Chaudière à condensation + ECS semi-instantané

[229michel]

[On n'utilise jamais la priorité ECS sur du collectif, sinon au heures de pointe de soutirage, le chauffage est arrété trop longtemps et les gens se plaignent qu'ils on froid sous la douche.

Il faut installer une sonde de température sur le ballon ecs et la raccorder a la régulation de chaudière. ]

Il y a effectivement une sonde sur le ballon (partie basse, disons à 1/3 hauteur ballon) raccordée au régulateur.
Pour l'instant , vu que suite au bouchage de la chaudière celle-ci plafonne autour des 62°, l'échangeur affiche en permanence une alarme "t° basse", la chaudière tourne quasi de façon permanente sans jamais donner satisfaction à la demande en t° de l'ECS .
Si, je coupe manuellement la pompe radiateurs, la t° circuit primaire monte immédiatement et l'alarme "t° basse" disparaît. Dès remise en route de la pompe chauffage on en revient à la situation "alarme t° basse".
Le schéma d'installation dans le lien transmis par Jean Peste correspond quasi parfaitement à notre installation sans la bouteille casse-pression.
Par contre, manquent dans notre installation la V3V, le pot à boue, le bypass, le mitigeur ECS.
Pourquoi des doubles pompes dans ce schéma?
Toutes les pompes sauf une sont pilotées par le régulateur. Cela signifie t-il que ces pompes peuvent être à l'arrêt? Ici, elles tournent toutes en permanence.
Vidange et rinçage de l'installation doivent encore avoir lieu. En principe, la semaine prochaine.
La chaudière plafonnant à +- 62°, on peut raisonnablement en déduire qu'elle est toujours bouchée (calcaire? calamine? boues durcies?).
Idéalement, il faudrait maintenant faire un débouchage limité à la chaudière. L'installateur propose de le faire avec du Fernox 3 "en plus concentré" alors que le Fernox 3 n'a pas résolu le problème jusqu'ici. Cela a t-il du sens?
Nous lui avions proposé le Fernox DS40 + la pompe haute pression MK3. Pourquoi il ne nous suit pas, mystère! La chaudière est-elle trop fragile pour ce traitement? Il ne nous le dit pas.
De plus, il doit sous-traiter à un "confrère".
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[sawai]

De plus, il doit sous-traiter à un "confrère".

Si c'est un autre chauffagiste, c'est non! Et puis quoi encore? Si c'est à un prestataire traiteur d'eau c'est oui! Le cas échéant, il doit vous communiquer le nom de ce prestataire, c'est la moindre des choses.

Dernière chose : c'est vous qui payez. Si le chauffagiste vous semble éluder les questions ou ne pas y répondre d'une manière ou d'une autre, vous êtes en droit d'insister. Une partie se joue au moment de la signature du devis, l'autre partie se joue lors du paiement, à la fin. Entre les deux, c'est vous qui décidez tant que ça reste dans le cadre du devis que vous avez signé.

Il ne faut pas se faire forcer la main par un prestataire. Dans les cas de mésentente forte (mais qui peut tout à fait rester cordiale), des annulations d'intervention par un client/maitre d’œuvre qui estime ne pas avoir toutes les garanties ça se fait. Il est toujours possible de reprogrammer l'intervention par la suite, une fois les garanties obtenues.

[229michel]

@ Sawai et Jean Peste


J'ai encore une dernière découverte dont je voudrais vous faire part: le corps de chauffe de notre chaudière à condensation est en aluminium....

Savez-vous dans quelles conditions un nettoyage haute pression peut se faire? Quel type de produit? Il semble qu'un produit corrosif type Fernox DS 40 soit absolument déconseillé.
L'installateur n'avait pas précisé pourquoi il voulait faire ce nettoyage avec du Fernox 3, serait-ce pour cela? Ce qui n' a pas marché une 1ière fois peut-il donner de meilleurs résultats en plus concentré et à haute pression?

Sinon, si après tous ces traitements, la chaudière est toujours bouchée, peut-on nettoyer manuellement le corps de chauffe?

[Jean PESTE]

Je pense que le mieux placé pour répondre est le constructeur de la chaudière!

https://www.bulex.be/particuliers/services/

[sawai]

Et/ou le fabriquant du Fernox : quel produit/procédé pour déboucher une chaudière en fonte d'alu?

Faites nous part du résultat de vos recherches! Ca peut servir à d'autres.

[Jean PESTE]

[On n'utilise jamais la priorité ECS sur du collectif, sinon au heures de pointe de soutirage, le chauffage est arrété trop longtemps et les gens se plaignent qu'ils on froid sous la douche.

Il faut installer une sonde de température sur le ballon ecs et la raccorder a la régulation de chaudière.

Il y a effectivement une sonde sur le ballon (partie basse, disons à 1/3 hauteur ballon) raccordée au régulateur.

Raccordé a quel régulateur?

Celui de la chaudière ou celui de l'eau chaude sanitaire?

[Jean PESTE]

Pour l'instant , vu que suite au bouchage de la chaudière celle-ci plafonne autour des 62°, l'échangeur affiche en permanence une alarme "t° basse", la chaudière tourne quasi de façon permanente sans jamais donner satisfaction à la demande en t° de l'ECS .
Si, je coupe manuellement la pompe radiateurs, la t° circuit primaire monte immédiatement et l'alarme "t° basse" disparaît. Dès remise en route de la pompe chauffage on en revient à la situation "alarme t° basse".

Votre chaudière n'est donc pas "bouchée".

[Jean PESTE]

Toutes les pompes sauf une sont pilotées par le régulateur. Cela signifie t-il que ces pompes peuvent être à l'arrêt? Ici, elles tournent toutes en permanence.

C'est ce que j'essaie de vous expliquer depuis un moment.......

[229michel]

La suite des évènements pour informer les participants qui ont bien voulu commenter et conseiller.
Après le désembouage puis la vidange/rinçage et injection d'un produit de protection le problème d'équilibre hydraulique persistait.
Le circulateur circuit chaudière a alors été remplacé et maintenant l'équilibrage est parfait. Le précédent trop peu puissant avait été pointé du doigt par un des participants et c'était bien vu.
La chaudière a également été nettoyée en profondeur car il y avait des dépôts importants de résidus de combustion dans une "chambre" dus à un flexible tordu (coude) qui empêchait une évacuation normale. Ce flexible a été retendu et fixé. Des bougies ont aussi été remplacées. Bref, on a l'impression d'une installation renouvelée.

Nous avons aussi finalement (après en avoir vu défilé quelques-uns dont une majorité de fantaisistes) un chauffagiste digne de ce nom.
Personnellement, j'ai fait de longues recherches et JAMAIS je n'ai trouvé une installation similaire à la nôtre sans vannes à 3 voies.
Comment aujourd'hui faut-il orienter la puissance chaudière vers par ex. l'ECS en cas de demande? Sans V3V ? Le régulateur a un paramètre "priorité ECS" mais dans la notre configuration il n'y a pas un élément technique qui permet cela. Ce n'est pas parce que c'est programmé dans le régulateur que cela se fait, me semble-t-il. Aujourd'hui, la puissance chaudière est selon moi partagée (+ ou - 50/50) entre le circuit radiateurs et le circuit ECS.
La prochaine étape sera de placer cette V3V mais ce ne sera pas pour tout de suite.

[Jean PESTE]

Pour il y a problème de débit qque part, car ça fonctionne en ecs seule!

La pompe chauffage ne s’arrête pas en mode production ecs?

S'il n'y a vraiment pas de v3v sur le chauffage le débit deviens trop important coté primaire, on amène trop de retours froid dans la bouteille de découplage? et le défaut delta t départ retour appariait?

La pompe primaire chaudière me parais un peu courte pour passer 280 kw

Surprenant avec 280 kw de puissance?

Effectivement!

La pompe chaudière est de quel modèle actuellement?

[229michel]

Effectivement!

La pompe chaudière est de quel modèle actuellement?

C'est une pompe Grundfos Magna 1 cfr https://fr.grundfos.com/products/fin...ct/magna1.html

En ce moment il fait 8° de T° extérieure, la chaudière indique 47° et l'ECS en ballon affiche 44°, la courbe de chauffe est sur 1.7. Cela correspond me semble-t-il. On attend une baisse considérable des t° à partir de samedi. On verra à ce moment là si tout est vraiment en ordre, je crois.

[229michel]

Nous avons solutionné une série de problèmes mais je constate que le côté ECS reste une énigme: le préparateur (échangeur à plaques) indique une alerte "T° basse" càd qu'il demande une eau à 55° qu'il ne reçoit pas. La V3V ECS reste ouverte en permanence et le circulateur chauffage ne s'arrête pas.

Question: la T° extérieure relativement clémente fait-elle que la chaudière ne dépasse pas une certaine T° (courbe de chauffe 1.7) et rend impossible d'atteindre les 55° demandés par le préparateur?
Ce qui voudrait dire que la chaudière ignore la demande ECS et suit ce que lui dicte la sonde extérieure et le régulateur?

[Jean PESTE]

Nous avons solutionné une série de problèmes mais je constate que le côté ECS reste une énigme: le préparateur (échangeur à plaques) indique une alerte "T° basse" càd qu'il demande une eau à 55° qu'il ne reçoit pas. La V3V ECS reste ouverte en permanence et le circulateur chauffage ne s'arrête pas.

Question: la T° extérieure relativement clémente fait-elle que la chaudière ne dépasse pas une certaine T° (courbe de chauffe 1.7) et rend impossible d'atteindre les 55° demandés par le préparateur?
Ce qui voudrait dire que la chaudière ignore la demande ECS et suit ce que lui dicte la sonde extérieure et le régulateur?

C'est exactement ça.

[229michel]

C'est exactement ça.

Merci Jean Peste! Se pourrait-il que la soi-disant "priorité ECS" présente dans les paramètres du régulateur, mais ineffective selon moi, puisse indiquer à la chaudière de monter en T° en ignorant les consignes de la sonde externe de façon à alimenter en eau à 55° le préparateur? Sinon, en supposant une T° clémente de longue durée, on n'aurait jamais d'eau disons à 50° dans le ballon et on ne pourrait pas non plus atteindre les 60° requis pour éliminer toute possibilité de légionnelle (routine 1x semaine).

[sawai]

Bonjour Michel, content que les travaux aient apparemment apporté réponse à votre problème immédiat.

Pour ce qui est de la priorité ECS, je couperais court à toute discussion sur le pourquoi du comment faire pour que ça marchen: pour moi ces systèmes ne marchent pas. En effet, si l'on parle bien de la même chose, à savoir un système qui cale la consigne primaire (départ chaudière) sur les besoins de température chauffage par défaut, et ECS lors de tirages ECS, et bien je pense simplement que ce sont au mieux des usines à gaz, mais plus vraisemblablement des écrans de fumée destinés à pouvoir vendre des chaufferies où la chaudière est censée condenser malgré un schéma hydraulique et des chaudières pas adaptés du tout. Je m'explique.

Dans le cas général, il faut en collectif envoyer une ECS à 55°C grand mini de façon à avoir au moins 50°C mini sur le bouclage (en France c'est obligatoire, à voir ce que dit la réglementation belge). Pour faire de l'ECS à 55°C, il faut au minimum un primaire à 65°C, généralement 70°C. Ce primaire revient rarement sous le seuil des 50°C propice à la condensation. En plus, nombre de productions puisent le primaire même en l'absence de demande ECS, et ce dernier revient alors à 70°C à la chaudière où, même mélangé à des retours chauffages plus froids, le tout reste à plus de 50°C et donc pas de condensation. C'est la même chose dès qu'il y a une bouteille casse-pression : le primaire à 70°C - qui fonctionne en permanence - revient direct à la chaudière lorsqu'il n'est pas puisé pour l'usage du chauffage ou de la production d'ECS. Dès lors, bye bye la condensation.

On se retrouve donc devant un problème qui est que sauf rares périodes de fonctionnement, l'installation ne permet pas de condenser en raison d'un retour primaire dont la température n'est pas suffisamment réduite pour permettre la condensation. Et de l'autre coté une température primaire que l'on ne peut réduire sinon les besoins secondaires ne peuvent plus être pourvus.

Plusieurs solutions pérennes existent : chaudières à débit nul (idéal pour les petites chaufferies à 1 seule chaudière) ou circuits séparés pour le chauffage et l'ECS avec chacun une chaudière dédiée (avec le schéma hydraulique qui suit derrière, càd pas de bouteille casse-pression par ex.).

Et l'on trouve aussi cette "solution" de priorité ECS, càd de modulation de la température primaire sur la base de la plus haute consigne secondaire immédiate. Si les besoins au secondaire (chauffage, ECS) sont bas, alors la température primaire baisse et le tour est joué! Le primaire ne sera trop chaud pour condenser que lorsque le secondaire le nécessite. Sauf que...il y a le principe général sur le papier, et il y a la pratique. Par exemple, le primaire peu mettre un certain temps à baisser (donc pertes de condensation) et à monter (problème de réactivité à la demande). Les besoins ECS doivent être ponctuels sinon le primaire ne peut jamais baisser, donc exit les productions instantanées, il faut obligatoirement un ballon de stockage ECS surdimensionné. Etc, etc. Et tout ça pour un résultat partiel!

Mon avis c'est donc de mettre cette priorité ECS sous le bras, de régler l'installation de façon classique avec départ chaudière à 70°C (ou plus en plein hiver) et de faire une croix sur la condensation, tel que cela se passe très souvent.

[sawai]

Ah oui, je crois me souvenir qu'il n'y a pas de régulation au départ chauffage (vanne 3 voies). Il faut l'installer fissa avant de fixer le primaire à 70°C.

[Jean PESTE]

Ah oui, je crois me souvenir qu'il n'y a pas de régulation au départ chauffage (vanne 3 voies). Il faut l'installer fissa avant de fixer le primaire à 70°C.

pourquoi le fixer a 70°?

C'est une chaudière a condensation.....

[sawai]

Pour avoir de l'eau chaude. Ca me semble plus important que de condenser (c'est à dire gagner 8-10 points de rendement).

[Jean PESTE]

8 a 10% de rendement sur une machine de 280 kw, c'est a dire jusqu’à 28 m3 de gaz a l'heure, c'est négligeable?

Sur 12 logements chauffé, c'est négligeable?

Sur cette chaufferie il manque une V3V et a câbler la régulation correctement, c'est tout.

Peut être qu'il manque aussi une carte d’extension pour piloter la V3V, pas +!

[sawai]

C'est non prioritaire devant le besoin de fourniture ECS à 55°C.

[Jean PESTE]

Je ne comprends pas, expliquez moi?

[sawai]

Expliquer quoi au juste?

[Jean PESTE]

C'est non prioritaire devant le besoin de fourniture ECS à 55°C.

Je ne comprends pas, expliquez moi?

[sawai]

Soit on condense, soit on a une ECS à température. Je m'en suis longuement expliqué dans un post ci-dessus. La priorité c'est d'avoir l'ECS à température.

[229michel]

Bonjour Sawai et Jean Peste,

merci encore pour vos commentaires et conseils: grâce à vous, j'en connais "un peu" plus sur ce qu'est et devrait être une installation de chauffage!!
Ce matin, T° extérieure -1°, la chaudière affiche 56° et l'ECS dans le ballon est à 52,3°.
J'en conclus que la puissance de chauffe s'adapte bien à la T° extérieure. La situation est plutôt satisfaisante car il y a ECS à T° convenable et cela chauffe bien dans les radiateurs.
J'observe aussi que au plus la T° de la chaudière et de l'ECS sont élevées au moins cela condense. Et donc, oui, notre installation est un compromis plus ou moins boiteux. Les choses se sont tout de même améliorées avec la nouvelle pompe chaudière me semble-t-il car la montée en T° des radiateurs et de l'ECS se fait bien plus rapidement qu'avec la pompe précédente très poussive car mal calibrée.

Nous devons pour le futur réfléchir à adapter notre installation mais cela attendra le remplacement de la chaudière. Nous avons donc du temps pour nous préparer. Je retiens qu'une V3V est nécessaire. Un pot à boue? Une bouteille de purge? Un triple piquage avec un retour chaud de l'ECS et un retour froid des radiateurs avec bypass? Et bien entendu, le principal: une chaudière de qualité (Buderus, Vissmann, Remeha?). Je me réfère au schéma transmis par Jean Peste (Cegibat : schéma hydraulique de production chauffage et ECS). Qu'en pensez-vous... si je n'abuse pas de votre gentillesse?

[sawai]

Je ne sais pas quoi dire... Que va-t-il se passer lorsque les températures vont redevenir plus clémentes?

[229michel]

Je ne sais pas quoi dire... Que va-t-il se passer lorsque les températures vont redevenir plus clémentes?

Nous aurons une ECS un peu moins chaude. On devra s'en contenter: je ne crois pas que ce sera inférieur à 45° ce qui reste acceptable.
Ce matin, ECS 56° et circuit secondaire 60°, c'est tout à fait satisfaisant.
Au plus il fait froid au plus montent les T°. Et bien entendu l'inverse aussi.
Je me demande tout de même si cette installation bancale ou plutôt incomplète n'a pas un impact négatif sur la consommation.

[sawai]

je ne crois pas que ce sera inférieur à 45°

Comment arrivez-vous à cette intime conviction?

Je me demande tout de même si cette installation bancale ou plutôt incomplète n'a pas un impact négatif sur la consommation.

Pas d'effet négatif sur la conso a priori...sauf si d'autres choses déconnent. Par exemple une régulation du chauffage qui se ferait par ouverture des fenêtres faute d'une régulation efficace en chaufferie.

[Jean PESTE]

Quand il fera 10° dehors, vous aurez une T° de départ chauffage a environ 40° donc pas assez d'eau chaude.

La contre-mesure sera d'augmenter la T° chaudière, donc départ chauffage, donc consommation anormale.

Si on fait comme Sawai le "préconise" plus haut, (T° départ 70° en permanence), on ne condensera jamais ET on aura beaucoup trop chaud (12 logements!) en permanence, sauf peut être par -15°Ext.

J'ai bien regardé vos photos plus haut, la chaudière est bridée a environ 60° par son aquastat manuel sur son tableau de bord.

Une chaudière gaz naturel condense jusqu’à 55° en T° retour, c'est a dire dans votre cas jusqu’à -8° Ext (environ)!

Ce qui reviens a dire que votre installation et loin, très loin d’être optimale.

Vous avez actuellement un régulateur de chauffage CETA 104: https://www.oeg.net/fr/r-gulateur-eb...-ecs-211211238

Il faut lui ajouter un régulateur CETA 106: https://www.oeg.net/fr/r-gulateur-eb...elle-211211240

Les deux communiquent par une liaison BUS

Il faudra bien sur une sonde ECS, chaudière et départ chauffage qui sont livrées avec le régulateurs.

Le premier va gérer la T° chaudière en fonction de la T° Ext et la production ECS, on pourra donc descendre jusqu'a 20° en T° générateur en mode chauffage et condenser.

Le seconds va gérer la vanne mélangeuse de départ chauffage.

En mode CHAUFFAGE: T° de départ chauffage=T° chaudière, V3V ouverte a fond et on module par le brûleur.

En mode chauffage ET production ECS, La T° chaudiére augment pour satisfaire la producion ECS ET la V3V vas se refermer pour maintenir une T° de départ chauffage a la bonne valeur.

Quand la production ECS est terminée, on repart en mode chauffage comme cité plus haut.

Un exemple de V3V: https://www.sorelest.fr/?page=catalo..._categorie=266

Un exemple de servomoteur: https://www.sorelest.fr/index.php?pa..._categorie=261

Franchement, l'investissement est négligeable au regard du confort et des économies de gaz.

[sawai]

Si on fait comme Sawai le "préconise" plus haut, (T° départ 70° en permanence), on ne condensera jamais ET on aura beaucoup trop chaud (12 logements!) en permanence, sauf peut être par -15°Ext.

Pas si il est réalisé tout ce que j'ai préconisé. Relisez bien.