Personne n'est parfait, moi le premier.
Ben si....MOI.....
en clair et pour faire court....
Si çà tourne, ça doit chauffer, si çà ne tourne pas, çà ne peut pas chauffer....
C'est un peu, en résumé, ce que vous venez de dire sur une cinquantaine de message....
Exact?
En résumé si tu as 2 fois moins d'air 2 fois plus chaude en sortie de PAC ... dans ta maison tu auras toujours la même chaleur au bout du compte
Reste à voir les limites de la formule sinon il y a longtemps que le problème bruit n'en serait plus un
J’ai cru comprendre ce que tu veux direEnvoyé par wizz
Pour un congélateur, il y a par exemple -18°C à l’intérieur et des températures extérieures qui peuvent varier entre +5°C et +40°C
Le ΔT peut donc varier entre 45°C et 58°C.
La PAC est chargée de remettre dehors la chaleur qui rentre par les parois.
Pour éviter de laisser trop de chaleur rentrer, il faut une grande résistance thermique R entre l’intérieur et l’extérieur.
Nous savons que R = (T1 – T2) / Ø
Voir les explications sur ce lien
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A..._de_conduction
Nous connaissons le ΔT max qui est de 58°C
Nous connaissons la puissance max du compresseur.
C’est par exemple 1000 W. Avec la marge, il faut compter 1200 W
Pour que le congélateur fonctionne, il faut une isolation globale entre l’intérieur et l’extérieur au moins égale à
R = 58 / 1200 = 0.048 °C/W
OUI, nous savons que E = 0.334 x D x ΔT
Attention :
Pour un radiateur électrique ordinaire, sans régulation, s’il fait 2000 W, il va dissiper 2000 W.
Avec Ø = (T1 – T2) / R
Si on pose une couverture bien épaisse sur le radiateur, le R va monter très haut, le ΔT va monter très haut, la couverture va cramer.
Pour une PAC, c’est un peu comme un radiateur de chauffage central.
La temperature de l’échangeur est en gros à 60°C max.
Le ΔT echangeur air ambiant est de l’ordre de 60 – 20 = 40°C
Si on souffle à 10 m3/h, le chauffage est d’environ 0.334 x 40 = 130 W
Si on souffle à 100 m3/h, le chauffage est d’environ 0.334 x 40 = 1300 W
Attention, il y a de la pondération sérieuse à faire
Si on souffle à 1000 m3/h, le chauffage devrait être de 0.334 x 40 = 13000 W
Dans la réalité, avec des débits pareils, la temperature de 60°C du condenseur s’écroule, le ΔT de 40°C s’ecroule.
Si la PAC est donnée pour 4000 W max, pour un débit d’air de 500 m3/h. (Résultats d’essais réalisés par le fabricant en laboratoire)
Le ΔT est de 4000 / (0.334 x 500) = 24°C
L’air qui rentre à 20°C ressort à 44°C
Il est possible de faire des approches assez précises lorsqu’on a les données fournisseur.
Oui !
Si la PAC fonctionne elle chauffe,
Si la PAC ne fonctionne pas, elle ne chauffe pas,
C’est le résumé lapidaire de ce qui a été raconté et expliqué.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Nous attendons toujours "les choses manquantes"
Je ne sais si c'est une banalité??? il semblerait toutefois que certains n'ont toujours pas compris!
??? j'avais un doute ............................je n'en ai plus.Reste à voir les limites de la formule sinon il y a longtemps que le problème bruit n'en serait plus unJe vais adopter ton attitude: à ton avis, cherche à quoi peut bien servir une variation de débit????
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C'est bien triste toussa, relis les messages 56 et 62.Nous attendons toujours "les choses manquantes"
Embrouille tes "clients" tant que tu veux, perso ça ne fonctionne pas
leidier, tu maitrises la PAC, aucun doute mais essai d'être plus humble et moins arrogant ... reproches que tu as déjà eu dans d'autres discussions
Nous ne connaîtrons donc jamais ces "petites choses manquantes" bien dommage pour la thermo
Pour l'esprit embrouillé, pas besoin d'un coup de main, tu te débrouilles comme un chef
Bonjour wizz,
Rien n’est erroné, merci de m’attribuer cette formule, mais je n’en suis pas l’auteur, il suffit de prendre quelques exemples chiffrés avec les T°C de 44°C à -10°C pour vérifier.
Dt = 44°C = 3600 x 1000 x 7.3 * (500 x 1.19 x 1004)
Dt = 22°C = 3600 x 1000 x 7.3 * (1000 x 1.19 x 1004)
Dt = 11°C = 3600 x 1000 x 7.3 * (2000 x 1.19 x 1004)
Dt = 5°C = 3600 x 1000 x 7.3 * (4400 x 1.19 x 1004)
Dt = 0°C : Pas d’échange, aucune énergie n’est distribuée , la variation de débit ne joue aucun rôle.
Dt = 3600 x 1000 x 0 * (peu importe la valeur du débit x 1.19 x 1004)
Dt = -10°C: passage en clim donc la puissance de chauffe devient évidemment une puissance de refroidissement.
Dt = 3600 x 1000 x -1.66 * (500 x 1.19 x 1004)
Si tu doubles le débit (1000 m3/h) le Dt devient -5°C.
Oui puisque nous aurons la même quantité d’énergie!
Pour reprendre l'exemple avec une puissance de 7.3 kW, que tu souffles avec un débit de 22000 m3h à 1°C ou avec un débit de 500 m3/h (44 fois plus petit) à 44°C tu auras la même puissance distribuée de 7.3 kW pendant 1 heure, la même quantité de chaleur.
Bonjour,
Pour cet exemple de calcul , il faudrait préciser pour les lecteurs ce qu'est le Dt dans la formule afin de dissiper tout malentendu : c'est bien la différence de T° entre l'air ambiant qui entre dans l'unité intérieure et l'air soufflé à la sortie après être passé sur l'échangeur ?
Ainsi , pour un Dt de 44°C , et un air ambiant à 20°C , l'air soufflé sort à 64°C , non ?
Et pour un Dt de 0°C , l'air ambiant entre à 20°C et ressort à 20°C ...chauffage nul à part la consommation de la PAC qui est perdue inutilement
Dt= -10°C , l'air ambiant entre à 20°C et ressort à 10°C....
Air qui entre à 20°C et en ressort à 21°C ..au prix d'une consommation monstrueuse du ventilateur et d'un niveau sonore digne du pont d'un porte-avion en pleine manœuvre de décollages ...que tu souffles avec un débit de 22000 m3h à 1°C
Dernière modification par herakles ; 22/01/2018 à 08h18.
Tout à fait Hérakles, merci de préciser:
C'est une dénomination professionnelle de chauffagistes ou climaticiens qui rentre dans la notion de puissance thermique ou frigorifique, utilisée principalement pour des calculs techniques comme les calcul de puissances thermique et autre, le delta T représente la différence de deux températures.
PS:
A 22000 m3/h normalement les boules Quies et le casque anti-bruit sont fournis avec le split
PS:
Avec les T°C actuelles, tu as du mettre le poêle en mode clim
Tu me le demande "gentiment" avec l'ironie qui t'habite ... je vais te répondre même si je l'ai déjà fait à mon avis.Nous ne connaîtrons donc jamais ces "petites choses manquantes" bien dommage pour la thermo
La discussion initiale portait sur le réglage d'une PAC, reste qu'une discussion évolue et chemin faisant il peut y avoir des interprétations par un débutant qui passe par là.
Les experts vous êtes tellement "technique pointue" (je ne me moque pas) ou vous simplifiez tellement, que vous oubliez souvent de remettre en perspective le résultat final (chauffage ou rafraichissement), ce qui peut induire en erreur un novice.
Dans la fameuse formule toute simple et au demeurant juste, même s'il est précisé que la puissance de chauffage est la même. Je pense, peut-être à tort, qu'un débutant peut comprendre qu'en diminuant la ventilation PAC tu chauffes + puisque la chaleur en sortie de PAC est 2 fois plus grande avec un volume 2 fois moins fort.
Il n'en ai rien sur le résultat final dans la maison où la température ne changera pas ou presque pas. C'est cette précision qui à mon avis manquait pour une bonne compréhension de tout type de lecteurs.
J'ai peut-être le syndrome du prof qui en a vu de toutes les couleurs ... même le plus noir que noir
Je pense, peut-être à tort, qu'un débutant peut comprendre qu'en diminuant la ventilation PAC tu chauffes + puisque la chaleur en sortie de PAC est 2 fois plus grande avec un volume 2 fois moins fort.
C'est cette précision qui à mon avis manquait pour une bonne compréhension de tout type de lecteurs.
Et c'est exactement çà...
Voilà de la pédagogie....
L’essentiel est que l’initiateur (rolland59) du post ai bien compris : chose faite dès sa 4 ou 5 ième intervention suite aux explications claires et nettes de CornychonVoilà ce que pourrait donner le reflet du miroir si tu te regardais dedans, florilège de tes interventions que l’on ne peut pas qualifier de vraiment positives, à part critiques,
Sous- entendus, humour à deux balles, banalités et j’en passe.
En tant que Prof ou ancien prof, il y avait certainement mieux à faire comme réponses
Chacun fera le tri entre le bon grain et l'ivraie dans nos interventions.
Roland59 dans son message 72 ne faisait pas du second degré ... il répond à mon message en disant "c'est exactement çà... Voilà de la pédagogie...."
Tu étais tellement obnubilé à préparer ta réponse "ultra polémique" que tu as zappé la réponse de Roland59
Tu connais les PAC mais tu ne maitrises pas encore bien le forum ... ça viendra.
PS) avoues que je mets un peu d'humour dans mes réponses
Dernière modification par daniel222 ; 22/01/2018 à 12h04.
Pour tenter d’expliquer ces problèmes de transmission de la chaleur, il ne faut pas :
Confondre chaleur et température.
Vouloir transporter de l’énergie avec des températures, ça ne marche pas ! !
J’espère qu’un débutant comprendrait tout de suite que ce que tu racontes ne tien pas la route.
Ce que tu racontes est compréhensible par ceux qui ne cherchent pas à comprendre.
En électronique marine, les transferts thermiques entre la partie active des composants et l’air ambiant sont importants. Chaque maillon de la chaine thermique est étudié avec soin.
Je t’invite à prendre connaissance de ce lien. Lorsque tu auras tout compris, tu pourras venir donner des conseils sur ce forum.
Electronique> Bases> Dissipateur thermique (radiateur) : comment calculer ?
http://mbaudin.free.fr/dissipateur/e...eur_calcul.htm
Pour ceux que ça intéresse, je vais essayer d’expliquer ce que tu as essayé de comprendre.
Prenons par hypothèse trois paramètres:
- Une température constante du condenseur de 60°C
- Une température ambiante de 20°C
- Une puissance nominale de chauffage disponible de 4000 W
- Sans ventilation, juste une convection naturelle de 0.5 m3/h, la puissance de la PAC est de 3.34 W
- Pour avoir la puissance de 4000 W, il faut un débit d’air minimum de 300 m3/h
- Si on a un débit d’air de 2000 m3/h, la puissance reste à 4000 W, mais l’air qui rentre à 20°C ressort à 26 °C
Conclusion :
Pour un rendement optimal, il y a un débit d’air minimum à respecter.
Plus de débit d’air n’apporte rien sur la puissance dissipée
En optimisant les débits d’air, on optimise le confort acoustique. C’est ce que font les fabricants
Je ne suis pas à l’abri de faire des erreurs. Si vous en trouvez, merci de le signaler.
Les calculs en vrac
E = (0.334 x 0.5) x 20 = 3.34 W
4000 = (0.334 x D) x 40
0.334 x D = 4000 / 40
0.334 x D = 100
D = 100 / 0.334 = 299 m3/h
4000 = (0.334 x 2000) x ΔT
ΔT = 4000 / 668 = 5.9 °C
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Expliqué comme çà, c'est beaucoup plus simple et compréhensible, voilà ce qu'il aurait fallut faire depuis le début (tout au moins, pour mon niveau) MAIS.....C'est MON post...
Donc ben merci à tous..
Ah là je suis sans voixPour tenter d’expliquer ces problèmes de transmission de la chaleur, il ne faut pas :
Confondre chaleur et température.
Vouloir transporter de l’énergie avec des températures, ça ne marche pas ! !
J’espère qu’un débutant comprendrait tout de suite que ce que tu racontes ne tien pas la route.
Ce que tu racontes est compréhensible par ceux qui ne cherchent pas à comprendre.
C'est compréhensible par tous sauf les personnes comme toi qui jouent sur les mots et quand ils simplifient à outrance induisent le novice en erreur ... par exemple "Ça va du chaud au froid".
Autre exemple juste là "En optimisant les débits d’air, on optimise le confort acoustique. C’est ce que font les fabricants" c'est typique de la phrase incomplète où tu ne sais pas ce qui est fait au final. La phrase simple mais complète aurait dû être "Les fabricants réduisent le débit d'air, sans trop dégrader les performances, pour un meilleur confort acoustique (moins de bruit)".
Parce que si les fabricants optimisaient la performance à outrance ... ça ferait un bruit trop fort ! CQFD
Bref, c'est comme aligner les formules que trop peu de personnes comprennent ... à quoi ça sert ?
Il est préférable selon moi d'avoir des phrases simples et compréhensibles en français, pour expliquer ce qu'il faut faire pour un résultat attendu. Si une personne veut la formule, il l'a demandera tout simplement.
Un exemple de formule (8 messages plus haut) : Dt = 44°C = 3600 x 1000 x 7.3 * (500 x 1.19 x 1004)
Honnêtement combien de personnes sont capables de comprendre cette formule pourtant pas si compliquée !
Il est là le drame avec beaucoup d'experts dont les thermiciens (au hasard
PS) dans le monde du bâtiments il n'y a quasiment aucune formules scientifiques à partir de là on reste humble et à la porté de tous. C'est quand dingue de devoir préciser toussa
Dernière modification par daniel222 ; 22/01/2018 à 16h56.
Oh ben , nettoies tes lunettes et relis mes posts précédentsj'avais cru comprendre que ton TAG était équipé de ce type de ventilo
C'est toujours le fameux Rectylis 800 ECM qui fonctionne à mi-puissance en ce moment le jour et au tiers la nuit...
Loin ,très loin, très très loin des 22 000 m3/h
En plus les galets font un excellent piège à son , ce qu'ont remarqué mes clients , quant ils passaient du mode "direct" au mode "déstockage -via les galets- le bruit du ventilateur disparaissait dans ce dernier mode
Toujours obligé de faire de l'ironie ??Avec les T°C actuelles, tu as du mettre le poêle en mode clim
L'inertie assure le mode clim et le poêle boude dans son coin ....
Là , pour lui faire plaisir ( en même temps qu'à mon épouse qui adore lire au coin du feu) ; je lui ai donné un peu de bois , vu qu'il n'a rien mangé depuis Jeudi...
Delta T(°C) = 3600 X 1000 X Puissance(KW) /Débit(m3/h) X masse volumique(Kg/m3)X Cp (joule/Kg.°C) soit Dt = 44°C = 3600 x 1000 x 7.3 * (500 x 1.19 x 1004)
Si tu dis qu’elle n’est pas compliquée pour toi, un grand nombre de personnes devrait comprendre.
Bien obligé de passer par là si l’on veut donner une réponse sérieuse étayée, maintenant pour les papotages de coin de comptoir !!!! je préfère te laisser la place.
DeltaT c’est une différence entre deux Température en °C ici 44°C.
3600 c’est la correspondance entre le Wh et le Joule, 1 Wh = 3600 Joules.
1000 c’est la correspondance entre kW et W, 1 kW = 1000 W.
7.3 c’est la puissance en kW dans l'exemple.
500 c’est le débit en m3/h.
1.19 c’est la masse volumique de l’air en Kg/m3.
1004 c’est la capacité thermique de l’air en Joule/Kg, cela reflète la capacité de l’air à accumuler de l'énergie sous forme thermique, pour une masse donnée, quand sa température augmente.
On peut exprimer en Wh la Cp sans passer par les Joules si cela te parait plus simple, 1004 Joules/Kg.°C correspond à 0.27889 Wh/Kg.°C
Delta T(°C) = 1000 X Puissance(KW) /Débit(m3/h) X masse volumique(Kg/m3)X Cp (Wh/Kg.°C)
44°C = 1000 X 7.3 / (500 X 1.19 X 0.27889)
En faisant un petit effort de compréhension c'est à la portée de tout le monde.
Là , pour lui faire plaisir ( en même temps qu'à mon épouse qui adore lire au coin du feu) ; je lui ai donné un peu de bois , vu qu'il n'a rien mangé depuis Jeudi...
Je suis bien de son avis: quel plaisir de passer ses soirées au coin du feu, une magie qui transforme l’ordinaire.
Si je comprends un grand nombre devrait comprendre ... si tu savais toutDelta T(°C) = 3600 X 1000 X Puissance(KW) /Débit(m3/h) X masse volumique(Kg/m3)X Cp (joule/Kg.°C) soit Dt = 44°C = 3600 x 1000 x 7.3 * (500 x 1.19 x 1004)
Si tu dis qu’elle n’est pas compliquée pour toi, un grand nombre de personnes devrait comprendre.
Bien obligé de passer par là si l’on veut donner une réponse sérieuse étayée, maintenant pour les papotages de coin de comptoir !!!! je préfère te laisser la place.
En faisant un petit effort de compréhension c'est à la portée de tout le monde.
Sans le dire ouvertement, je crois qu'on c'est compris, c'est le principal
Oh que non les formules ne sont pas à la porté de tous, oh que non ! Fais moi crédit sur ce coup là.
Est-ce que tu te rends compte que certains ne sachant pas bien écrire, n'osent pas intervenir sur le forum. Perso je pense que sur les tous lecteurs sur les forums de la maison, 80% restent secs sur les formules sans explication. Et 20% qui comprennent je pense être encore bien large.
Au fait, toi l'expert des PAC, tu n'aimerais pas faire un joli blog explicatif et sans concession sur les PAC. Un truc encore mieux que le mien sur les VMC-DF
Dernière modification par daniel222 ; 22/01/2018 à 23h07.
En faisant encore un petit effort, c'est à la portée de Daniel
tu peux écrire :
E = (0.278 x D) x ΔT
E en W/h
D en m3
ΔT différence de température en °C
Pour éviter que Daniel se face de soucis.
0.334 que j'utilise, correspond à une masse volumique de 1.2 kg (niveau de la mer à 20°C 50% d'humidité)
0.278 correspond à une masse volumique de 1 kg (C'est par exemple un peu plus haut mais tout va bien)
Dernière modification par cornychon ; 23/01/2018 à 00h11.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Ceux qui s’éprennent de la pratique sans connaître la science, sont comme un plombier sans moyen de soudure, sans boite à outils, qui ne sait comment installer un lavabo.dans le monde du bâtiments il n'y a quasiment aucune formules scientifiques à partir de là on reste humble et à la porté de tous. C'est quand dingue de devoir préciser toussa
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Typique de la formule toute faite et stupide, tu en as toute une panoplie comme celle là ... tu en as souvent besoin
Ça ne change rien, une sottise reste une sottise ... même bien roulée dans la farine
Ceux qui ne connaissent pas la science et qui pratiquent sont la très grande majorité sur les forums ... quand tu auras compris ça tu auras fait un pas de géant
Aucunes formules scientifiques dans le bâtiment ?
Mon pauvre ami, tu fait sourire 😊, ou pleurer 😆 c'est selon.
Au fait, quel est ton métier, Daniel 222?
Et pourtant ... mais je n'ai pas dit aucune, relis bien. Je parlais surtout des accessoires comme les chaudières, PAC, VMC, ... Il en est de même pour les isolants et autres !
Peut-être pense-tu que les COP des PAC sont scientifiques ... il n'en ai rien et on en est très très loin
Albert doit se retourner dans sa tombe
Qu'en penses-tu l'ami cornichon ?
Ça en devient pathétique, tu crois que je choisis mes circulateur, mes diamètre de tubes, mes générateurs de chaleur, au pif?
Tu fait quel métier toi?
Répond au questions au moins.
Je n’ai pas eu à faire un pas de géant. Tous les intervenants de ce forum ont compris depuis longtemps que tu es fâché avec la science.Ceux qui ne connaissent pas la science et qui pratiquent, sont la très grande majorité sur les forums ... quand tu auras compris ça tu auras fait un pas de géant
La théorie et la pratique ne sont pas antagonistes, elles sont complémentaires.
Tout est scientifique !Et pourtant ... mais je n'ai pas dit aucune, relis bien. Je parlais surtout des accessoires comme les chaudières, PAC, VMC, ... Il en est de même pour les isolants et autres !
Peut-être pense-tu que les COP des PAC sont scientifiques ... il n'en ai rien et on en est très très loin
Albert doit se retourner dans sa tombe
Qu'en penses-tu l'ami cornichon ?
Avant de mettre une boule de pétanque sur le marché, il faut définir sa destination :
Il y a la partie théorique :
Pour un tireur ou un pointeur !
Quel diamètre
Quelle matière, magnétique ou amagnétique !
Quel poids !
La dureté !
Tenue à la corrosion
Tenue aux chocs violant
Les stries !
La méthode de fabrication
Les outillages pour en faire combien par jour !
Pour en faire combien au total
Il y a la partie pratique :
Approvisionner la matière
Former les personnes qui vont utiliser les outillages
Contrôler la qualité
Augmenter des cadences pour diminuer les couts
Organiser l’entretien du matériel
Dernière modification par cornychon ; 23/01/2018 à 21h42.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
cornichon
Tu baratines là, ce n'est pas comme ça que tu vas sauver le soldat PESTE
Comme déjà dit, ce n'est pas beau de noyer le poisson dans l'eau sous une couverture "d'expert"
Soyons concret et réponds à ces 2 questions simples :
- Le COP d'une PAC c'est scientifique ?
- La performance de récup de chaleur dans une VMC-DF c'est scientifique ?
J'adore la science, la vraie. J'aime aussi les certifications quand elles sont relativisées comme tu sais très bien le faire quand tu veux ... ce n'est pas les exemples qui manquent dans tes écrits
cornichon
Tu baratines là, ce n'est pas comme ça que tu vas sauver le soldat PESTE
Comme déjà dit, ce n'est pas beau de noyer le poisson dans l'eau sous une couverture "d'expert"
Soyons concret et réponds à ces 2 questions simples :
- Le COP d'une PAC c'est scientifique ?
- La performance de récup de chaleur dans une VMC-DF c'est scientifique ?
J'adore la science, la vraie. J'aime aussi les certifications quand elles sont relativisées comme tu sais très bien le faire quand tu veux ... ce n'est pas les exemples qui manquent dans tes écrits
Les appareils que nous utilisons sont le résultat d’une démarche scientifique. Exploitation des phénomènes naturels.
Tu adores les réponses un peu scientifiques. Pas pour le contenu qui ne comprend pas et qui ne t’intéresse pas.
Juste pour faire de brèves annotations inconsistantes, comme le ferait un prof qui bâcle la correction d’une copie.
Les plus crédules qui lisent te prennent pour un grand chef. Celui qui domine par son savoir les autres intervenants.
Cette pollution intellectuelle engendre des discussions stériles qui pourrissent les fils.
Si demain quelqu’un reparle de PAC, tu vas remettre une annotation bidon, juste pour semer la merde.
Tu vas dire que tu respectes, mais voici un extrait de la charte, paragraphe 6 :
Toutes idées ou raisonnements (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.
Dernière modification par cornychon ; 23/01/2018 à 23h45.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
