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RT2012 et chaudiére électrique

  1. #31
    Mickele91

    Re : RT2012 et chaudiére électrique

    Re,

    Citation Envoyé par sawai
    Mais je garde à l'esprit que le BET peut aussi être motivé par un souci de ne pas sortir de ses schémas standards PAC ou autres. Une manière de se dispenser de chercher des solutions adaptées aux désiratas du client.
    Si tu relis mon message un peu plus haut...c'est tout à fait dans l'esprit de ce que j'ai dis...on est d'accord...

    Citation Envoyé par phil12
    La Loi c'est RT 2012 à minima, puis passif si on le souhaite .
    Oui...la thermicienne avec qui j'ai travaillé m'a dit exactement la même chose...

    Cordialement

    -----


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  3. #32
    Vince44

    Re : RT2012 et chaudiére électrique

    Re'

    Pour le côté "passif" je crois qu'il faut éviter la confusion avec le label.

    La RT2012 permet dans une certaine mesure de choisir entre chauffage (actif) efficace et bâtiment (passif) efficace. Une chaudière électrique étant tout sauf un chauffage efficace, il faut mettre le paquet sur l'efficacité des aspects passifs du bâtiment : la conception, l'exposition, l'inertie, l'isolation ... et probablement aussi sur les autres dispositifs actifs (ECS, ventilation).

    Si on cause BET et cie, j'imagine que c'est que le terrain est déjà choisi. Si c'est le cas, la première chose à vérifier est la comptabilité avec le bio-climatisme de ce terrain, et notamment la possibilité de tourner les fenêtres de la maison plein sud sans masquage gênants. En première approche on peut compter un rapport de 1 à 3.5 entre la hauteur d'un gros obstacle au sud (bâtiment, arbres à feuillage persistant par exemple) et la distance à la maison. Par exemple si on a des immeubles de 20m au sud, il faudrait qu'ils soient à 70m de la face sud de la future maison par exemple.

    Si on ne peut pas capter suffisamment le soleil sur les baies, on peut éventuellement s'orienter sur des capteurs (plus dégagé en toiture par exemple)...

    A+

    Vincent

  4. #33
    Pasco74

    Re : RT2012 et chaudiére électrique

    Dans le début du sujet, l’hypothèse de base est bien d’utiliser l’effet joule pour chauffer la maison.

    Le pellet ne m’intéresse pas, car c’est cher, il y a tout de même des particules rejetées, il faut de grand espace pour le stocker, la chaudière est bruyante, bref c’est mon avis. Je sais bien qu’il y a pleins d’autres avantages mais ce n’est pas le sujet de discussion.

    La chaudière électrique est un faible investissement, facilement remplaçable pour la revente de la maison par le futur propriétaire qui choisira ce qu’il voudra. Elle prend peu de place, est silencieuse, et ne demande pas de stockage de matière première.

    Pour recentrer sur le sujet qui est : comment peut-on faire pour utiliser l’effet joule dans une maison RT2012, grâce à vous j’ai les idées plus claires et je vais procéder comme il suit avec le bureau d’étude thermique (par encore choisi):
    - Discussion sur l’implantation des fondations. J’ai compris que le vide sanitaire n’est pas forcement l’optimum, à voir donc.
    - Le terrain est très bien exposer, et nous voulons installer un maximum de fenestration plein sud pour l’agrément et la vue (c’est beau les montagnes).
    - Je suis assez ouvert pour de l’isolation par extérieur selon les couts, ça m’intéresse bien.
    - J’aimerais mettre en place un puits canadien
    - J’aimerais également un ECS via CESI
    - Et mettre aussi un insert buche.

    Une fois que tout ça est pris en compte par le bureau d’étude, on regardera s’il est possible de mettre uniquement une chaudière électrique. Sinon je pense que ça sera une PAC avec un système d’appoint pour les grands froids.

    J’aurais bien aimé la géothermie, mais c’est cher et ne dispense pas d’une PAC (qui prend de la place et fait du bruit), et le SSC m’aurais bien intéressé aussi, mais c’est également chère et tout de même assez aléatoire.

    Je prends peut être le problème à l’envers, mais je vais partir sur la conception de la maison répondant à nos attentes de volume et fenestration, puis choisir la meilleur isolation en fonction du budget. Le système de chauffage sera la résultante des choix précédents en privilégiant l’électrique.

  5. #34
    Vince44

    Re : RT2012 et chaudiére électrique

    Re'

    Pour les pellets, je respecte ton opinion mais ce que tu décris laisse penser à une erreur de perception sur ce qu'est une maison réellement sobre.
    A moins que tu envisages une énorme bâtisse, tu n'aurais pas besoin d'une vraie chaufferie avec un stockage de pellet .... Un poêle et une palette de sacs dans un garage feraient sans doute le boulot.
    Il faut imaginer qu'il y a grosso modo un facteur 5 entre les logement qu'on connait et les logements très sobres. Quand tu penses au moyen de chauffage d'une maison de 100m², penses à ce dont tu aurais besoins pour chauffer 20m².

    Tu pourrais p-e t'inspirer de cette maison : http://forums.futura-sciences.com/ha...-bio-clim.html

    A+

    Vincent

  6. #35
    sawai

    Re : RT2012 et chaudiére électrique

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Re,



    Si tu relis mon message un peu plus haut...c'est tout à fait dans l'esprit de ce que j'ai dis...on est d'accord...



    Oui...la thermicienne avec qui j'ai travaillé m'a dit exactement la même chose...

    Cordialement
    Oui on est d'accord

    Sur le passif vs RT2012, on est tous d'accord aussi. Je dis simplement, pour préciser les choses, que le critère "passif" ne présume en rien du respect de la RT. Aucune des 2 notions n'inclut par nature l'autre, contrairement à ce qui est écrit au-dessus. Autrement dit, si un gus se ramène en disant "je respecte la RT2012 car ma maison est passive (labellisée ou non)", il se trompe.

  7. #36
    herakles

    Re : RT2012 et chaudiére électrique

    Un poêle et une palette de sacs dans un garage feraient sans doute le boulot.
    Autre exemple que celui de la maison bio-clim d'archi bioclim :la maison de Janot 51 , 90 à 120 € de pellets par an pour 140m2 environ ...
    http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post6008681

    La maison de Janot51 http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post4618282
    et pages suivantes .

    Quelques grosses différences entre ces 2 constructions en apparence très similaires, construites à 40km l'une de l'autre ; orientées de la même façon , mêmes dimensions en plan :
    La mienne: Double vitrage, VR, R=6.25 pour les murs (ITE) , toiture isolée avec 36 cm de LDR , Puits canadien + tunnels à galets sous la maison pour stocker la chaleur solaire estivale
    poêle bois Bullerjan 5.5 KW; 2.5 stères consommées l'hiver dernier 16-17 ( 140 € )
    Fin 2018: capteurs thermiques à air pour le chauffage et l'eau chaude .

    Celle de Janot 51 : Triple vitrage , pas de VR , R= 6 pour les murs, toiture avec 50cm de ouate de cellulose sur plafond BA 13 , poêle à pellets , pas de TAG ni PC , VMC hygro B basse consommation.

  8. #37
    phil12

    Re : RT2012 et chaudiére électrique

    Bonsoir ,

    Il y a aussi la MOB à fifi

    2 à 3 stères ( relevés depuis 3 ans) pour 240m2 habitables !
    https://www.forumconstruire.com/cons...opic-95039.php

    Par contre celles à fifi et héraklés ne sont pas soumises à la RT 2012 , les autres je ne sais pas .
    Dernière modification par phil12 ; 19/12/2017 à 18h33.
    Partager pour s'enrichir (site web >profil)

  9. #38
    Mickele91

    Re : RT2012 et chaudiére électrique

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Pasco74
    Une fois que tout ça est pris en compte par le bureau d’étude, on regardera s’il est possible de mettre uniquement une chaudière électrique. Sinon je pense que ça sera une PAC avec un système d’appoint pour les grands froids.
    D'accord, donc quoi qu'il en coûte, tu restes bien sur l'idée d'un plancher chauffant hydraulique et d'une chaudière électrique ?...

    Au post 21 tu m'as répondu ceci...

    Citation Envoyé par Pasco74
    Pour les travaux nous pensons faire réaliser tout le gros œuvre (hors d’eau, hors d’air), par un archi/maitre d’œuvre, et tout le second œuvre nous-même.
    Si tu restes sur l'idée du plancher chauffant, celui-ci faisant partie du second oeuvre, ça veut donc dire que c'est toi qui va le réaliser ?...

    Pareil pour l'isolation par l'extérieur des murs et de la toiture...c'est aussi toi qui t'en occuperait ?...

    Cordialement

  10. #39
    Pasco74

    Re : RT2012 et chaudiére électrique

    Effectivement on resterait sur un plancher chauffant eau basse température, pour deux choses, l’esthétisme de pas avoir de radiateurs (plus de baies vitrées et plus de place contre les murs) et pour laisser le choix au futur acquéreur de changer le moyen de chauffage.

    Oui le PCBT on pense le faire nous-même, pas contre l’ITE et isolation toiture serait réalisé par un spécialiste et gérer par l’achi.

  11. #40
    Ulyssesourd

    Re : RT2012 et chaudiére électrique

    Le pellet ne m’intéresse pas, car c’est cher, il y a tout de même des particules rejetées,
    et
    Et mettre aussi un insert buche.
    Votre idée ne colle pas ... Les 2 que vous citez rejettent des particules fines et ne pensez vous pas que la centrale nucléaire n'en rejette pas dans l'atmosphère ?

    Cherchez combien de Co² rejetés pour 1kW de pellet ou 1kW de bois ou 1kW éléctrique...

    A+
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

  12. #41
    Pasco74

    Re : RT2012 et chaudiére électrique

    Je m'attendais à ce que ce débat arrive, et ce n'était pas du tout mon but lors de l'ouverture de cette discussion.

    Mon boulot est de réparer des centrales hydroélectriques qui on certaines plus de 100 ans. Ce type de de production est pour moi et de loin, le moyen le plus efficace, propre et permettant de produire une électricité de qualité. On peut trouver (comme toute production d’énergie) certain désavantages la dedans, mais se chauffer via l’électricité produite de cette façon ne me semble pas aberrant.

    Mon objectif est bien de construire une maison agréable (c'est-à-dire que faire une flambé quelques fois dans l’année dans le salon dans l’insert qui remplace la télé, me procure plus de plaisir que de regarder plus belle la vie, et même si je suis conscient que ce n’est pas le moyen le plus écologique de chauffer), à notre gout en essayant de la rendre la plus économe énergétiquement par rapport à notre budget.

    Je n’ai pas ouvert cette discussion pour que l’on me dise ‘’met du pellet comme tout le monde, le Nucléaire c’est pas beau’’ et me faire une leçon de morale sur la production et la consommation d’énergie ou chacun a sa vérité, mais bien pour savoir ce qui était possible.

  13. #42
    Mickele91

    Re : RT2012 et chaudiére électrique

    Re,

    Citation Envoyé par Pasco74
    Effectivement on resterait sur un plancher chauffant eau basse température, pour deux choses, l’esthétisme de pas avoir de radiateurs (plus de baies vitrées et plus de place contre les murs) et pour laisser le choix au futur acquéreur de changer le moyen de chauffage.
    Pour ce qui est de l'esthétisme, tu as la solution du chauffage électrique intégré derrière une parois...sol...mur...plafond.. .et là, plus de radiateurs "disgracieux"...

    Pour ce qui est du changement de mode de chauffage....si tu as fais en sorte de rendre ta maison passive et que par conséquent, tu la chauffes par le circuit de ta VMCDF...le choix du mode de chauffage ne se pose plus...

    Citation Envoyé par Pasco74
    Oui le PCBT on pense le faire nous-même
    D'accord...tu en as déjà posé...ou bien tu auras avec toi, quelqu'un qui "sait faire" ?...

    Citation Envoyé par Pasco74
    pas contre l’ITE et isolation toiture serait réalisé par un spécialiste et gérer par l’achi.
    Ah oui...donc sur ces deux postes qui sont pourtant du second oeuvre et couteux...si ce n'est pas toi qui t'en occupes, je comprends que la facture va déjà être beaucoup plus "salée"...ça change pas mal la donne...

    Finalement, tu te réserverais quoi ?...

    Cordialement

  14. #43
    Pasco74

    Re : RT2012 et chaudiére électrique

    C'est vrai que je visualisais plus des radiateurs classiques, effectivement des solutions peuvent exister.

    Pour le plancher chauffant, oui je connais des personnes qui en ont fait plusieurs.

    Pour l'isolation je ne savais pas que c'était du second œuvre, en effet je le ferais faire.
    On va garder à notre mains, cloisons, électricité, plomberie, plancher chauffant, chapes, sols, peintures. Ça va pas baisser énormément la facture, mais niveau boulot ça fait déjà pas mal...

  15. #44
    sawai

    Re : RT2012 et chaudiére électrique

    Citation Envoyé par Pasco74 Voir le message
    Mon boulot est de réparer des centrales hydroélectriques qui on certaines plus de 100 ans. Ce type de de production est pour moi et de loin, le moyen le plus efficace, propre et permettant de produire une électricité de qualité. On peut trouver (comme toute production d’énergie) certain désavantages la dedans, mais se chauffer via l’électricité produite de cette façon ne me semble pas aberrant.
    Le truc, c'est que l'électricité est une forme "noble" d'énergie, la chaleur une forme dégradée. L'hydraulique c'est à peine 10% de la prod élec en France. Il vaut mieux laisser les gisements nobles pour des usages nobles. Enfin, dans l'idéal... Mais à votre guise.

    Sur votre démarche : en venant sur ce forum, vous trouverez des solutions, des idées pour faire une maison chauffée à l'élec et non énergivore. Par contre, pour savoir si cela passe la RT2012, seul un BET peut le dire, ou quelqu'un disposant d'un logiciel de calcul réglementaire qui va bien. A la rigueur, quelqu'un avec de l'expérience en calcul réglementaire pourra vous donner les pistes viables. A voir si ce type de compétence est présent ici.

    Par exemple, l'absence de vide sanitaire est destinée à optimiser l'accumulation thermique par le sol si j'ai ben compris. Est-ce pris en compte dans la RT? Rien n'est moins sûr...
    L'exposition des baies au sud, l'insert bûches? Pas sûr également que ce soit pris en compte.
    puits canadien doivent avoir un impact mais dans quelle mesure?
    ITE, CESI ok, quel impact?
    Etc.

    C'est à votre BET de bosser là-dessus. Vous êtes en droit de leur mettre quelques contraintes et donner des pistes comme celles listées ci-avant. Enfin, à voir avec les termes de leur mission.

  16. #45
    Pasco74

    Re : RT2012 et chaudiére électrique

    Oui c'est bien des idées que je suis venu chercher pour avoir des arguments face au BET. Et maintenant grâce à vous j'en ai pas mal, je vous remercie.

  17. #46
    Mickele91

    Re : RT2012 et chaudiére électrique

    Re,

    Citation Envoyé par Pasco74
    Pour le plancher chauffant, oui je connais des personnes qui en ont fait plusieurs.
    Ok...par contre, si tu parts sur un plancher chauffant, c'est ton choix et je le respecte...même si je trouve qu'étant exposé plein sud, il est dommage que tu ne le dédie pas, à faire éventuellement du stockage passif...

    Citation Envoyé par sawai
    Par exemple, l'absence de vide sanitaire est destinée à optimiser l'accumulation thermique par le sol si j'ai ben compris. Est-ce pris en compte dans la RT? Rien n'est moins sûr...
    Oui, c'est ça...maintenant, est-ce pris en compte dans la RT, je n'en ai aucune idée...

    Je sais que dans mon cas, pour l'avoir fait faire pour mes murs, sur une maison existante, donc pas dans le cadre d'une étude réglementaire type "RT", le BET m'a fait "tourner" une simulation dynamique pour en apprécier les effets...

    Cordialement

  18. #47
    Vince44

    Re : RT2012 et chaudiére électrique

    Salut,

    Pour l'élec, effectivement la production hydroélectrique ne pose guère de problème mais il faut bien voir que sauf à diviser la consommation globale d'énergie par 3 et tout passer à l'électrique (bâtiments, transports, agriculture, industrie...) , on ne couvrira pas tous les besoins avec le nucléaire et les EnR. De là, quand on utilise de l'électricité là où on pourrait utiliser de la biomasse, moins commode pour d'autres secteurs comme les transports, on contrarie la conversion de ces secteurs à des énergies décarbonées ou "propres".

    Bref, je pense que tout débat sur le nucléaire mis à part, si ton objectif est en partie environnemental, il faut voir qu'au global tu retarde le sevrage des énergies fossiles avec ce choix, et que ça a des conséquence en terme de pollution autour de chez toi aussi. Après libre à toi de faire comme tu le sens, je voulais juste t'inviter à prendre un peu de recul sur l'impact du chauffage électrique. Pour moi ça n'a de sens écologiquement que dans des secteurs hyper à risque pour les particules (cuvette peu ventée comme Grenoble par exemple).

    Retour à ta question !


    On a souvent l'impression que c'est une bonne idée de cumuler les bénéfices des maison bioclimatiques et ceux des planchers chauffants dans les maisons moins performantes; mais en fait les deux se parasitent plus qu'ils ne se complètent.

    Pour bien comprendre de quoi on cause pour cette histoire de plancher il faut voir que pour bénéficier à plein du soleil il faut pouvoir le stocker efficacement. C'est un peu comme la récupération de pluie, t'as pas besoin de tuyaux spéciaux pour la consommation, par contre les tuyaux qui collectent l'eau et les cuves de stockage doivent être suffisamment bien dimensionnés pour ne pas que ça dégueule à l'égout.

    Pour stocker le sol est idéal, car:

    - sur terre plein, on peut en augmenter la capacité de stockage à peu de frais; il faut juste faire descendre un peu plus l'isolation du sous-bassement et rajouter de l'épaisseur de matériaux lourds. Doubler les murs ou poser des plafonds lourds, c'est pas le même prix
    - c'est lui qui reçoit le rayonnement en premier, s'il l'absorbe il ne se transforme pas en air chaud qui va surchauffer la pièce aux heures de plein ensoleillement. Chose qui ne fonctionne pas bien quand le sol est un moyen de chauffage, déjà plus chaud que la pièce.
    - quand on capte le rayonnement solaire dans le sol, quand le soleil se cache, la chaleur se répartie entre la pièce et le fond de la dalle, on peut donc stocker sur plusieurs jours.

    L'autre point d'incompatibilité entre un captage solaire maximal et un plancher chauffant c'est la faible réactivité du plancher chauffant. La régulation des planchers chauffants travaille sur plusieurs heures (selon l'épaisseur) mais le soleil lui peut apparaitre et disparaitre, changeant radicalement la puissance de chauffe reçue, en quelques secondes, sans que la sonde de température extérieur puisse détecter ces changements et encore moins les anticiper. Les radiateurs ou murs chauffants minces sont bien plus aptes à réagir à ces changements.

    Globalement c'est assez logique, si on veut stocker en 12h, 80% du chauffage nécéssaire à la maison pour être autonome 72h, tout en maintenant une température un peu constante, on comprends que le stockage doit être hyper réactif.

    Le bon côté c'est que dans une maison très performante il y a très peu de besoin de chauffage et on n'a nullement besoin de toute la surface du sol pour pour chauffer en basse température, ni de grandes surfaces de radiateurs.

    Pour ordre de grandeur on peut prendre 60W de puissance à installer pour 1 m² habitable. Autrement dit une dans une grande pièce de 40 m² on a besoin de 2400W. En haute température c'est un seul radiateur de 0,85m², en basse température il t'en faut 2 ou encore 16m² de murs chauffants (qui peuvent se poser dans les encadrements de portes, sur les poteaux, jusqu'au plafond...), ça se case dans 40m² qui fait environ 80m² de surface verticale, même si t'en met la moitié en baie vitrée!

    A noter au passage qu'un poêle de 7kW (un petit donc, 14kW est fréquent) fournira plus du double de la chaleur nécéssaire pour la pièce quand il fonctionne, même par grand froid. Si on le fait marcher de 18h à 22h on a intérêt à avoir une bonne inertie disponible pour stocker le surplus...

    Si tu raisonnes sur une chambre de 12m² par exemple, ça fait 720w. Un radiateur de 50x60cm en haute température, un de 90x60 en basse température, 5m² (2m linéaires, par exemple de chaque côté du lit, ou au dessus de la tête de lit) en murs chauffants.

    Maintenant, si tu veux vraiment du plancher chauffant, il vaut mieux faire un peu moins bioclimatique (mais ITE tout de même) et investir dans un chauffage solaire avec stockage par ballon tampon. Là, pour le coup, la complémentarité est bonne: tu captes un peu moins de soleil dans la maison pour éviter les surchauffes mais tu captes ce qui manque via des panneaux et stocke pour diffusion par le plancher chauffant les jours gris... ça reviendra plus cher au global car le solaire actif est plus cher que le passif, mais au moins c'est cohérent.

    A+

    Vincent
    Dernière modification par Vince44 ; 20/12/2017 à 14h43.

  19. #48
    Pasco74

    Re : RT2012 et chaudiére électrique

    Merci pour ces réponses détaillées, je cerne mieux la cohérence des choix qui sont à faire et leurs importances.

    Je vous avoue qu’avec un budget et un planning serré, pas énormément de choix dans les artisans proches, ma décision se fera sans doute sur ce qui est possible de faire avec les entreprises du coin le budget et le temps.

    J’ai commencé à passer un coup de tel à un maçon qui fait de l’ITE (65 euros le m² en polystyrène et enduit, c’est correct ?), mais qui préconise une « petite » isolation intérieure également (5cm de laine de roche). A bon il faut aussi faire un peu de ITI avec de l’ITE ? Ça ne met pas à mal le principe d’inertie des murs ?

  20. #49
    Mickele91

    Re : RT2012 et chaudiére électrique

    Bonsoir Pasco,

    Citation Envoyé par Pasco
    Je vous avoue qu’avec un budget et un planning serré, pas énormément de choix dans les artisans proches, ma décision se fera sans doute sur ce qui est possible de faire avec les entreprises du coin le budget et le temps.
    Eh oui...ça fini souvent comme ça...mais bon, tu as déjà au moins le mérite de te poser les bonnes questions, d'y réfléchir et d'essayer de comprendre...après, chacun a ses contraintes et fait pour le mieux...

    Citation Envoyé par Pasco74
    J’ai commencé à passer un coup de tel à un maçon qui fait de l’ITE (65 euros le m² en polystyrène et enduit, c’est correct ?)
    Ca mériterait que tu nous détailles ce qu'il te propose exactement à ce tarif là, mais en ne se basant que sur le prix, c'est...exceptionnel !...

    Citation Envoyé par Pasco74
    mais qui préconise une « petite » isolation intérieure également (5cm de laine de roche). A bon il faut aussi faire un peu de ITI avec de l’ITE ? Ça ne met pas à mal le principe d’inertie des murs ?
    Tu as tout à fait raison...et lui n'a pas tout compris...du "pourquoi et du comment du phénomène de la chose"......

    Mais bon, plus rien ne m'étonne...j'ai parfois des situations similaires au boulot...

    Cordialement

  21. #50
    Pasco74

    Re : RT2012 et chaudiére électrique

    Maintenant que j’en connais plus sur l’isolation mur et aussi pour l’option terre-plein/vide sanitaire, je m’intéresse à l’isolation toiture.

    Si on part sur de l’ITE pour les murs, ça serait logique de compléter avec une ITE pour le toit. D’autant plus qu’une belle hauteur sous plafond est un point primordial de notre projet, ce qui exclut la présence de combles.

    L’isolation par caissons chevronné ou panneaux sandwichs sont les plus rependu, mais pas applicable au-dessus de 900, je n’ai pas bien compris pourquoi.
    Reste alors le Sarking comme tu avais proposé Mickele91, qui a l’air vraiment efficace, mais quid du prix ? Ok c’est plus cher mais quelle est l’ordre d’idée ?

  22. #51
    Vince44

    Re : RT2012 et chaudiére électrique

    Salut,

    Citation Envoyé par Pasco74 Voir le message
    Je vous avoue qu’avec un budget et un planning serré, pas énormément de choix dans les artisans proches, ma décision se fera sans doute sur ce qui est possible de faire avec les entreprises du coin le budget et le temps.
    Je dois dire qu'avec un peu d'expérience de la commande d'artisan, je pense que je m'appuierais sur un architecte si j'avais une maison à construire. Il y a un coût, certes, mais d'un autre côté un bon architecte connait les bons artisans et les tarifs juste. De plus le fait de mettre plus de neurones.heures sur la réflexion du projet peut in fine faire faire des économies. Quand le vois le prix de certaines prestations supervisées par des architectes j'ai l'impression que ça revient moins cher que de le gérer en direct, sauf cas exceptionnel.

    Une solution globale pour ton cas pourrait être de trouver le bon architecte, tu poses ton cahier des charges (dont le budget!) et tu vois si il peut y faire rentrer ce que tu veux et ses honoraires. Tous les architectes ne sont pas "branché" bio-climatisme mais si t'en trouve un lui aura le réseau pour passer à la réalisation et les données pour voir si ton projet tiens la route financièrement et techniquement.

    Citation Envoyé par Pasco74 Voir le message
    J’ai commencé à passer un coup de tel à un maçon qui fait de l’ITE (65 euros le m² en polystyrène et enduit, c’est correct ?), mais qui préconise une « petite » isolation intérieure également (5cm de laine de roche). A bon il faut aussi faire un peu de ITI avec de l’ITE ? Ça ne met pas à mal le principe d’inertie des murs ?
    Tu as raisons, c'est louche. C'est p-e parce que lui ne gère pas les points spécifiques (appuis de baies, soubassement, ....) et que du coup ça ne fait pas complètement le boulot. Ce qui expliquerait le prix! Même si en matière de prix je trouve ça "normal" que l'ITE soit pas chère si elle est inclue dans le chantier maçonnerie/façades. Le matos c'est environ 10-15€HT par m² et y'a pas une heure de boulot supplémentaire par m² quand on a déjà dans le devis le crépis, l’installation de chantier, l'évacuation des déchets, l’échafaudage, et qu'on est en mesure de s'assurer de la qualité de la maçonnerie... C'est pas comparable aux contraintes d'un intervenant spécialisé en isolation, surtout en rénovation.

    Bref, comme dit Mickele, ça incite a voir ce qu'il propose exactement!

    A+

    Vincent

  23. #52
    Pasco74

    Re : RT2012 et chaudiére électrique

    Oui c'est notre projet de partir avec un architecte, mais pas forcement "branché" bio-climatisme.

  24. #53
    Vince44

    Re : RT2012 et chaudiére électrique

    Juste pour être clair, par bio-climatisme je ne veux pas forcément dire matériaux "bio" c'est une question d'orientation, d'inertie, de compacité, de distribution des pièces... C'est grosso modo les bases du passif avec l'isolation, la ventilation, ...

    A mon avis, quelque soit le corps de métier, il faut prendre un pro qui est au minimum "partant" pour faire ce que tu veux faire, surtout si c'est le chef d'orchestre. Idéalement il faudrait qu'il en ai l'expérience ou qu'il ne te demande pas de payer sa formation sur le tas.

    Là aussi il y a une question de cohérence, ne surtout pas demander qq chose de "contre-nature" à un pro, surtout l'archi... Mais évidemment c'est un choix global et les choix thermiques ne sont pas forcément la priorité.

    A+

    Vincent

  25. #54
    Mickele91

    Re : RT2012 et chaudiére électrique

    Bonjour Pasco,

    Citation Envoyé par Pasco74
    Reste alors le Sarking comme tu avais proposé Mickele91, qui a l’air vraiment efficace, mais quid du prix ? Ok c’est plus cher mais quelle est l’ordre d’idée ?
    Ici : https://www.quelleenergie.fr/prix-tr...lation-sarking

    Ils te disent ceci :

    "Bien que le prix d’une isolation par sarking dépende de nombreux éléments, on peut l’estimer en moyenne entre 108 € et 267 € TTC par m² isolé."

    Comme c'est dit, ça va dépendre de beaucoup de paramètres...la nature de l'isolant...son épaisseur...la complexité de la toiture...la région...vraisemblablement la charge de travail et le délais que tu imposera à celui qui fera le boulot...ainsi que sa "plus ou moins grande gourmandise"......

    C'est pourquoi, il te faudrait lancer à partir d'un même cahier des charges, au minimum trois demandes de devis dans ton secteur...afin de pouvoir comparer de manière objective...

    Pour autant qu'il y ait par chez toi, au moins trois entreprises qui sachent faire du "Sarking"...

    Citation Envoyé par Pasco74
    Oui c'est notre projet de partir avec un architecte, mais pas forcement "branché" bio-climatisme.
    Oui...donc il n'est même pas certains qu'il comprenne, quand tu vas lui parler différence de comportement entre un terre plein / vide sanitaire...

    Cordialement

  26. #55
    Mickele91

    Re : RT2012 et chaudiére électrique

    Re,

    Pasco, un peu plus haut je te disais ceci :

    Citation Envoyé par Mickele91
    Ca mériterait que tu nous détailles ce qu'il te propose exactement à ce tarif là, mais en ne se basant que sur le prix, c'est...exceptionnel !...
    Pourquoi j'ai écrit..."exceptionnel" ?...

    Si tu regardes ici :https://www.isolext.com/boutique/page-13/categ-32

    C'est un site qui fait de la vente d'ITE en ligne pour entre autre, les autoconstructeurs...

    Tu remarqueras que la fourniture pour les deux procédés d'ITE polystyrène sous enduits RPE, l'un est à 53€ /m2 et l'autre à 68€ /m2....

    C'est à dire, tout à fait dans la fourchette de prix que propose ton artisan...sauf qu'avec lui, tu as en plus la pose !...ce qui n'est quand même pas rien...

    Je dirais même qu'au tarif qu'il t'annonce, il faudrait être "Raide-dingue Fan d'ITE"...pour se la "taper" en autoconstruction...

    D'où mon questionnement, de savoir ce qu'il te propose exactement dans sa prestation...

    Cordialement

  27. #56
    Pasco74

    Re : RT2012 et chaudiére électrique

    Effectivement ça ne semble vraiment pas cher mais je n’ai pas l’épaisseur posé à ces prix-là. Après c'est une tout petite boite de maçonnerie ce qui explique peut-être qu'ils ne soient pas bien au courant du fait qu'il soit contre-productif de faire de l'ITI. Mais effectivement, d’un point de vue de novice, je comprends tout même difficilement pour du neuf que l’ITE soit beaucoup plus cher que l’ITI. La pose de bloc de polystyrène à l’air simple, les murs sont bien plat, pas à se soucier de ponts thermique, à part les intempéries je ne vois pas pourquoi ça serait beaucoup plus chère.

    Je vous tiendrais au courant après les fêtes, on se concentre surtout actuellement sur le choix de l'archi.
    On en a trouvé un avec une certaine expérience (une 50aine d'année) qui nous a donné les coordonnées de proprios de plusieurs de ses réalisations. Nous les avons contactés, et ils sont tous très satisfaits de sa prestation et souligne son sérieux sur le suivie des artisans. Par contre ils ont tous une isolation classique avec soit une chaudière à Gaz, soit une PAC. Donc quelqu’un d’expérience (c’est rassurant) mais peut-être pas extrêmement audacieux sur la bioclimatique. Mais il semble vraiment ouvert à la discussion.

  28. #57
    herakles

    Re : RT2012 et chaudiére électrique

    Peut-être pourrais tu te rapprocher des architectes qui ont rénové cette épave thermique pour en tirer une super passive :
    http://www.lamaisonpassive.fr/files/...UIRE-light.pdf
    http://atekenergie.com/conception-th...itrise-oeuvre/

    Ils pourront peut-être te diriger sur un confrère travaillant dans ta région

    Dommage , je suis à la retraite dans le TARN

  29. #58
    Vince44

    Re : RT2012 et chaudiére électrique

    Salut,

    Sur les prix, il faut faire attention avec ce qu'on trouve sur le net quand même.

    Pour l'isolation, les prix sur le site en question sont supérieurs aux prix leroy merlin, et ça inclue le crépis (qui est pour beaucoup dans le prix) qui sera fait ITE ou pas...

    L'isolant ça dépend de ce qu'on prend évidement mais ça fait du 9€HT/m² prix public pour du polystyrène blanc en R=3,15
    Les chevilles, ça dépend si c'est du matériaux creux ou plein, mais on est à autour de 0,25€HT, donc 2,25€/m²
    La trame, 1€/m²

    Même en rajoutant 10€/m² de crépis, et les colles et les chutes, j'ai du mal à voir comment ils arrivent à ce prix...

    Pour le sarking, c'est pareil, 160 mm sont suffisants pour faire la continuité avec l'ITE (le reste en dessous), ça fait 35€ TTC en fibre de bois fournie pose directe sur chevron et là c'est pareil, en neuf, avec la grue sur chantier, la sécurité prévue, ... etc, y'a pas 1H de boulot par m². On va dire que le vis sont comprise dans la remise de l'artisan et pour moi on plafonne à 80€TTC sur du neuf. Après il y a les poutres en "i" aussi... A voir en fonction du projet architectural précis mais aucune raison que en neuf ça soit énormément plus cher que de l'isolation sous rampants puisqu'on peut concevoir une charpente adaptée dès le départ.

    Pour l'archi, c'est effectivement une question d'ouverture. C'est sans doute pas si fréquent des gens qui ne veulent pas des solutions standard de chauffage donc c'est normal qu'il n'ai pas bcp de référence. Après faut quand même tester un peu ses connaissances

    A+

    Vincent

  30. #59
    Vince44

    Re : RT2012 et chaudiére électrique

    Précision sur le sarking; à priori les prix donnés sur le site mis en lien par Mickele sont pour de la réno, et là, ça me semble cohérent...

  31. #60
    Mickele91

    Re : RT2012 et chaudiére électrique

    Bonjour Pasco,

    Citation Envoyé par Pasco74
    Mais effectivement, d’un point de vue de novice, je comprends tout même difficilement pour du neuf que l’ITE soit beaucoup plus cher que l’ITI. La pose de bloc de polystyrène à l’air simple, les murs sont bien plat, pas à se soucier de ponts thermique, à part les intempéries je ne vois pas pourquoi ça serait beaucoup plus chère.
    J'avais fait venir chez moi il y a deux ans, l'ingénieur commercial responsable de chez STO, à l'époque où j'avais envisagé de poser une ITE sur ma maison...

    C'est d'ailleurs lui qui m'avait conseillé de faire faire une étude thermique, avant de me lancer dans quoi que ce soit...et bien m'en a pris de l'avoir fait faire...

    Je lui avais posé la même question que tu te poses et ça réponse avait été..."le travail "à façon" que vous avez autour d'une ITE n'a rein à voir avec celui que vous avez sur une ITI..."...c'est à dire qu'au bout du compte, ce n'est pas comme tu l'évoques le "polystyrène" en tant que tel, qui coûte...mais le temps et la main d'oeuvre...

    Cordialement

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