Etude de faisabilité de remplacement chaudière fuel par PàC eau/eau

[Jean PESTE]

https://media.xpair.com/pdf/economie...-chauffage.pdf
-----

[Positron1]

Bonjour,

":je ne vois pas comment une telle maison peut avoir 4500w de déperditions pour deltaT de 30° et est-ce sans l'ECS,?ce calcul a été fait comment?(celui qui a fait le devis)

J'ai posé la question : comment a été calculé la déperdition ? réponse : par logiciel !!!! (ironiquement) j'ai demandé : Sur la base de ma consommation fioul !!!! non pas du tout !!!! étonnant non !!!

Votre calcul d'approche GVdeltaT =7200W ne convient pas;en effet,si vos plafonds sont à 2.5m,donc 300m3 pour V,ça nous fait 9000W avec dt 30° donc un G=1 et 0.8 pour avoir 7200W ce qui est excellent....et incompatible avec votre description;

Quelle est la formule de calcul ? je ne comprends pas très bien, si vous pouviez développer.

passer en mairie pour s'informer sur les démarches

J'ai vu le responsable et une déclaration 13837 suffit, pas de problème, et là, j'ai appris que la mairie faisait une étude de PAC eau/eau pour le chauffage.
Merci
Clt

[pierrotb]

Si tu travaille en circuit direct, oui, si tu a un ballon tampon bien dimensionné, c'est faux

Si, c'est le cas aussi car ton ballon pourra lisser les demandes de puissances!

[Positron1]

Bonjour,
Sur la doc CIAT il est écrit:
Ne pas SURDIMENSIONNER

Géothermie

Préconisation
Contrairement aux PAC à condensation par air, pour lesquelles les
calories présentes dans l’air fluctuent par rapport aux températures
extérieures, la température d’une nappe phréatique ou de la terre
(capteurs enterrés) est stable.
La PAC doit donc être dimensionnée pour fournir 100% des besoins si et
seulement si l’optimum technico-économique est atteint (on peut se
restreindre à ne pas dimensionner à 100% des besoins si le débit d’eau
maximum ne nous le permet pas ou bien encore si les moyens financiers
à mettre en oeuvre pour obtenir ce débit sont trop importantes)
Alors ? qui a raison !!!!

[Jean PESTE]

Mais biensur que c'est vous, d'ailleurs on est bien tous la pour avoir raison.

Mais surtout vous.

Moi je me base. Sur des cas concrets, ou il fait -15 pendant trois semaines et que la PAC ne suit plus.

Et quand les besoins sonts minimes, la PAC fonctionne en court cycle.

Un ballon tampon permet de lisser tout cela.

Mais je pense ne pas être un "spécialiste ".

Alors je vous laisse a vos calculs savants.

J'espère que votre projet aboutira, et que surtout, on aura un retour positif.

[Positron1]

Re,
Ne vous fâchez pas !! je n'ai pas voulu vous vexer en citant CIAT !!!
De toute façon la P a C sera surdimensionnée 90 % du temps , à l'automne et au printemps, et l'été pour l'eau chaude, il n'y aura qu'un cap à franchir, une hypothétique vague de froid de quelques jours, 28 maxi en1956, du premier au 28 Février ou le thermomètre est descendu à moins 18° en vallée du Rhône et le record fut moins 35° à Sainte Eulalie sur le plateau Ardéchois.

J'espère que votre projet aboutira, et que surtout, on aura un retour positif.

Bien sûr que je donnerais le résultat de mes recherches, il y a des milliers de lectures, donc des gens intéressés, on ne va pas les décevoir. Ils attendent la conclusion.
Clt

[Jean PESTE]

Si, c'est le cas aussi car ton ballon pourra lisser les demandes de puissances!

Expliques moi.

Comment le ballon tampon peut lisser la demande de puissance?

La demande de puissance n'est t'elle pas la demande de chauffage du bâtiment?

Tu confonds demande et fourniture de puissance?

[sawai]

De toute façon la P a C sera surdimensionnée 90 % du temps , à l'automne et au printemps, et l'été pour l'eau chaude, il n'y aura qu'un cap à franchir, une hypothétique vague de froid de quelques jours, 28 maxi en1956, du premier au 28 Février ou le thermomètre est descendu à moins 18° en vallée du Rhône et le record fut moins 35° à Sainte Eulalie sur le plateau Ardéchois.

Pour rappel, les 7 kW et des poussières sont déterminés pour une température extérieure de -7°C. A -18° il faudrait 7,4/(18+7)*(18+18)=10,6 kW sans marge de sécu.

En dimensionnement de puissance chauffage, il est d'usage de se considérer en régime établi, c'est à dire avec des températures non fluctuantes. Le ballon ne peut que aider à passer de brefs pics. Il sert surtout à éviter les court-cycles lorsque la demande est faible.

[Positron1]

Bonjour,
Voilà schématisé pifomètriquement, les diverses façons de fonctionnement d'une P à C résultat de nos conversations.( ce serait été mieux si cela avait été droit !!!!) gare au torticolis !!!

[Positron1]

Bonjour,

La conso énergétique pour l'ECS pendant l'hiver est de 0,6 MWh. Le résultat est quasiment inchangé : 7,4 kW chauffage au lieu de 7,7 kW.

Bref, on est plusieurs à dire que 5 kW ça fait peu et qu'il faut viser autour de 10 kW.

Pardonnez moi sawai, pouvez vous me donner la formule qui vous a permis d'arriver au résultat de 7,7KW
De 5 KW , peu , vous passez à 10 KW , la marge du simple au double peut-elle être aussi importante ?
Les tests à 60° se poursuivent !!! personne ne s' en aperçu !!! je vais passer à 55 ° !!! ce matin température extérieure 1°
Bon weekend à tous
Clt

[Positron1]

Re,
J'ai trouvé un outil de calcul du coefficient G , si cela peut-être utile
http://www.chappee.com/complements/outilsmobile/

[yaadno]

re:l'as-tu testé? si oui,combien tu trouves?
cdlt

[Positron1]

Re,
8,5KW de déperditions pour une dépense de 1340€ de fioul !!!! alors que je n'ai passé que 1497 litres pour la somme de 973€ (plein en juillet) J'aurais préféré que ça me donne le nombre de litres !!!! sur quel prix se base le système pour trouver ce chiffre !!! J'ai appris au moins une chose, j'utilise le moyen de chauffage le plus cher !!!!!!
Besoin en chauffage: 13260 KWh/an !!!
Merci
Clt

[Positron1]

Re,
Revenu de la sieste !!!!!
13260 KWh/an représente en gros la consommation en fioul qui, compte tenu d'un rendement de 1.15 ferait 1525 litres

[pierrotb]

Alors continuez à faire dimensionner le matériel par CIAT ou DIMPLEX ou MITSUBISHI ou le chauffagiste et on s'habituera à avoir en France, 50 à 80% des chaudières et PAC sur-dimensionnées dans les maisons...
Si vous saviez quelle est leur méthode simpliste! Calculez vous meme ce sera encore mieux.

[Positron1]

Bonjour,

Si vous saviez quelle est leur méthode simpliste! Calculez vous meme ce sera encore mieux.

Je ne doute pas que les calculs soient parfois pipés !!!! mais dans le nombre il y en aura bien un où deux qui aura juste !!!!!
Franchement je pensais que le calcul était d'une simplicité enfantine, en ayant une consommation fioul précise sur des années, déjà dit en #1 et #48, apparement ce n'est pas le cas.
Il doit bien exister une formule, quelle est-elle ? je comprends que de nombreux critères entrent en jeu et il est difficile de tous les prendre en compte, mais mes 11 litres !!!!
Ils représentent bien quelque chose !!!!
Allez bon dimanche à tous
Clt

[sawai]

Bonjour,

Alors je vais vous donner la formule sous peu. Elle est basée sur un hypothèse de proportionnalité de la consommation par rapport à la rigueur climatique (ratio conso/DJU). Ça a l'air évident et satisfaisant comme ça, mais il y a d'autres facteurs plus ou moins secondaires qui ne sont pas pris en compte : vent, pluie, occupation/apports internes, apports externes (solaires), variation de rendement de l'installation, etc. Mais ça donne une bonne approximation a priori. Vous pouvez la dénicher sur le net, mais je l'avais retrouvée par raisonnement de mon coté pour le fun.

Pour l'heure, il serait bon et agréable pour ceux qui vous lisent et vous répondent de réfléchir à l'utilisation du point d'exclamation. L'abus donne une impression générale d'excitation quelque peu excessive et nuisible à la réflexion. En atteste les quelques énormités égrenées le long de ce fil (le rendement de chaudière à 1,15...)

De 5 KW , peu , vous passez à 10 KW

Le 5 kW n'est pas de moi.

Et question adressée à perrotb sur le sous-dimensionnement : que se passe-t-il lorsque en plein hiver une installation sous-dimensionnée ne parvient plus à assurer la totalité des besoins?

[Positron1]

Bonjour,
Oui une façon rapide de compter 85%

rendement de chaudière à 1,15...)

13260 KWh/an représente en gros la consommation en fioul qui, compte tenu d'un rendement de 1.15 ferait 1525 litres

Pour l'heure, il serait bon et agréable pour ceux qui vous lisent et vous répondent de réfléchir à l'utilisation du point d'exclamation

Je vais y veiller, excusez moi.

Et question adressée à perrotb sur le sous-dimensionnement : que se passe-t-il lorsque en plein hiver une installation sous-dimensionnée ne parvient plus à assurer la totalité des besoins?

Je vais tenter une réponse, réduire la voilure, je m'explique: ne chauffer que les parties les plus utilisées, mais ce n'est pas une véritable solution.

[sawai]

Hé oui, il n'y a pas de véritable solution à une installation sous-dimensionnée. C'est une faute professionnelle que de répondre de façon incomplète aux besoins.

Bien entendu, chez soi chacun fait comme il l'entend. Mais pour le commun des mortels il faut avoir 19-20°C toute l'hiver. Il peut y avoir des systèmes palliatifs mais il faut y penser et le préciser. Par exemple dans votre cas vous dites disposer d'un insert que vous envisagez d'utiliser pour la relève lors les pics de froid. C'est très bien ; il faudra aussi accepter d'avoir un peu froid dans les pièces non chauffées par l'insert, ce n'est pas un chauffage central... Et la PAC tournera de toute façon quoi qu'il arrive.

Attention aussi à ne pas trop sous-dimensionner même si on en accepte les contraintes : une installation PAC trop sous-dimensionnée va tourner souvent à plein régime et risque de s'user prématurément : c'est qu'il y a des pièces mécaniques délicates en mouvement dans ce type de matériel.

Après je suis curieux d'avoir l'avis de perrotb, un détail ou une subtilité a pu m'échapper.

[yaadno]

bonjour:@sawai comment tu trouves 1660dju dans ta base 2012? dans celle qui est antérieure on serait plutot autour 2070 dju;c'est le réchauffement climatique ?

[Positron1]

Bonjour,
Je poursuis mes investigations
Calcul Puissance
Consommation moyenne sur 39 ans = 1586 litres
1° Si l’on prend comme base 1586 L 19 ans dépassent cette consommation, 1 an sur 2
2° = = 1700 L 10 ans = = 1 an sur 4
3° = = 1750 L 6 ans = = 1 an sur 6
4° = = 1800 L 3 ans = = 1 an sur 10
5° = = 1900 L 2 ans = = 1 an sur 20
Sur quelle base partir pour le calcul de la puissance P à C ? De 1586 L à 1750 je pense que c’est un peu juste,
De 1800 à 1900 L rarement
De 1750 à 1800 peut-être un bon niveau

Calcul de la puissance d’après la formule D = G x V x delta T
D = Déperdition en W
V = Volume en m3, 312 en ce qui me concerne.
Delta T = différence de température intérieure et extérieure de base, 27 ° (20° Intérieur, -7° extérieur)
G= Coefficient fonction de l’isolation du bâtiment en W/m3. °C, 1,5 (maison ancienne avec isolation)
Ce qui donne : D = 1,5 x [(120x2,6) x(20° -(-7°)] = 12636 W = 12,636 KW
Y a t-il quelqu'un pour me corriger ? ai-je bon ?
Merci

[Positron1]

Bonjour,
En fouillant sur le net, pour voir ce qui se faisait comme P à C dans différentes marques, j'ai trouvé quelque chose d'intéressant, apparemment l'Inverter était réservé à des P à C air/eau, cela se fait également pour des P à C eau/eau, je ne sais si je peux donner la marque ?
C'est nouveau et cela permet d'adapter la puissance à la demande, cela évite les surpuissances de démarrage, cela doit permettre la suppression du ballon tampon, et surtout cela doit permettre de surdimensionner légèrement la P à C, ou du moins prendre la puissance maxi et non la puissance moyenne de consommation.
Un avis?
Merci et bonne soirée

[popaserge]

Bonjour Positron 1
Quelques éléments précis pour apporter de l'eau au moulin des réflexions et peut-être mettre tout le monde d'accord.


Il y a quelques confusions dans les unités.
Une chaudière a une puissance en kW. Elle ne varie pas en fonction de la période de calcul
Elle brûle du fuel et produit de l'énergie en kWh
Le fuel a un PCI de 10 kWh/l. Si on consomme 1800 l par an, on a produit sur l'année 18000 kWh dont 15300 kWh pour chauffer et le reste parti en fumée (rendement de la chaudière= 0,85) et cela coûte actuellement 0,88 €/l soit 1584 €


En 2009, dans une maison de 1985, chauffée par des gaines d'air chaud (système Centralair), j'ai remplacé un générateur d'air chaud au propane par une batterie d'échange alimentée par une PAC eau/eau sur forage (CIAT AGEO 30).
Le coût du chauffage ressort chaque année à ~ 800 € et nous n'avons pas froid.
L'eau chaude est produite indépendamment
La distribution de la chaleur est différente de votre projet mais le problème de la puissance calorifique et du fonctionnement de la PAC est identique.
Le choix de la pompe haute température et la réflexion sur le COP pour adapter aux radiateurs existant vient ensuite.


Maison :
Surface : 145 m² volume 360 m3
Grandes baies plein sud et donc forts apports solaires quand il est là; 1 porte et 1 fenêtre seulement au nord
Localisation : 10 km sud de Bourg en Bresse
Station météo la plus proche : Ambérieu en Bugey
DJU : Ambérieu 2697
DJU : Bourg en Bresse 2540
Température de base : -10 °C soit Delta t° = 30 °C
Consommation de gaz propane : 1.3 T et PCI 12780 kWh/T soit 16614 kWh sur l'année avec un rendement de 0,9 soit 14950 kWh pour chauffer
d'où
Puissance de la PAC: 9 kW calorifique nominal.


Forage:
Il descend à 39 m et la puissance consommée par la pompe de forage 1.8 kW diminue le COP de l'installation
Débit d'eau du forage : 3.5 m3/h


Fonctionnement en temps réel et valeurs des paramètres de fonctionnement de l'installation:

voir les exemples sur http://skotek.fr/
https://look.skotek.fr/public/mapsho...F-BFE5A9249977
https://look.skotek.fr/public/mapsho...A-4AF98B1087A6


Recommendation 1 : s'assurer que votre forage sera toujours suffisant :

• que le niveau de la nappe restera toujours suffisant (1 m au dessus de la pompe)
• que le pompage ne fait pas trop descendre le niveau (niveau dynamique / niveau statique). Certains terrains avec un peu d'argile ne facilitent pas l'écoulement de l'eau.

Examiner pour cela les coupes géologiques et les variations de niveau des forages les plus proches avec piezomètre.



http://www.ades.eaufrance.fr/Consult...alisation.aspx
exemple
http://www.ades.eaufrance.fr/GraphPi.../2018&COUPLES=


Recommendation 2 : vérifier que la pompe immergée n'est pas en face de la crépine du forage pour ne pas entrainer de sable. Une pompe fonctionnant souvent en quasi continu peut ainsi se détériorer en 3-4 ans. Ce n'est pas simplement de l'arrosage.


Recommendation 3 : mettre un échangeur entre cette eau et le circuit de la PAC


Recommendation 4 : ne pas surdimensionner la PAC car elle va démarrer et s’arrêter trop souvent au détriment de la durée de vie du compresseur.



Recommendation 5 : bien le ballon tampon 200 l permet de lisser le fonctionnement de la PAC ce qui est mon cas.(voir les courbes)


Idée : à partir de ce cas réel il est peut-être possible de faire des règles de 3 par rapport à votre cas pour approcher la vérité.

[sawai]

bonjour:@sawai comment tu trouves 1660dju dans ta base 2012? dans celle qui est antérieure on serait plutot autour 2070 dju;c'est le réchauffement climatique ?

Ah oui, je me suis trompé en recopiant de mon tableau de calcul : j'ai pris la consommation fioul au lieu des DJU Mais le résultat est bon, c'est seulement une erreur de report ici sur ce forum. Le bon nombre de DJU est de 2009 entre le 15 octobre 2012 et le 15 mai 2013.

Et pour l'anecdote, on constate effectivement qu'il est de plus en plus rare d'atteindre le niveau de rigueur climatique des DJU trentenaires (moyenne établie sur 30 ans entre 1970 et 2000 ou 1980 et 2010 pour les plus récents). Ce qui était auparavant une valeur moyenne correspond maintenant davantage aux valeurs de forte rigueur.

[sawai]

Pardonnez moi sawai, pouvez vous me donner la formule qui vous a permis d'arriver au résultat de 7,7KW

Alors :

P utile chauffage = [conso fioul en kWh] x (18 - température de base) x [rendement chaudière] / [nbre de dju sur la période de conso] / 24

La température de base est la température extérieure minimale théorique, ici -7°C.
le 18 c'est la température de base des DJU : ils sont calculés selon un référentiel 18°C, c'est à dire que pour 18°C ext, DJ = 0.
Le reste est explicite.

Attention à faire correspondre le type de consommation avec le rendement : si conso en PCS, alors rendement sur PCS. Si conso en PCI, alors rendement sur PCI. Vigilance dans le cas du gaz notamment...

On peut ajuster le résultat par un officient de relance ou d'intermittence pour tenir compte de la surpuissance nécessaire pour monter en température et pas seulement maintenir la température intérieure, par défaut à 0,95 (diviser le résultat par 0,95). Prévoir également un coeff de sécurité de 20% sauf si vous voulez dimensionner au plus juste en acceptant les conséquences (risque de sous-dimensionnement, puissance limite par grands froids, etc.).

[Positron1]

Bonjour,
D'abord un grand merci à ceux qui daignent me consacrer de leur temps, c'est sympa,

s'assurer que votre forage sera toujours suffisant

En Mai, je remplie la piscine et la pompe d'un débit de 3 m3 tourne pendant 9 heures, tout ça sans broncher, la pique plantée à 7,50 mètres à en gros 4 m d'eau, à quelques dizaines de mètres de la maison, un ruisseau me donne le niveau de la nappe, ces temps ci que le Rhône à forci, le niveau a monté de 50 centimètres, en 93 durant les inondations, il était à 20 centimètres de rentrer dans la maison.

vérifier que la pompe immergée

Ce ne sera pas une pompe immergée

mettre un échangeur entre cette eau et le circuit de la PAC

C'est prévue

ne pas surdimensionner la PAC car elle va démarrer et s’arrêter trop souvent au détriment de la durée de vie du compresseur

Il existe depuis peu des P à C eau/eau avec Inverter et c'est ce vers quoi je vais m'orienter, si les résultats de mon enquête sont positifs.
Avec ce système le ballon tampon n'a plus d'utilité

à partir de ce cas réel il est peut-être possible de faire des règles de 3 par rapport à votre cas pour approcher la vérité.

C'est ce que je vais faire merci

P utile chauffage = [conso fioul en kWh] x (18 - température de base) x [rendement chaudière] / [nbre de dju sur la période de conso] / 24

Merci sawai, c'est plus clair maintenant.
J'attaque la phase devis, j'ai quelques infos mais j' en attends d'autres, je mettrais tout ça en clair
Merci
Bonne soirée
Clt

[Jean PESTE]

Ce sera quoi alors comme pompe de puit?

Une pompe de surface ?

Tu va pomper a quelle profondeur ?

[Positron1]

Bonsoir,
Une pompe de surface qui va prendre l'eau à 7 mètres mais avec une dépression seulement de 3 m maxi ( et en 1993 même pas 50 centimètres )

[Jean PESTE]

Et pourquoi ce choix?

[Positron1]

Bonjour,
Je ne comprends pas la question, à quoi pensez-vous ? une autre solution?
j'ai déjà le forage en 50/60, il me suffit d'y faire un piquage et j'ai de l'eau à volonté .