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isolation sans vide air/ enduit chaux

  1. #1
    Calaz

    isolation sans vide air/ enduit chaux

    Bonjour,
    Premier message, je me presente.
    J’habite nimes, je vais bientot commencer la renovation d'une vielle maison en pierre (1902), je viens vers vous pour entreprendre une méthode cohérente.

    Apres m'etre renseigne sur l'isolation des maison ancienne par l'interieur, j'ai appris plusieurs chose.
    Il faut choisir un isolant adapté (fibre/laine de bois pour moi)
    Les vides d'air et pare vapeur a prendre en compte pour eviter les degats ds le temps
    Les materieux respirants a utiliser.
    Eliminer les renovation ancienne qui peuvent dénaturer les murs (eliminer les platres ancien)

    Alors voila ma question, pour l'isolation des murs
    Si je n'utilise que des materiaux respirant, fibre/laine de bois 100mm rigide et que je mets en place des Dalles OSB 14mm comme parement pour fixer le tout avec des chevilles pour isolation exterieur
    Que j’enduis le tout a la chaux (a voir pour l’accroche sur le support OSB et la mise en place d'un grillage)
    Est il absurde de ne laisser aucun vide d'air ni de mettre en place de film pare vapeur ?

    Le but est de concerver un maximun de metre carre et d'obtenir une isolation acceptable avec un bon dephasage. (climat doux mais grosse chaleur l'ete)
    J'ai un gros doute sur ma metode pour conserver une maison saine dans le temps
    La mise en place de dalle OSB normalement utilisé comme planché est utile ou existe t'il des fibre bois qui peuvent me donner un mur stable?

    Ne soyez pas trop mechant je debute ma reflexion

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    Vince44

    Re : isolation sans vide air/ enduit chaux

    Bonjour Calaz,

    Bienvenue, et ne t'inquiètes pas, en général, on ne fouette en place publique que les habitués!

    Tout d'abord, pour savoir à qui tu as affaire, je suis régulièrement étiqueté écolo et je rénove une vieille bâtisse avec le soucis de la respecter, dans la région d'Albi.

    Pour répondre à tes propos, en vrac :

    - le plâtre n'est pas forcément "non respirant", c'est une croyance sans doute héritée des puristes anti solutions conventionnelles qui ont cherché à bannir le placo et donc le plâtre. A vérifier selon le plâtre employé, mais si il est vieux et pas trop dur, il est probablement respirant (perméable à la vapeur d'eau). Je me suis cogné à retirer 30m² pour rien, avant de le savoir! A noter que les enduits chaux ne sont pas toujours très perméables à la vapeur d'eau, certaines chaux se comportent presque comme du ciment... Donc "chaux = bien" et "plâtre = mal" ça ne fonctionne pas, il faut aller plus loin.

    - le déphasage n'a pas grand sens à l'intérieur des gros murs en pierre. Le mur en lui-même est suffisamment déphasant et l'inertie apportée par l'isolant dense est négligeable par rapport à tes choix de finition et (je te le souhaite) par rapport à ce qu'il restera d'inertie dans ta maison avec les sols et murs de refends. Par exemple, si tu mets 10 cm d'isolant à 55kg/m3 plutôt que 25kG/m3, ça fait une différence de 3kg par m², la moitié compte dans l'inertie intérieur, par convention soit 1,5kg. Le BA 13 standard est à 9kg/m². La capacité thermique massique des deux matériaux n'est pas exactement la même, mais il ne faut pas se leurrer, double le placo sur un mur sur 4 aura à peu près le même effet sur l'inertie de la pièce.

    A noter aussi que ça n'a rien à voir ce qu'une ITE pourrait te permettre de conserver comme inertie dans le volume isolé : les murs de pierre font environ une tonne par m²!

    Le déphasage a une utilité dans les locaux peu inertiels avec peu d'apports (internes ou solaires) quand l'isolant représente le gros de la capacité thermique de la paroi (toitures, murs ossature bois). Son niveau d'impact sur le confort est souvent discuté ici mais ça va de environ de 0 à 3°C de différence entre par exemple une laine de verre classique et de la fibre de bois pour des combles. Donc quand il fait 32°C dans une pièce, avoir opté pour un isolant plus déphasant n'aurait pas suffit à la rendre confortable, à l'inverse si il y fait 20°C avec un isolant déphasant, ça n'aurait pas été un four avec un autre isolant.

    Le "R" de l'isolant, le masquage des parois vitrées efficaces (volets roulant plutôt que store sur Velux, persiennes plutôt que volets roulants sur fenêtres), et l'inertie combinée à la capacité à bien ventiler la nuit (bien au delà de ce que fait la VMC) sont des leviers d'actions bien plus importants. Et avant ça il y a l'orientation et l'environnement (parc arboré plutôt que parking goudronné) qui définissent ce qu'on peut espérer!

    - la lame d'air entre murs et isolants est inutile et déconseillée si tu es sur une maçonnerie ancienne saine (pas de béton pour bloquer la circulation de vapeur, par exemple), dans ce cas on visera la continuité capillaire. Le frein/pare vapeur, à voir, ça va dépendre de ton épaisseur d'isolant et de caractéristiques de l'OSB, il faut simuler.

    - le montage isolant rigide chevillée, grillage, enduit chaux est une excellente idée.... pour une belle ITE Sans dec si tu sais faire ça, fait de l'ITE! Sinon, je te conseilles soit un isolant vraiment inertiel, sain et pratique à enduire : genre béton de chanvre banché. Ou un système ossature métallique... Sinon galère pour le passage des réseaux et surcoût important.

    A+

    Vincent

  4. #3
    Vince44

    Re : isolation sans vide air/ enduit chaux

    Précisions: le béton de chanvre est bien moins isolant qu'un isolant, il faut environ le double d'épaisseur, mais ça peut être un bon choix en ITI pour les régions chaudes...

  5. #4
    Calaz

    Re : isolation sans vide air/ enduit chaux

    Alors du coup je suis parti sur la piste, enduit chaux\ chanvre.
    Pour l'inertie des murs en pierre, j'ai lu qu'une fois la chaleur enmagasine, cette inertie s'annule et n'est pas plus isolant (contre la chaleur) qu'un mur d'agglo.

    Par contre.
    Si je fais un enduit chaux/chanvre des deux coté du mur de pierre expo sud. 5\6 cm
    Un enduit int. Cote nord. 5\6 cm
    Une isolation laine/fibre de bois 240mm en toiture.pare vapeur sur rail et p!aco.
    Pose de chevron et isolation ouate de cellulose. Avec pose de parquet bois brute cloué.

    Ça donne quoi en isolation et déphasage contre la chaleur.
    Je me dis que l' enduit ext. Chargé en chanvre limitra la pénétration de la chaleur ds le mur et augmentera son inertie.

  6. #5
    Calaz

    Re : isolation sans vide air/ enduit chaux

    La majeur parti des gaines passera par le plancher et mur interieur

  7. #6
    Calaz

    Re : isolation sans vide air/ enduit chaux

    Les deux murs mitoyen seront pierre apparente et joint enduit chaux.

    Ça existe pas des plaques isolante fibre naturel que l'on peut directement enduire de chaux?
    Dernière modification par Calaz ; 29/05/2018 à 17h01.

  8. #7
    grandgui

    Re : isolation sans vide air/ enduit chaux

    il existe le Duoprotect de chez Isonat, et surement d'autre chez d'autres fabriquants...
    mais, à ma connaissance, pas d'enduit direct... il faut appliquer du Maité (Parex) puis poser une trame puis re-Maité puis, une fois sec, l'enduit chaux ou chaux/chanvre.
    j'ai fait ça chez moi, en extérieur, pour le soubassement d'une extension bois. ça ce fait assez bien (du moins pour quelques m²)

  9. #8
    Vince44

    Re : isolation sans vide air/ enduit chaux

    Citation Envoyé par Calaz Voir le message
    Alors du coup je suis parti sur la piste, enduit chaux\ chanvre.
    Pour l'inertie des murs en pierre, j'ai lu qu'une fois la chaleur enmagasine, cette inertie s'annule et n'est pas plus isolant (contre la chaleur) qu'un mur d'agglo.
    Il faut distinguer l'inertie de transfert et celle de stockage.

    Celle de transfert, qu'on appelle souvent déphasage qui a effectivement pour caractéristique de retarder/étaler/écrêter certains transferts de chaleurs.
    ça c'est intéressant l'été principalement (du moins pour ce que j'en comprends, je n'exclue pas un intérêt hivernal).

    Concrètement, disons que ton mur extérieur reçoit 1000 W.h.m² à 14h l'été. Son isolation fait qu'il ne va laisser passer que 400 W.h.m². Si c'est un mur avec faible déphasage, (6h par exemple) cette chaleur va arriver vers 20h, quand il fait encore chaud dehors et qu'on voudrait bien que ça descende pour aller se coucher... Dommage!
    Par contre, si ton mur à un déphasage de 14h, la même chaleur va arriver à 4h du mat le lendemain. Et là, si ta maison est en plein courant d'air depuis 22H la veille, t'est presque content de voir arriver la chaleur, parce que sinon t'aura besoin de mettre une petite couette pour finir la nuit. Et aussi, entre temps, la face extérieure du mur aura commencé à se refroidir, et donc, une partie de la chaleur va faire "demi-tour" en quelque sorte.

    L'inertie de stockage (qu'on appelle souvent "inertie" tout court) a une fonction de lissage interne des apports de chaleur (et de fraicheur si on veut, mais de la fraicheur en plus c'est en fait de la chaleur en moins )

    L'hiver ou en mi-saison, temps gris et froid, ton chauffage tourne .... et d'un coup, vers midi, le soleil perce et inonde tes pièces bien exposées. Si t'as une bonne isolation et pas d'inertie, tu vas te retrouver vite dans une serre, tu va devoirs ouvrir pour ne pas y sécher, ou fermer les volets ou t'habituer à vivre à 26°C mais quand ça va retomber à 19°C à 17H ça va faire frais! L'inertie apportée par les matériaux lourds à l'interieur du volume isolé permet que la température ne monte pas trop à ce moment là, la température des matériaux va monter tout doucement en absorbant beaucoup de chaleur. Au lieu de monter à 26°C, ça va p-e monter à 22°C. Ensuite, quand le soleil se cache, les matériaux à 21°C vont céder doucement leurs calories à l'air et le chauffage se ré-enclenchera plus tard, quand tout sera redescendu à 19°C (pour simplifier): gain de confort et économies de chauffage à la clé.

    L'été, on va viser à stocker la chaleur la journée là aussi pour empêcher la température intérieure de monter trop haut (et là on lutte contre le soleil, la ventilation, les machines, les gens, les transferts par les parois....) par contre quand ça se rafraichit le soir (enfin, la nuit... ) là on ne va pas la garder la chaleur, non, là on va l'évacuer. Le but c'est alors de vider un maximum de chaleur des matériaux avec du courant d'air frais pour abaisser leur température, comme ça, le lendemain, les matériaux pourront à nouveau stocker l'excès de chaleur de la journée. C'est ce qu'on appelle couramment "garder la fraicheur de la nuit", alors que c'est en fait "virer la chaleur de la journee qu'on avait gardé"

    Donc, non, l'inertie c'est pas du tout neutre dans le comportement thermique d'une maison. Quand on a des maisons bien orientées, isolées, ventilée (et sur-ventilées quand il faut) ça permet de se passer de clim ou de chauffage pour une très forte part des besoins.

    Citation Envoyé par Calaz Voir le message
    Par contre.
    Si je fais un enduit chaux/chanvre des deux coté du mur de pierre expo sud. 5\6 cm
    Un enduit int. Cote nord. 5\6 cm
    Citation Envoyé par Calaz Voir le message
    Je me dis que l' enduit ext. Chargé en chanvre limitra la pénétration de la chaleur ds le mur et augmentera son inertie.
    10-12 cm de chaux chanvre au total, c'est pas beaucoup, si tu peux faire plus c'est mieux. 5/6 intérieur côté nord, c'est très faible.

    si tu peux faire plus à l'extérieur qu'à l'intérieur c'est mieux ton mur comptera plus dans l'inertie intérieure dans ce cas.



    Citation Envoyé par Calaz Voir le message
    Une isolation laine/fibre de bois 240mm en toiture.pare vapeur sur rail et p!aco.
    Pose de chevron et isolation ouate de cellulose. Avec pose de parquet bois brute cloué.
    Ça donne quoi en isolation et déphasage contre la chaleur.
    je suis pas sûr de tout comprendre, c'est tout pour le toit ça? Il faudrait les densités précises pour te dire...

    Tu peux utiliser ça pour faire des simulations (http://www.ideesmaison.com/Calculett...-des-murs.html)

    Autre point, c'est très important que l'air circule bien sous tes tuiles pour gérer l'humidité et évacuer la chaleur (si il fait 50°C sous tuile plutôt que 60°C tu réduis de 33% les apports à la source, ça équivaut à 5cm d'isolant).

    A+

    Vincent

  10. #9
    Calaz

    Re : isolation sans vide air/ enduit chaux

    Oui j'ai oublié un "mot", les chevrons, cellulose et parquet cloué, c pour le sol au niveau Rdc.

  11. #10
    Calaz

    Re : isolation sans vide air/ enduit chaux

    Il y a des parefeuille sous tuile. Vide air 4cm avant isolant laine/fibre de bois et vide d'air avant placo hydro de l'épaisseur du rail. Sur lequel je mettrai en place un pare vapeur.

    J'ai pas accès à l'extérieur du mur cote nord, et au rdc un garage est adossé, au r+1 c en grande parti l'escalier qui n'est déjà pas bien large.

    J'ai lu qu'un enduit chaux/ chanvre pouvait faire 5\6 cm max. C faux?

  12. #11
    Calaz

    Re : isolation sans vide air/ enduit chaux

    La laine/fibre de bois que j'ai trouve fait 50kg/m3 et lambda 0,038

  13. #12
    Vince44

    Re : isolation sans vide air/ enduit chaux

    Citation Envoyé par Calaz Voir le message
    Oui j'ai oublié un "mot", les chevrons, cellulose et parquet cloué, c pour le sol au niveau Rdc.
    Hum, pas sûr que ça soit une bonne idée. C'est quoi comme sol d'origine?

    Le sol dans le maisons anciennes fait partie de l'inertie. L'isoler par l'intérieur la coupe. De plus, de la ouate de cellulose sur ce qui est probablement un terre plain ou une dalle sur terre plain, c'est sans doute pas une bonne idée au niveau durabilité.

    A voir avec plus d'infos...

  14. #13
    Vince44

    Re : isolation sans vide air/ enduit chaux

    Citation Envoyé par Calaz Voir le message
    Il y a des parefeuille sous tuile. Vide air 4cm avant isolant laine/fibre de bois et vide d'air avant placo hydro de l'épaisseur du rail. Sur lequel je mettrai en place un pare vapeur.
    Il faut que le vide d'air soit ventilé comme il faut sinon ça ne fait pas le boulot, à voir.... Si ton vide d'air au niveau des rails est important, mieux vaut l'isoler car 260 cm c'est pas énorme.

    ça fait R=5,4, déphasage = 11h15 (calcul optimiste), il faudrait pouvoir faire plus.



    Citation Envoyé par Calaz Voir le message
    J'ai pas accès à l'extérieur du mur cote nord, et au rdc un garage est adossé, au r+1 c en grande parti l'escalier qui n'est déjà pas bien large.
    Là où tu as un garage, la solution est simple, tu fais une isolation intérieur.... dans le garage Si tu y réfléchis c'est pareil que faire une ITE sous bardage, là le bardage c'est ton garage
    Pour l'escalier, à voir... Si c'est un escalier extérieur, voir si c'est possible et pertinent de l'enfermer pour en faire un espace tampon, éventuellement avec une "véranda". Là faut des photos pour donner des idées...


    Citation Envoyé par Calaz Voir le message
    J'ai lu qu'un enduit chaux/ chanvre pouvait faire 5\6 cm max. C faux?
    En pose façon enduit, oui, après ça colle pas. Par contre, en pose banchée devant le mur, là tu peux mettre bien plus....
    Dernière modification par Vince44 ; 30/05/2018 à 14h08.

  15. #14
    Calaz

    Re : isolation sans vide air/ enduit chaux

    Ah bon? Je penser que isoler le sol en rdc c'était super important pour le froid l'hiver... actuellement c une dalle sans vide sanitaire avec carrelage.

    Que faire alors pour obtenir qqle chose d'efficace?

    Le mur nord donne chez le voisin, le garage c le sein. J'y ai pas accès.
    L'escalier est intérieur.

  16. #15
    Vince44

    Re : isolation sans vide air/ enduit chaux

    Citation Envoyé par Calaz Voir le message
    Ah bon? Je penser que isoler le sol en rdc c'était super important pour le froid l'hiver... actuellement c une dalle sans vide sanitaire avec carrelage.

    Que faire alors pour obtenir qqle chose d'efficace?
    Couper l'arrivée du froid c'est bien, mais si ça peut se faire sans couper l'inertie, c'est mieux! En fonction des besoins de chauffage, de fraicheur, et du type de construction on peut choisir de ne pas isoler le sol du RDC, ou du moins pas au sens classique.
    Par exemple on peut faire des trottoirs isolants et un peu d'ITE, de sorte que le sol autour de la maison.

    Chez moi, situation un peu comparable, j'ai un sol en carreaux de terre cuites ancienne sur terre plain en graviers, sables chape maigre à la chaux... Je pense que ça représente à peine 10% de mes déperditions en hiver, et une grosse source de fraicheur en été. Je ne l'isolerais pas. Je pense à un trottoir isolant en continuité avec une petite isolation extérieur qui remonte un peu sur les murs en revanche. ça réduira peu les déperditions, mais il faut parfois choisir entre confort estival et économies hivernales.

    A+

    Vincent

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