la régulation est très facile en, on ouvre les baies vitrées et en quelques minutes on redescend à une température agréable et en plus on ventile la maison.
En été, pas de souci de surchauffe, (c’était notre crainte car sur les 2/3 de la partie haute nous n'avons pas de volets ou BSO). Le soleil est très haut dans le ciel, donc ne rentre pas loin dans la maison, et étant à 1000m d'altitude les soir et nuits sont fraîches, donc on ouvres les fenêtre et la régulation se fait très facilement.

Mais il y a quand même quelques désavantage à cet agencement, mais pas forcement ceux que l'on crois et ceux que l'on m'a rapporté durant les discussions sur le forum.

Pour moi le pire, c'est lors des 10 jours par ans, ou l'on à des tempête de vent du sud à 100/150 Km/h de vent (orientation de la baie vitrée sud) ou la flèche de la structure alu est pratiquement de 10cm, ça fait peur, ça craque, ça fait du bruit, pas agréable du tout.

En second, c'est la l’éblouissement du au soleil en hiver, lorsque le soleil est bas dans le ciel. Il rentre beaucoup dans la maison (c'est bien ça chauffe) mais lorsque l'on est à table on voit plus rien. Donc on modifie la disposition du salon été/hiver pour palier à ça. En fin de compte pas si grave.

Ensuite, viens l'inconvénient anticipé qui est la résonance dans le salon. En effet c'est assez important. Nous avons mis quelques lustres assez imposants, des tapis, mais ce n'est pas encore optimal. Pour une famille calme il n'y aurait pas de souci, mais avec deux filles en bas age qui hurlent à longueur de journée, ça pique. Nous envisageons mettre des suspensions et toiles sur le mur de toile tendues sur armature alu. Un ami travail dans le domaine, ça à l'air efficace, à vérifier.

Enfin dernier désavantage qui était prévisible, la sensation de froid de la baie vitrée. En fin de compte ce n'est pas si important que cela. Si je le mentionne c'est que l'on sent tout de même, mais avec le chauffage au sol et l’apport solaire, c'est tout à fait acceptable. L'installation d'un poêle, l'année prochaine, je pense nous permettra de complètement annuler cette sensation.

Voila pour ce retour d’expérience, peut être qu'il faudrait que je crée un sujet à part entière car le titre du sujet n'est plus vraiment pertinemment.

Cordialement

[lucienpel]

Bonjour

merci pour ce retour, toujours instructif le vécu

Cdt

[Pasco74]

Quand ça se dégage c'est plus jolie

[Ciscoo]

Bonsoir

Merci pour ce retour. C'est vrai que c'est beau...

Tout compte fait, quel type de chauffage as-tu adopté ? Quelle puissance ? Quelle consommation as-tu eu l'année dernière ?

Autre point positif, l'apport de chaleur du soleil est incroyable, par des journée ensoleillées en hiver (-10 dehors), on peut monter à 27 degrés sans chauffage, et la régulation est très facile en, on ouvre les baies vitrées et en quelques minutes on redescend à une température agréable et en plus on ventile la maison.

Si ta facture de chauffage est ridicule, cela ne pose pas de problème. Sinon, c'est dommage de jeter des calories dehors en hiver non... Et pour ce qui est de la ventilation, la VMC est là pour ça...

En été, pas de souci de surchauffe... Le soleil est très haut dans le ciel, donc ne rentre pas loin dans la maison, et étant à 1000m d'altitude les soir et nuits sont fraîches, donc on ouvres les fenêtre et la régulation se fait très facilement.

Normal, à 1000 m d'altitude et avec le débord de toit...

Pour moi le pire, c'est lors des 10 jours par ans, ou l'on à des tempête de vent du sud à 100/150 Km/h de vent (orientation de la baie vitrée sud) ou la flèche de la structure alu est pratiquement de 10cm, ça fait peur, ça craque, ça fait du bruit, pas agréable du tout.

Je ne sais pas trop si c'est normal. Dans mon cas, j'ai une "grande" baie vitrée à l'étage, fixe, environ 2 x 2 qui m'a donné quelques soucis au début car nous avons souvent du vent entre 80 et 120 km/h ici, du coté de Perpignan. Maintenant, j'ai pris l'habitude...

En second, c'est la l’éblouissement du au ... du salon été/hiver pour palier à ça. En fin de compte pas si grave.

Autre solution, un paravent mobile, pliable...

Ensuite, viens l'inconvénient anticipé qui est la résonance dans le salon. En effet c'est assez important. Nous avons mis quelques lustres assez imposants, des tapis, mais ce n'est pas encore optimal. Pour une famille calme il n'y aurait pas de souci, mais avec deux filles en bas age qui hurlent à longueur de journée, ça pique. Nous envisageons mettre des suspensions et toiles sur le mur de toile tendues sur armature alu. Un ami travail dans le domaine, ça à l'air efficace, à vérifier.

Si tu as fait faire les plans par un architecte, il aurait pu te faire le calcul du temps de réverbération. C'est assez simple, et c'est du niveau d'un bac pro... Et puis tes filles vont grandir...

Enfin dernier désavantage qui était prévisible, la sensation de froid de la baie vitrée. En fin de compte ce n'est pas si important que cela. Si je le mentionne c'est que l'on sent tout de même, mais avec le chauffage au sol et l’apport solaire, c'est tout à fait acceptable.

Oui, mais le soir, en hiver... De simples rideaux épais casseraient cette sensation, au besoin en ne les mettant que dans la partie basse (Et diminueraient le temps de réverbération)..
N'as-tu pas envisagé l'installation de volets extérieurs pliant/coulissants. Ils s'en fait de très beaux maintenant, hauteur d'étage si besoin...

Merci pour le paysage...

@ plus

[Pasco74]

Pour le chauffage nous avons opté pour du chauffage au sol basse température alimenté par une PAC de 6Kw, pour 150 m². Quand il fait -9 et gris comme aujourd'hui, ça passe, mais dans l'idée on avait une PAC pas trop puissante car l'apport d'un poêle était pris en compte.

Pour la conso, au total on est à 60 Kw/h/m², on avait le droit à 72 Kw/h/m² selon les calculs de la RT.

[Ciscoo]

Bonjour

Ces 60 kWh/m² annuels correspondent à quoi, à ta consommation réelle, ou au résultat donné par la RT2012 ?

@ plus

[Ulyssesourd]

Bonjour
C'est bizarre les 60kWh.m2.an dans une RT2012..j'ai rénové ma maison en ITE norme BBC rénovation, tellement bien isolée que je consomme moins de 45kWh.m2.an en chauffage et je me chauffe au gaz...ou alors 60kWh.m2.an c'est la consommation totale en électricité ?

[Pasco74]

Oui, 60 c'est le total conso electrique, le chauffage c'est la moitié, 30 kw/h/m2

[Ciscoo]

Bonjour

Ce sont des valeurs théoriques, données par les calculs faits avec la RT2012, ou ta consommation réelle de l'été 2019 à l'été 2020 ?

@ plus

[Pasco74]

C'est la conso reelle, avec thermostat à 22 degrés constant.

[Ciscoo]

Bonjour

Bien alors...

@ plus