RT2012 et chaudiére électrique

[Pasco74]

Bonjour,

Je cherche depuis plusieurs jours quelques réponses à mes interrogations sur le forum mais je ne trouve pas exactement les réponses à mes questions.
Nous allons construire une maison, qui doit donc respecter la RT2012, en Isère à une altitude de 1000m.

Nous allons installer un plancher chauffant basse température mais pour alimenter en calories ce plancher nous voulons utiliser l’électrique, c’est la condition obligatoire de la question.
Vue l’altitude et les températures qui descendent facilement à -20° voir -25° nous ne voulons pas de PAC.

Donc ma question, quelles solutions pour valider une RT2012 avec une chaudière électrique ?
Première solution envisagée, réaliser une maison très bien isolée et l’utilisation d’une chaudière électrique (pour l’agrément nous voulons installer également un petit insert buche)
Seconde solution, moins investir dans l’isolation mais installer un SSC (système solaire combiné) en ayant une chaudière électrique en appoint (pour l’agrément nous voulons également installer également un petit insert buche).

Est-ce que ces deux solutions peuvent être compatibles RT2012 et quelle serait la moins onéreuse à l’investissement.
Avez également une autre solution ?

Bien cordialement

Antoine
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[Mickele91]

Bonjour,

Nous allons construire une maison, qui doit donc respecter la RT2012, en Isère à une altitude de 1000m.

Et comment cette maison va t-elle être exposée ?...

Nous allons installer un plancher chauffant basse température mais pour alimenter en calories ce plancher nous voulons utiliser l’électrique, c’est la condition obligatoire de la question.
Vue l’altitude et les températures qui descendent facilement à -20° voir -25° nous ne voulons pas de PAC.

Et pourquoi donc une chaudière électrique sur PCBT et non pas tout simplement des radiateurs électriques ?...ne serait-ce que pour t"éviter d'avoir à investir dans un PCBT...

Est-ce que ces deux solutions peuvent être compatibles RT2012 et quelle serait la moins onéreuse à l’investissement.

Oui les deux peuvent être compatible...tout en prenant bien en compte que du fait que tu utilises un chauffage électrique à effet joule, ça va te coûter cher dans le bilan global...par conséquent il te faudra avec ton BET travailler sur l'isolation du bâti et mettre vraisemblablement en oeuvre, une source "d'énergie renouvelable" pour compenser...

Ce qu'il te faudrait surtout chiffrer, c'est les apports solaires passifs....d'où ma première question, parce que tout part de là...

Cordialement

[wizz]

salarié d'EDF aussi?

à lire (ses emmerdes)
http://forums.futura-sciences.com/ha...lassiques.html

[Pasco74]

La maison sera bien orientée avec sa façade principale plein sud et de larges ouvertures vitrées. Donc l’apport solaire passif sera bon, mais comme il y aura pas mal de fenêtres l’isolation sera moindre car il y aura des ouvertures, je ne sais pas ce qui est prépondérant.

Nous aimerions un PCBT pour le confort et l’esthétisme, mais aussi pour la revente, comme ça si l’acheteur veut mettre une autre chaudière se sera réalisable.

[A voir en vidéo sur Futura]

[wizz]

avec son coef 2.57, ça va être difficile d'atteindre la norme RT2012 avec un chauffage élect, voire un exploit...

[phil12]

avec son coef 2.57, ça va être difficile d'atteindre la norme RT2012 avec un chauffage élect, voire un exploit...

Avec son coefficient de 2,58 ça va être difficile de respecter la règlementation qui n'est pas une norme .

[Mickele91]

Re,

La maison sera bien orientée avec sa façade principale plein sud et de larges ouvertures vitrées.

Ca, c'est déjà un très bon point...ne serait-ce que pour rendre cette maison, passive...Pour ce qui est de la largeur des ouvertures, ton BET te le dira mais y'a des ratios à respecter...ni trop, ni pas assez...

Donc l’apport solaire passif sera bon, mais comme il y aura pas mal de fenêtres l’isolation sera moindre car il y aura des ouvertures, je ne sais pas ce qui est prépondérant.

Une fois que les ouvertures sont "optimisées" pour les apports solaires gratuits...on règle le curseur sur les autres variables...de manière à ce que "l'ensemble" reste dans la fourchette des déperditions "autorisées"...et ça, c'est ton "étude thermique" qui t'y conduira...

Nous aimerions un PCBT pour le confort et l’esthétisme, mais aussi pour la revente, comme ça si l’acheteur veut mettre une autre chaudière se sera réalisable.

Oui je comprends...

Maintenant si ta maison est passive (Réellement passive...) l'étude thermique te montrera peut-être, qu'il n'est nul besoin d'investir dans un système de chauffage "lourd"...ni même dans un coûteux SSC hydraulique...si l'accumulation solaire passive, peut être gérée par la structure de la maison elle même...

Tu envisages une isolation de quel type ?...

Ta maison sera structurellement en quoi ?...bois...parpaings...béton banché...brique isolante à isolation répartie...béton cellulaire...autres ?...

Elle va reposer sur quoi...terre plein...cave...sous-sol...vide sanitaire ?...

Cordialement

[wizz]

Avec son coefficient de 2,58 ça va être difficile de respecter la règlementation qui n'est pas une norme .

oui, et......

[leidier]

La réglementation relève des pouvoirs publics. Elle est l’expression d’une loi, d’un règlement et son application est imposée. A contrario, les normes revêtent un caractère volontaire. S’y conformer n’est pas une obligation.

[wizz]

surement que VW avait considérer la norme euro comme caractère volontaire (ainsi que quelques autres concurrents....)

[sawai]

La réglementation relève des pouvoirs publics. Elle est l’expression d’une loi, d’un règlement et son application est imposée. A contrario, les normes revêtent un caractère volontaire. S’y conformer n’est pas une obligation.

Oui. Enfin ça dépend. Certaines normes sont d’application obligatoire lorsque le Législateur en a décidé ainsi. Mais c'est toujours la réglementation qui dicte qui est obligatoire de qui ne l'est pas.

https://www.legifrance.gouv.fr/Droit...on-obligatoire


Sinon, pour en revenir à nos moutons il n'y a pas de bureau d'étude dans la boucle de ce projet?

[Ulyssesourd]

Bonjour

Vue l’altitude et les températures qui descendent facilement à -20° voir -25° nous ne voulons pas de PAC

Eh bien vous avez raison. Il ne vous reste donc le choix d'une chaudière Pellet ou bois couplée à une SSC.
Et surtout pas électrique sinon vous n'aures pas la norme RT2012...
Cordialement

[Mickele91]

Bonjour,

Et surtout pas électrique sinon vous n'aures pas la norme RT2012...

Ah bon Ulysse ?...et tu as vu ça où ?...

Ce qui compte c'est que dans le bilan global de son étude thermique, il ne dépasse pas ce que la réglementation impose...

Cordialement

[lucienpel]

Bonjour
un peu de l'avis de sawai
< Sinon, pour en revenir à nos moutons il n'y a pas de bureau d'étude dans la boucle de ce projet? >
L'étude thermique étant obligatoire vous pouvez leur demandez d'envisager plusieurs cas de figures
et vous verrez si vous répondez à la RT 2012 . Le bureau d'études thermiques est là pour ça.
Cdt

[Pasco74]

Merci pour vos réponses

Oui bien sûr il y aura un bureau d'étude, mais actuellement nous en sommes à la comparaison des devis des architectes. Et quand je commence à leur en parler chauffage, ils me disent tout de suite que le règlement RT2012 et électrique sont incompatibles. Je n’aime pas que l’on me donne une réponse toute faite sans bien comprendre, c’est pour cela que je viens sur ce forum.

Pour répondre à vos questions Mickele91, la maison va reposer sur un vide sanitaire. Le choix de la construction et de l’isolation n’est pas défini. Mais nous ne voulons pas d’ossature bois. Donc d’après vous, quelle serait la meilleure solution structure/isolation pour une très bonne isolation ? Et le surcout par rapport à une isolation basique RT2012 parpaing/ITI ?

Question subsidiaire, est ce intéressant d’équiper la maison d’un puit Canadien. Ca à l’air simple et peu couteux surtout dans le neuf ou la viabilisation du terrain sera à réaliser (un coup de pelleteuse déjà sur place). Est-ce que la réalisation de ce puit entre dans le calcul RT2012 ?

Merci pour vos conseils

[phil12]

Est-ce que la réalisation de ce puit entre dans le calcul RT2012 ?

Oui , pas de problème .

[feumar]

Oui bien sûr il y aura un bureau d'étude, mais actuellement nous en sommes à la comparaison des devis des architectes. Et quand je commence à leur en parler chauffage, ils me disent tout de suite que le règlement RT2012 et électrique sont incompatibles. Je n’aime pas que l’on me donne une réponse toute faite sans bien comprendre, c’est pour cela que je viens sur ce forum.

Sur forumconstruire tu as des comptes rendus de construction de maison RT2012 chauffées à l'électricité par effet Joule (je me souviens de planchers chauffant électriques et de radiateurs électriques). La clef, c'est l'isolation _et_ le suivi du chantier car tu as vite fait d'être hors des objectifs si le travail des ouvriers est mal réalisé. Si vous ne pouvez pas assurer le suivi du chantier vous-même, ou si vous n'avez pas les connaissances suffisantes, c'est un point à faire entrer dans le budget financier (il faut payer quelqu'un) et temps (il faut trouver quelqu'un de confiance et compétent). De même, vous risquez d'avoir du mal à trouver un architecte qui vous suive dans votre projet, car le chauffage à l'effet Joule ce n'est pas du tout à la mode et ça demande du soin pour tout. C'est plus facile de refiler de la PAC, voire du chauffage au gaz.

[Mettero]

Chaudière à plaquettes ou à granulés

[Mickele91]

Bonsoir,

Oui bien sûr il y aura un bureau d'étude, mais actuellement nous en sommes à la comparaison des devis des architectes. Et quand je commence à leur en parler chauffage, ils me disent tout de suite que le règlement RT2012 et électrique sont incompatibles. Je n’aime pas que l’on me donne une réponse toute faite sans bien comprendre, c’est pour cela que je viens sur ce forum.

Ah oui...la RT2012 et le chauffage électrique seraient donc incompatibles…

Alors je te confirme que tu as bien raison de chercher à comprendre…...

Est-ce que les architectes que tu as consultés ont déjà réalisés des maisons Passives ?...

Invite les à regarder ceci : https://travaux.edf.fr/construction-...t-seulement-si

Comme je te le disais un peu plus haut…il faut optimiser le « bâti » (et pas forcément que ça) pour y arriver, c’est vrai…

Mais de là à affirmer que c’est incompatible…

Si j’osais, je dirais qu’au travers d’une telle affirmation, ils font preuve, dans le meilleur des cas d’une « méconnaissance », dans le pire, d’une « incompétence »…notoire…

Pour répondre à vos questions Mickele91, la maison va reposer sur un vide sanitaire.

D’accord…On te l’a imposé, enfin je veux dire… « la nature du terrain te l’a imposé »…ou bien c’est ton choix ?...

Donc d’après vous, quelle serait la meilleure solution structure/isolation pour une très bonne isolation ? Et le surcout par rapport à une isolation basique RT2012 parpaing/ITI ?

Alors, question subsidiaire pour moi aussi…est-ce que tu fais tout faire, ou bien te réserves tu une partie des travaux ?...

Question subsidiaire, est ce intéressant d’équiper la maison d’un puit Canadien. Ca à l’air simple et peu couteux surtout dans le neuf ou la viabilisation du terrain sera à réaliser (un coup de pelleteuse déjà sur place). Est-ce que la réalisation de ce puit entre dans le calcul RT2012 ?

Sur ce sujet précis, je te conseillerais de les « interviewer » eux : http://www.fiabishop.com/content/35-...-et-labels-bbc

Apparemment, il y entre…maintenant l’intégralité de ses bénéfices est-elle prise en compte dans le logiciel de calcul réglementaire de la RT2012…ce n’est pas bien clair pour moi…

Au passage, si tu n’as pas encore jeté ton dévolu sur un BET…pour avoir moi-même fait appel à leur service, je te les conseille sans réserve…

Cordialement

[invite6a51a5dd]

Salut,

Probablement que pour atteindre le niveau RT2012 avec de l'électricité comme chauffage principal tu vas devoir abaisser fortement tes déperditions et capter au mieux les apports gratuits. C'est une bonne chose mais une fois atteint ce niveau de performance, la question d'investir dans un chauffage coûteux se pose. Le PCBT n'a guère d'intérêt dans une maison bien conçue : la quantité de chaleur à dissiper est faibles, l'effet sol froid normalement inexistant. A contrario il limite la capacité à capter le soleil en monopolisant l'inertie du sol pour le chauffage actif. Des radiateurs feraient donc au moins aussi bien le travail pour un coup moindre.

Pour ce qui est de la chaudière électrique elle serait probablement peu puissante et du coup ça rend possible de la remplacer par un ballon tampon avec un appoint électrique intégré. Ballon tampon qui pourrait être chauffé par un panneau solaire et, si vous ne voulez pas faire qu'un usage accessoire du bois, un foyer bouilleur.

A+

Vincent

[Pasco74]

En fait les architectes ne sont pas si catégoriques, mais c’est plutôt leur bureau d’étude qui l’est. Autre point, nous avons un budget construction raisonnable, c'est-à-dire limité mais je pense tout de même acceptable. On a une limite de 1700euros/m². Ce qui veut dire que le cout total ne peut pas non plus être trop grevé par le cout de la construction et l’isolation.

Pour les fondations de la maison, le terrain est plat, donc le terrain n’impose rien, sauf que le PLU nous interdit de sous-sol. Nous avons pensé que le vide sanitaire était la meilleure solution.

Pour les travaux nous pensons faire réaliser tout le gros œuvre (hors d’eau, hors d’air), par un archi/maitre d’œuvre, et tout le second œuvre nous-même.

Je comprends également l’argument émis, expliquant que pour pouvoir utiliser de l’électricité il est primordial de très bien isoler la maison, voire de la faire passive, et qu’à ce stade un chauffage central couteux n’est plus pertinent. A réfléchir.

La RT2012 nous impose d’avoir une partie de l’énergie produite par un moyen renouvelable, donc dans tous les cas je pensais installer un CESI pour l’ECS.

[Mickele91]

Bonjour,

En fait les architectes ne sont pas si catégoriques, mais c’est plutôt leur bureau d’étude qui l’est.

Oui...peut-être que le bureau d'étude te dis ça...de telle manière que tu restes "sagement", dans le cadre de ce qu'ils font et qu'ils savent faire le plus "facilement"...c'est à dire de la "maison RT2012"...

Pour faire du passif, il faut déjà savoir faire et être équipé pour...est-ce le cas ?...

Pour les fondations de la maison, le terrain est plat, donc le terrain n’impose rien, sauf que le PLU nous interdit de sous-sol. Nous avons pensé que le vide sanitaire était la meilleure solution.

D'un point de vue déperditions, il vaut mieux être en contact avec le sol (Ce qui ne veut pas dire que tu n'isoles pas le sol) qu'avec l'air...De plus, en terme de coût, ce serait à vérifier, mais je pense qu'un plancher isolant sur VS, te coûteras plus cher qu'une dalle isolée sur terre plein...

Un des avantages du terre plein, c'est que tu bénéficie de l'inertie du sol qui est dessous et ça, pour faire du "stockage solaire" c'est tout à fait ce qu'il faut...

Sur un plancher fait de poutrelles précontraintes et de hourdis isolant, tu n'as que l'épaisseur du plancher...et dans les constructions récentes, avec l'emploie des hourdis en plastique ou en bois reconstitué, cette épaisseur à tendance à diminuer et à s'alléger...

Pour les travaux nous pensons faire réaliser tout le gros œuvre (hors d’eau, hors d’air), par un archi/maitre d’œuvre, et tout le second œuvre nous-même.

Ok...ce qui veut dire j'imagine, que tu exclu de faire une ITE des murs et de la toiture (Isolation en "Sarking") ?...

Je comprends également l’argument émis, expliquant que pour pouvoir utiliser de l’électricité il est primordial de très bien isoler la maison, voire de la faire passive, et qu’à ce stade un chauffage central couteux n’est plus pertinent. A réfléchir.

Eh oui !...c'est à dire que l'argent que tu ne mets pas dans un système de chauffage actifs, qu'un jour ou l'autre il te faudra changer, tu le places dans du "passif", c'est à dire l'isolation...qui elle, si elle est bien faite...durera au minimum, toute la durée de vie ta maison...

La RT2012 nous impose d’avoir une partie de l’énergie produite par un moyen renouvelable, donc dans tous les cas je pensais installer un CESI pour l’ECS.

Oui, c'est très bien...En passif on te l'imposerait aussi de manière à réduire l'influence de la part ECS sur le besoin global...

Cordialement

[sawai]

Si la solution pour se chauffer à l'électrique Joule, c'est...de ne pas chauffer! (ou très peu, maison passive), hé bien le BET n'a pas tellement tort dans le fond.

[invite402f471e]

Oui, en gros, se chauffer à l'électricité à l'effet Joule, pourquoi pas, si il n'y a pas besoin de chauffage...
Ne pas oublier, indépendamment du prix conjoncturel de l'énergie, que 1 de chaleur obtenue à l'effet Joule utilisé chez soi implique 3 de chaleuer à fournir à la centrale électrique !

[Ulyssesourd]

La RT2012 nous impose d’avoir une partie de l’énergie produite par un moyen renouvelable, donc dans tous les cas je pensais installer un CESI pour l’ECS.

Et un poêle à granulés ? Avec ça nul besoin d'un chauffage 100% électrique !
Pour le CESI un ballon thermodynamique suffira.

Quelques panneaux photovoltaïques pour l'autoconsommation.

Idiot de prendre le chauffage 100% électrique car 1kWh élect = 2,58 kWhep --> isoler la maison 2,58 fois mieux ...

Vous prenez le problème à l'envers.

[Mickele91]

Re,

Si la solution pour se chauffer à l'électrique Joule, c'est...de ne pas chauffer! (ou très peu, maison passive)

Il ne s'agit pas de dire qu'il ne faut pas chauffer...mais très peu à l'électrique...de manière à ne pas gréver le bilan global...

hé bien le BET n'a pas tellement tort dans le fond.

Pas tord sur le fond...c'est à dire ?...

Tu as des gens qui ont des maisons passives...et qui chauffent leur maison avec une batterie à air chaud électrique, (ou hydraulique, ou une PAC Air-Air) branchée sur le réseau de leur VMCDF....et un poêle à bois pour les cas "critiques" et faire de l'agrément...

Ainsi, ils s'épargnent d'avoir à installer un "lourd" moyen de chauffage....

Vous prenez le problème à l'envers.

Ah bon Ulysse ?...et en quoi donc ?...détaille nous un peu la chose...de manière à prendre le problème à "l'endroit"......

Cordialement

[sawai]

Pas tord sur le fond...c'est à dire ?...

Pas de chauffage central électrique Joule. Mais je garde à l'esprit que le BET peut aussi être motivé par un souci de ne pas sortir de ses schémas standards PAC ou autres. Une manière de se dispenser de chercher des solutions adaptées aux désiratas du client.

Enfin là une maison passive c'est tout de même un changement substantiel de projet par rapport à une étude "normale". C'est à que le technicien devant son ordi ne va pas avoir la même démarche si on lui dit RT2012 simple ou maison passive. Donc leur réponse est compréhensible. A voir si ensuite ils tiquent si notre ami leur demande une maison passive.

Ah oui, une dernière chose : les PAC ne sont certes pas adaptées techniquement dans le cas présent (températures extérieures très basses), mais ça la RT s'en fout. Donc d'un point de vue réglementaire ce n'est pas aberrant de proposer une PAC. Par contre après il faut faire le lien avec le fonctionnement réel...

D'ailleurs la notion de notion passive n'existe pas dans la RT à ma connaissance. Il faut que ce soit bien clair : le respect de la RT est une chose, la certification PassivHaus en est une autre (ou du moins conception de maison selon le principe de maison passive.

https://passivact.com/Concepts/files...atibilite.html

La seule solution plausible pour assurer la conformité à la RT2012 et au label Passivhaus consiste à cumuler les exigences des 2 règlements en vérifiant qu’il n’existe pas d’incompatibilités et en ne conservant que les obligations équivalentes les plus contraignantes. Toutes les contraintes résultant de cette compilation devront être respectées.

[phil12]

P
Enfin là une maison passive c'est tout de même un changement substantiel de projet par rapport à une étude "normale". C'est à que le technicien devant son ordi ne va pas avoir la même démarche si on lui dit RT2012 simple ou maison passive. Donc leur réponse est compréhensible. A voir si ensuite ils tiquent si notre ami leur demande une maison passive.

D'ailleurs la notion de notion passive n'existe pas dans la RT à ma connaissance. Il faut que ce soit bien clair : le respect de la RT est une chose, la certification PassivHaus en est une autre (ou du moins conception de maison selon le principe de maison passive.

https://passivact.com/Concepts/files...atibilite.html

Bonjour ,

La notion de passif est inclue dans la RT 2012, la RT 2012 c'est un minima à respecter ensuite si vous voulez faire du passif voir du positif vous êtes totalement libre .

De plus la RT à des obligations de résultat à minima , mais pas d'obligation de moyens .

Une maison peut être passive sans être certifiée , la certification c'est pour que le MO soit garanti d'avoir le produit qu'il a payé .

Si vous êtes en climat, altitude, et expositions favorable , il n'y a pas grand chose à faire pour passer de RT 2012 à Passif .

[sawai]

Bonjour ,

La notion de passif est inclue dans la RT 2012, la RT 2012 c'est un minima à respecter ensuite si vous voulez faire du passif voir du positif vous êtes totalement libre .

Cette formulation eut prêter à confusion amha. En réalité la RT2012 ne "connait" pas le passif et inversement. C'est ce que me disent mes (lointains) souvenirs de formation et c'est également ce qu'indique l'article donné plus haut. Aucune notion n'inclus l'autre par nature.

En particulier, on peut faire du passif certifié Passivhaus ou pas, sans que la RT2012 ne soit garantie.

Par ailleurs, j'aurais dit l'inverse : la RT c'est une obligation de moyens (mettre tel matériel, telle isolation, etc.) mais que le résultat ne compte pas ou peu. En contrôle de résultat, il n'y a que l’étanchéité à l'air si je ne m'abuse.

[phil12]

Cette formulation eut prêter à confusion amha. En réalité la RT2012 ne "connait" pas le passif et inversement. C'est ce que me disent mes (lointains) souvenirs de formation et c'est également ce qu'indique l'article donné plus haut. Aucune notion n'inclus l'autre par nature.

En particulier, on peut faire du passif certifié Passivhaus ou pas, sans que la RT2012 ne soit garantie.

Par ailleurs, j'aurais dit l'inverse : la RT c'est une obligation de moyens (mettre tel matériel, telle isolation, etc.) mais que le résultat ne compte pas ou peu. En contrôle de résultat, il n'y a que l’étanchéité à l'air si je ne m'abuse.

La Loi c'est RT 2012 à minima, puis passif si on le souhaite .

Por rappel le label Passif est un label privé , la RT une Loi !

Personne ne fera du passif sans être conforme d'abord à la RT .

Ce sont surtout les principaux ,résultats Bbio , Cep , Tic , étanchéité et 5%Enr qui comptent , ensuite on peut faire une maison passive en paille avec un chauffage électrique si on le souhaite ou n'importe quel type de mode constructif avec n'importe quel système embarqué s'il est conforme et homologué .

>C'est ce que me disent mes (lointains) souvenirs de formation et c'est également ce qu'indique l'article donné plus haut. Aucune notion n'inclus l'autre par nature.>

C'est ce que me dit mon quotidien de thermicien , concepteur passif certifié .

Le mot passif est un mot commun qui ne veux pas dire grand chose , sinon que l'on fait une construction qui essaye de mettre en avant des systèmes passifs ( isolation , bio climatisme ..) plutôt qu'actifs ( chauffage ...) .