Non un cop de 3 veut dire 1kwh consommé électriquement par la pac qui va restituer 3kwh. Un cop de 3 à +7°C n'a pas un cop de 3 à -7°C...plus il fait froid dehors plus le cop chute....idem avec la t° eau du sol si pax eau eau....une pac est intéressante si la t° extérieure est plus de 7°C et ça chute si moins de 7°C et/ou si l'eau chauffée est plus de 45°C.J'avais envisagé une pac air eau mais finalement j'ai choisi une gaz à condensation.
Avec une pac eau eau, la température de l'eau est stable, même par moins 15 extérieur, contrairement a l'air!Envoyé par Ulyssesourd
Un lac ou une rivière ne gèles pas par moins 15 généralement, sauf si ça dure 4 mois.
ta source de calories perds au pire 2 degrés alors que l'air en perds 15 ou 20 ou 30!
T'a compris?
C'est l’intérêt de l'aquathermie ou de la géothermie par rapport a l’aérothermie?
T'a compris?
Bonjour,
Merci pour vos réponses
C'est pour cela que j'opte pour la solution eau de la nappe qui est à 14 ° actuellement, l'été elle peut-être à 15 voire 16° mais pas plus, je trouve que c'est assez stable, si, par un coup de froid, la température descendait à -12° comme en 84/85 pendant plusieurs jours , je ne dis pas que la température nappe ne descendrait pas de quelques degrés, mais ce serait de courte durée.
De l'eau à 14° quasiment toute l'année est une richesse alors pourquoi ne pas l'exploiter plutôt que l'air !!!!
Alors ai-je bon ?
Bonne journée
Le savoir des uns peut faire le bonheur des autres
Oui, a démarche de calcul est bonne. Plusieurs méthodes qui se corroborent les unes les autres => moyenne + marge de sécurité
Par contre il y a à redire sur les calculs en eux-mêmes. Le résultat aurait dû mettre la puce à l'oreille : 5 kW pour 120 m² à chauffer c'est peu pour un habitat standard ancien, surtout si on part sur des températures extérieures bien basses à -10°C (qui me semble le niveau de température ext. sans marge de sécu en vallée du Rhône).
1825/11 = 166. Vous avez lissé la consommation de fioul sur la saison de chauffe. La puissance calculée est donc une moyenne, pas les besoins en pic de froid! Il faut faire un calcul aux DJU sur une saison récente et aussi s'assurer qu'il n'y ait pas eu de modification de votre maison susceptible de modifier les besoins de chauffe entre l'année prise pour référence et aujourd'hui!Base de calcul sur la consommation fioul 2004/2005 hiver particulièrement froid = 1825 litres
Consommation maxi les jours les plus froids = 11 litres ce qui donnerait selon une formule
11 / 24 = 0.458 X 10 = 4.58 KWh
Je crois comprendre que vous appliquez un ratio de 2 W/m².°C. Ca me semble bas comme ratio. A voir d'autres avis.Une autre formule donnerait : écart de température = 20° par – 10° = 30°
2 X surface 120 m2 X 30 = 7200 W
je n'ai pas compris ce calcul-ci :
Pour 120 m² à -10°C il faut compter AU MOINS 10 kW de chauffe en tout, et encore, c'est si l'habitation est bien isolée. Au ratio surfacique j'oscille entre 75 et 125 W/m² selon l'isolation, les conditions extérieures limite ext, etc. Pareil, à voir d'autres avis.Consommation journalière maxi ce qui est recherché :
11 X 65 % = 7,15 / 14 h (jour) = 0,501 X 10 KWh = 5,01 KWh
Pour la nuit,
11 X 34,95 = 3,84 /10 h (de nuit) = 0.384 X 10 = 3,84 KWh
La démarche visant à tester la "basse" température (60°C) sur les radis est bonne. Il n'est pas rare que les installations initialement en haute température (départ 80°C) fonctionnent convenablement à basse température (mais 60°C c'est acceptable mais encore un peu élevé, limite) pour des raisons diverses : surdimensionnement initial, baisse des besoins par amélioration de l'isolation en général, et peut-être aussi érosion de la rigueur climatique mais il ne vaut mieux pas compte là-dessus car un retournement est vite arrivé.
Dans tous les cas, il sera bon d'ajuster la température max à la baisse (PAC ou chaudière).
Par contre si votre but est la fiabilité, une PAC n'est pas forcément le meilleur choix. Le fioul est réputé plus robuste car quasiment pas de pièce en mouvement contrairement aux PAC et leur compresseur délicat et la mécanique sophistiquée en comparaison. Elles font jeu égal en terme d'électronique vu que tout équipement en est bardé maintenant.
Après pour rester sur la solution PAC, le rejet en nappe n'est-il pas le seul autorisé? C'est en tout cas le seul souhaitable environnementalement parlant.
Concernant la puissance, attention à ne pas confondre puissance thermique restituée (= aux besoins ou un peu plus par sécurité) et puissance électrique absorbée qui fait intervenir le COP. Je préciserais si on continue sur la solution PAC. Effectivement, la disponibilité d'eau à 14°C est une chance.
Et dans le premier calcul, ce ne sont pas des kW en résultat, non des kWh? Qu'est ce que le 0,458?
Re,
Merci pour la réponse sawai
Une précision sur les surfaces, la maison de 85 m2 au sol a deux étages dont 35 m2 au rez de chaussée le reste en garage, est jumelée avec une autre coté nord , donc un mur chaud !!! pas froid !!!!5 kW pour 120 m² à chauffer c'est peu pour un habitat standard ancien, surtout si on part sur des températures extérieures bien basses à -10°C (qui me semble le niveau de température ext. sans marge de sécu en vallée du Rhône).
Pour le calcul de la puissance, Je prends comme référence les consommations fioul des années précédentes et cela depuis 1985 année de l'installation de la Chapée, depuis j'ai augmenté le facteur isolation mais sans amélioration flagrante sur la consommation
Sur la chaudière, j'ai un compteur de fonctionnement horaire du bruleur, J'ai fait des relevés sur cinq jours de façon à pouvoir établir une moyenne sur la consommation jour de 8 à 22 Heures et la nuit de 22 à 8 heures, cela m'a donné 65 % de consommation/jour (11 litres) pour 14 heures de chauffe, la journée la consommation est plus importante, je devais en tenir compte, c'est ce pic qui va déterminer la puissance de la P à C enfin je pense , il est certain que quelques facteurs doivent s'ajouter mais déjà c'est probablement une bonne base de calculje n'ai pas compris ce calcul-ci :
Consommation journalière maxi ce qui est recherché :
11 X 65 % = 7,15 / 14 h (jour) = 0,501 X 10 KWh = 5,01 KWh
Pour la nuit,
11 X 34,95 = 3,84 /10 h (de nuit) = 0.384 X 10 = 3,84 KWh
Entièrement de votre avis, la fiabilité est une inconnue tant mécanique qu'électronique, en ce qu concerne l'électronique, si je fais l'installation, je m'efforcerais de simplifier à l'extrême la gestion et pas de connexion à Internet !!!!!!Par contre si votre but est la fiabilité, une PAC n'est pas forcément le meilleur choix. Le fioul est réputé plus robuste car quasiment pas de pièce en mouvement contrairement aux PAC et leur compresseur délicat et la mécanique sophistiquée en comparaison. Elles font jeu égal en terme d'électronique vu que tout équipement en est bardé maintenant.
Hier j'ai testé un forage, situé à 13 m de distance du puisage, pour le rejet et sans problème il accepte 3000 litres /heure de ce coté je suis paréAprès pour rester sur la solution PAC, le rejet en nappe n'est-il pas le seul autorisé?
Je veux bien, merci, je crois comprendre mais une explication serait le bienvenueJe préciserais si on continue sur la solution PAC
Bonne journée
Le savoir des uns peut faire le bonheur des autres
Re,
C'est une formule ou plutôt une façon de calculer que j'ai vu plus haut : consommation fioul/jour divisée par 24 heures X par 10 KW (valeur du fioul)Et dans le premier calcul, ce ne sont pas des kW en résultat, non des kWh? Qu'est ce que le 0,458?
Clt
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Donc 85 m² chauffés et pas 120 m² tel qu'indiqué dans plusieurs posts précédents. Faudrait savoir, ça fait quand même 30% de différence...la maison de 85 m2 au sol a deux étages dont 35 m2 au rez de chaussée le reste en garage, est jumelée avec une autre coté nord , donc un mur chaud !!! pas froid !!!!
Pour le calcul de la puissance, Je prends comme référence les consommations fioul des années précédentes et cela depuis 1985 année de l'installation de la Chapée, depuis j'ai augmenté le facteur isolation mais sans amélioration flagrante sur la consommation
Les 11 L de fioul sur 1 journée de grand froid me semblent faibles. Et 1 seul relevé sur un jour particulier est peu fiable même si c'est mieux que rien. Si le pic de froid n'a duré que quelques heures, ou si le relevé a été fait au début du pic, le relevé est biaisé à la baisse par exemple. Il y a d'autres biais, c'est pour cela qu'un calcul sur une période un peu plus longue est préférable.
Pour le calcul jour/nuit, toujours pas compris l'intérêt vu que la période de relevé de consommation des 1 L est la journée (24h). Il y a encore une confusion kW et kWh dans le résultat. Mais avançons. Le calcul aux DJU donne chez moi, avec :
- un peu au pif les DJU trentenaires 1970-2000 de octobre à mai inclus pour Mâcon (soit 2567 DJU)
- une température extérieure de -10°C (à revoir à la baisse à mon avis, ou alors intégrer le fait que le résultat ne couvrira pas les épisodes de très grand froid)
- facteur de relance à 0,95, c'est à dire calcul en régime quasi-établi
- rendement chaudière de 85%
Résultat : 7,5 kW. Donc dans la fourchette haute de ce qui a été trouvé jusqu'ici.
Pour adapter le calcul à votre cas, il faut :
- votre localisation approximative (grande ville du coin) et altitude.
- la consommation de fioul sur des années récentes. Entre 2010-11 et 2013-14 serait le top car j'ai les DJU pour ces années.
- les dates d'allumage/arrêt du chauffage
- la température ambiante effective
Enfin, pour s'assurer de la cohérence du résultat, confirmer la surface chauffée (85, 120?) et la composition des parois extérieures (toiture, murs) et des fenêtres sur la période étudiée et modifs depuis. Je ne sais pas si vous vous rendez compte, mais l'estimation de la puissance de chauffe varie du simple au double (3,5 à 7 kW en gros). Il faut affiner!
Re,
Pardon pour les termes parfois erronés !! je veux être bref et cela devient imprécis
La maison fait 85 m2 au sol, donc environ 85 m2 chauffés à l'étage, mais également chauffés au rez de chaussée deux pièces et un hall qui font 35 m2, voilà pourquoi 120 m2Donc 85 m² chauffés et pas 120 m² tel qu'indiqué dans plusieurs posts précédents. Faudrait savoir, ça fait quand même 30% de différence...
cela doit bien rentrer en compte.
Ce n'est pas dit mais c'est sur 10 jours de froidLes 11 L de fioul sur 1 journée de grand froid me semblent faibles
Par ce calcul j'essayais d'affiner mes calculs, la consommation jour me donne le pic de puissance demandé pendant plusieurs heures de la journée ou le chauffage est le plus sollicité, dans ce cas j'ai 11 litres X 65% = 7,15 divisé par 14 heures =0,501 litres X 10 KWh litres = 5,01Kwh Pour faire face à ce pic la P à C serait de 5 KWh, je crois que j'ai pas bon !!!!Pour le calcul jour/nuit, toujours pas compris l'intérêt vu que la période de relevé de consommation des 1 L est la journée (24h)
Localisation 10 Km sud de Valence Altitude 93 mètresPour adapter le calcul à votre cas, il faut :
- votre localisation approximative (grande ville du coin) et altitude.
- la consommation de fioul sur des années récentes. Entre 2010-11 et 2013-14 serait le top car j'ai les DJU pour ces années.
- les dates d'allumage/arrêt du chauffage
- la température ambiante effective
Consommation fioul 2010/2011= 1414 L ,2011/2012 = 1465 L, 2012/2013 =1660L, 2013/2014 =1378 L
Date d'allumage 15 octobre, arrêt, 15 Mai en gros 210 jours de chauffage
Température : Salon, S à M 22°, cuisine, hall , bureau 20°, Chambres 18
Toiture tuiles sur voliges sur charpente traditionnelle
Murs Moellons de 27, 4 alvéoles
Fenêtres bois avec vitrage 4 m/m et survitrage 6 m/m, volets bois
Encore merci pour tous vos conseils et dévouement
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donc c'est bien 120m2 +ECS;ya bien une tite isolation?
à propos du test 3m3/h:l'essai pour etre tranquille,c'est 1.5x3=4.5m3/h pendant 48h;
cdlt
Re,
Oui bien sûr à tel point que toutes dépenses importantes ne sera jamais amortissable, exemple: la voisine a mis 20000€ sur une isolation extérieure dernier cri pour économiser 200€ de gaz !!! je vous laisse le calcul !!!!ya bien une tite isolation?
Nature du terrain: 1,5 à 2 mètres d'alluvions, ensuite gravier, sable et probablement des cailloux qui sont l'ancien lit du Rhône, ça doit être difficile à remplir !!!!à propos du test 3m3/h:l'essai pour etre tranquille,c'est 1.5x3=4.5m3/h pendant 48h
Clt
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Bonjour et tous mes vœux pour la nouvelle année,
Puisque Valence n'est pas citée, la plus proche correspondant au climat est Montélimar à 30 Km vu sur ce site :votre localisation approximative (grande ville du coin) et altitude.
https://www.abcclim.net/degres-jour-dju.html
Clt
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Oui, va pour Montélimar. Je dois mettre mes données en forme, ça va prendre un peu de temps mais c'est dans les tuyaux!
Bonsoir,
Merci, prenez votre temps, il n'y a pas le feu !!!!
Clt
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Bon, j'ai pour 2013-2013, après c'est incomplet... Donc pour 2012-2013 : 1660 DJU du 15 octobre au 15 mai. Résultat : 7,7 kW. Ca c'est la puissance en pointe l'hiver sans aucune marge de sécu pas de relance, rien. Donc pour couvrir la totalité des besoins, on avoisine bien les 10 kW. Après à vous de voir si vous voulez utiliser le bois pour la couverture des pics de froid.
Bonjour,
Merci pour le dévouement et ces savants calculs, donc la base de calcul qui est de 11 litres de fioul par temps froids est correcte
Je viens de recevoir un premier devis, estimation des déperditions (y compris une surpuissance de 20%) égale à 4530 W, à votre avis ?
Clt
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Heu...non. Il y a une différence de 67% entre les 2 résultats... Après il y a l'ECS qui vient peut-être altérer le tout, mais le fonctionnement de l'installation reste assez flou pour moi sur ce point.donc la base de calcul qui est de 11 litres de fioul par temps froids est correcte
Dernière modification par sawai ; 05/01/2018 à 13h05.
Bonjour,
Je vous avoue que je suis un peu perdu dans tous ces chiffres !!! Pardonnez-moi !!!Il y a une différence de 67% entre les 2 résultat
Je pensais que la consommation de 11 litres en 24 heures dont 65% de jour , de 8 à 22 heures période ou l’on demande le plus de chaleur était une bonne base de calcul, cela représente le pic le plus important de la saison chauffage. Cela tient compte des habitudes des habitants, de l’isolation de la maison, etc….
Je ne prends pas la consommation totale qui ne veut rien dire, l’hiver peut ne pas être très froid mais sur une longue période où chauffer très tard suite à un printemps pourri comme ce fut le cas.
Ce n'est pas l'ECS qui vient perturber les calculs? ou est l'erreur !!!Après il y a l'ECS qui vient peut-être altérer le tout, mais le fonctionnement de l'installation reste assez flou pour moi sur ce point.
Si demain, il se met à faire froid comme en 2003/2004/2005 je vais avoir à nouveau un pic de consommation journalière de 11 litres. Le rendement fioul n’étant que de 80% environ me donne une marge d’erreur de 20% sur une éventuelle P à C
C’est ce besoin que je veux combler par une P à C eau/eau à 14° mais de quelle puissance ?
L’offre que je viens de recevoir me situe aux déperditions 4530W et me propose une puissance thermique restituée de 6260W
Je me permets de vous demander votre avis
Merci pour votre patience !!!!
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Avec 1825 L de conso annuelle je doute que cela fasse 11L les jours les plus froids, j'aurai estimé 15 ou 20L. D'ou viennent ces 11L?
Une PAC de 6Kw dans ton cas semble en effet intéressant. En Cop réel annuel , on est plus proche de 2,5 (Selon moi, ce qui peut etre contesté)
Pour poursuivre. Si tes déperdition sont de 4500w (Normalement à 19° et -5 à l'extérieur et varie selon la zone géographique). Je te conseille une PAC qui ne dépasse pas 3800w. Mais la aussi je doute des calculs. 4500w de déperd pour une maison qui consomme 1800L de fioul cela me semble très faiblard!
Bonjour,
Merci de vous intéresser à mon cas !!!!
J'ai un compteur horaire sur le bruleur ce qui me permet de connaitre en permanence ma consommation, en fin d'année de chauffe lorsque je commande le fioul c'est presque au litre prèsAvec 1825 L de conso annuelle je doute que cela fasse 11L les jours les plus froids, j'aurai estimé 15 ou 20L. D'où viennent ces 11L?
Exemple mi octobre 3,8 litres et fin avril je consommai 3,10 L ,
La consommation décrit une cloche de Gauss et le sommet fait 11 litres
Si vous trouvez que la consommation est faible j'en suis ravi, cela veut dire que je suis très bien isolé !!! 2015 j'ai passé 1286 L il faut dire qu'il n'a pas fait froid !!!
J'ai toutes les consommations depuis 1979 je pourrai quasiment donner la dureté de l'hiver de chaque année.
Je l'ai précisé plus haut, c'est une maison mitoyenne donc abritée du nord.
Merci
Clt
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bonjour:vous dites que vous êtes perdu..et vous n'êtes pas le seul:
"la chaudière tourne entre le 15/10 et le 15/05" et elle alimente un ballon de 150l:comment produit-on l'ECS entre mai et octobre?
"isolation simple vitrage + survitrage..il me reste à faire les murs....mur nord mitoyen...120m2":je ne vois pas comment une telle maison peut avoir 4500w de déperditions pour deltaT de 30° et est-ce sans l'ECS,?ce calcul a été fait comment?(celui qui a fait le devis)
Votre calcul d'approche GVdeltaT =7200W ne convient pas;en effet,si vos plafonds sont à 2.5m,donc 300m3 pour V,ça nous fait 9000W avec dt 30° donc un G=1 et 0.8 pour avoir 7200W ce qui est excellent....et incompatible avec votre description;
La pac : on pourra en causer quand vous aurez répondu a des questions fondamentales:
le débit:vous etes sur de pouvoir évacuer,mais la question était:le débit de 4.5m3 pendant 48h peut-il être assuré;?
la tp départ chaudière:70,60,50?
cdlt
Dernière modification par yaadno ; 08/01/2018 à 16h38.
Bonjour,
J'ai dit que c'était un chauffe-eau mixte: électrique 1800W l'été, sur chaudière l'hiver.elle alimente un ballon de 150l:comment produit-on l'ECS entre mai et octobre?
C'est avec l'ECS. Je suppose que le calcul a été fait en fonction de ma consommation qui est de 11 litres jour , consommation moyenne sur une huitaine de jours de grands froids sur un chaudière avec 80, 85 % de rendement en étant optimiste.je ne vois pas comment une telle maison peut avoir 4500w de déperditions pour deltaT de 30° et est-ce sans l'ECS
Je affiné le calcul, cité plus haut, en ne prenant que la période jours ou le chauffage est plus important: de 8 à 22 h pour une consommation moyenne de 5,01KWh
Je ne peux garantir à 100% pour l'instant, vous me mettez un doute !!! dés que les conditions météo seront plus favorables je ferais d'autres essais, mais si ça tient une heure par exemple, je ne vois pas pourquoi ça ne tiendrait pas deux jours, d'autant plus que le rejet se passe à une dizaine de mètres d'un ruisseau.le débit:vous etes sur de pouvoir évacuer,mais la question était:le débit de 4.5m3 pendant 48h peut-il être assuré;?
Actuellement réglée sur 75 ° au delà du point de rosée, mais dés que le froid arrive,(j'espère bien qu'il y aura deux ou trois jours de gel !!!!) je ferais des tests à 50, 60 ° pour voir le comportement des radiateurs avec les robinets thermostatiques.la tp départ chaudière:70,60,50?
Merci de vos conseils
Clt
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Oui, c'est pour cela que j'ai fait un calcul corrigé aux DJU. Mais j'ai omis de tenir compte de l'ECS, passé à coté de la production mixte.
Combien de personnes à tirer sur l'ECS? Ou encore mieux, quelle consommation annuelle?
L’offre que je viens de recevoir me situe aux déperditions 4530W et me propose une puissance thermique restituée de 6260WJe viens de recevoir un premier devis, estimation des déperditions (y compris une surpuissance de 20%) égale à 4530 W, à votre avis ?
Attention à ne pas confondre la puissance électrique avec la puissance calorifique ; vos deux propos se contredisent! Pour l'instant on peut mettre la puissance électrique de coté, elle viendra après. La démarche à avoir présentement c'est :Je me permets de vous demander votre avis
1/ Déterminer une bonne fois pour toute la puissance calorifique à installer et le régime de température minimum de l'installation chauffage actuelle en plein hiver.
2/ voir quelles PAC sont adaptées à la puissance et au régime de température déterminés.
3/ une fois un modèle de PAC choisi (ou au moins les 2-3 PAC possibles), voir dans ses tables techniques le COP dans les conditions de froid intense. Ce renseignement conduit à la puissance électrique absorbée en pointe. Il faudra sans doute revoir l'abonnement.
On suppose que c'est bon coté hydrogéologique jusque maintenant, mais même si tout semble sous les meilleurs auspices (dans la nappe accompagnement du Rhône?), il faudra quand même faire une petite étude et passer en mairie pour s'informer sur les démarches. Là ça dépasse mes compétences!
Re,
Nous sommes deux mais pour donner la consommation annuelle je n'en ai aucune idée !!!Combien de personnes à tirer sur l'ECS? Ou encore mieux, quelle consommation annuelle?
ça je le ferais dés qu'il fait froid comme décrit plus haut, pour le reste la démarche me convientDéterminer une bonne fois pour toute la puissance calorifique à installer et le régime de température minimum de l'installation chauffage actuelle en plein hiver.
Oui c'est prévu, ce matin j'ai appelé EDF pour connaitre la puissance d'alimentation , réponse 36 KW !!! il y a de la marge !!!Il faudra sans doute revoir l'abonnement
Demain je m'en occupe, le responsable assure la permanence le mardi.passer en mairie pour s'informer sur les démarches.
Merci
Clt
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Vous vous prenez la tète pour pas grand chose avec vos calculs savants.....
Tu installe une PAC de 9 ou 12 Kw chaud en monophasé,si tu es en tri c'est encore mieux, tu installe un ballon tampon de 300 a 500 litres avec sa reléve éventuelle, et tu régule tout ceci aven un bon régulateur:
https://www.oeg.net/fr/r-gulation-la...ocle-212002135
et c'est fini!
Alors, pour l'ECS avec les hypothèses suivantes :
- 2 personnes
- 25 L/j.personne
- ratio de production de 0,58 MWh/m3 pour de l'eau à 60°C
La conso énergétique pour l'ECS pendant l'hiver est de 0,6 MWh. Le résultat est quasiment inchangé : 7,4 kW chauffage au lieu de 7,7 kW.
Bref, on est plusieurs à dire que 5 kW ça fait peu et qu'il faut viser autour de 10 kW.
Bonjour,
Evidemment, qui peut le plus peut le moins, l'ennuyeux c'est que le matériel peut couter environ 2000 € de plus et ne servir à rien !! mais bon si c'est le prix de la tranquillité !!!!Tu installe une PAC de 9 ou 12 Kw chaud en monophasé,
Je pense que le calcul au plus juste n'est pas une mauvaise démarche surtout en prévoyant 20% de marge d'erreur.
J'ai commencé le test, priver les radiateurs de leur température habituelle 60 au lieu de 70°!!!!!, ce que je pensais se réalise: au lieu d'avoir le tiers haut de chaud j'en ai presque la moitié, la montée en température des pièces se fait comme d'habitude, il fait 7° !!!
Merci
Clt
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Attention, dans le domaine des PAC. L'idée reçue "qui peut le plus peut le moins" est une grave erreur! Il vaut mieux légèrement sous-dimensionner.
Dernière modification par pierrotb ; 10/01/2018 à 19h52.
Si tu travaille en circuit direct, oui, si tu a un ballon tampon bien dimensionné, c'est faux
