L'humidité dans un mur ne vient pas que de l'air et peut être largement indépendante de la météo.
Le graphique ne montre pas la température de surface, il montre une courbe de température issue d'un calcul, la température de surface et celle de l'air de la pièce diffèrent la plupart du temps.Pour mesurer la température à la surface d'un mur, c'est moins simple que tu le dis
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
L'humidité dans un mur ne vient pas que de l'air et peut être largement indépendante de la météo.
Le graphique ne montre pas la température de surface, il montre une courbe de température issue d'un calcul, la température de surface et celle de l'air de la pièce diffèrent la plupart du temps.
Absolument pas, ce n'est pas possible de lire ça. Le document est justement très clair au niveau des températures évolutives sur un mur selon chaque épaisseur de matériaux qui le compose.
En étant cartésien, je dirai qu'il n'y a pas besoin de formules pour comprendre. C'est quand même fou cette doctrine de prétendus scientifiques qui tripatouillent des formules pour démontrer des conclusions erronées.
Autrement dit, les formules basiques sur l'humidité relative ou absolue, n'ont pas grand chose à voir avec la condensation qui peut se produire dans une maison. Le pire c'est le document en question dont j'ai repris un schéma, n'a rien à voir avec la condensation sinon l'auteur aurait rajouté de simples gouttes d'eau contre les murs chaque fois que le risque existe
Bonjour,
Evidemment non !! dans les maisons qui présentent ces symptômes , sensation d'Humidité et froid , il s’agit de maisons pas ou mal isolées dans tout ou partie de l'habitation ...On parle d'un mur de maison comportant une isolation.
Dans ces maisons ou la température des murs n'est pas la température moyenne au centre de la pièce (pas du tout) et aussi ou le degré hygrométrique mesuré au centre de la pièce n'est pas du tout celui qui serait mesuré pil a la surface des murs , qui frôleraient d’ailleurs les 100% dans certains cas puisque la condensation apparait parfois... Tes formules sont passe partout en gros dans les logements super bien isolés, mais plus du tout dans les cas que nous évoquons, notamment celui de ce fil , qui est déjà équipé d'une VMC mais qu'il faudra traiter par l'isolation . la thermodynamique, c'est compliqué et ne peut pas se résumer dans la consultation d'abaques sans prendre de précautions quant à leurs conditions d'utilisation. Donc dans les cas difficiles faut retourner aux bases de la physique, c'est plus complexe c'est sur..
A plus
Dernière modification par Patrick_91 ; 28/10/2018 à 06h36.
C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !
Dans un mur (le schéma montre l'intérieur), il y a les transferts de vapeur d'eau venant de l'air, les infiltrations d'eau liquide venant des ruissellements, la pénétration d'eau venant du sol pour les parties enterrées et les tenants des remontées capillaires y rajouterons l'eau qui monte.Absolument pas ./.
Bref les formules de la vapeur d'eau dans l'air sont insuffisantes, c'est tout.
J'ai des années de relevés de la température de surface de quelques points de mes murs (T° de contact) et de celles de l'air et hygrométrie de la pièce, avec et sans isolation, la température de surface des murs n'est pas la température de l'air.
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hello les pros
une question qui va nous permettre de revenir à la question initiale
et dans une maison avec peu d'ITE, dans une région proche de l'océan, qu'est ce qui ferait le plus diminuer l'humidité de la maison?
- un chauffage mural (circuit PER multi-couche enduit de plâtre ou d'argile, sur un mur extérieur et un mur plein intérieur)
- ou un chauffage au sol, avec la pose d'un isolant dessous le circuit PER?
si vous avez des réponses (en espérant que ça ne développe pas une polémique sans fin)...
@+
Hello,
Peu d'ITE ou pas du tout ? (Isolation Thermique par l'Exterieur) ?
S'il n'y a pas d'ITE avec le chauffage mural tu vas chauffer aussi l'exterieur ($$$$) ... en revanche il ne risquera pas y avoir de condensation en effet ...;
Par le sol c'est une autre solution , mais en fonction de l'ITE existante rien ne garantira qu'il n'y aura pas de condensation dans certains cas ...
Le mieux reste une bonne isolation par l'exterieur (mais c'est plus cher , c'est sur). Une "bonne" isolation par l’intérieur et un chauffage au sol (pour ne pas compliquer l'isolation) doit aussi faire un bon boulot. Puis un VMC comme tout le monde pour assainir bien sur ..
A plus
C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !
Quelle est "la cible", j'entends par là quel est le niveau "d'humidité" visé ?dans une région proche de l'océan, qu'est ce qui ferait le plus diminuer l'humidité de la maison?
Pour mémoire, j'habite un coin où il tombe près d'une tonne d'eau par an par m2 de toiture, sous le vent dominant à 8km de l'océan et où l'eau de mon puits culmine à moins d'un mètre sous la maison en hiver pluvieux (sinon c'est 1.5m) et j'obtiens ça, mais je chauffe et ventile "trop" si on suit le dogme.
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SK69202, il n'y a pas de dogme, tes relevés sont très logiques.
Avec une SF en été l'humidité externe rentre forcément même avec des hygro !
En hiver il y a plus d'humidité interne, rien de plus normal avec les occupants de la maison.
Le souci c'est l'hiver la condensation contre les murs périphériques, surtout si la maison est mal isolée.
La ventilation doit être adaptée à son environnement et sa maison dont et surtout son isolation.
Le choix d'un SF, V.M.I ou DF appartient à chacun, il faut en assumer les avantages et inconvénients
La remonté de l'humidité par capillarité sur le bas des murs, c'est autre chose, sans traitement approprié, il n'y a rien à faire ... c'est comme ça.
Tout est tellement évident ... je me demande encore pourquoi polémiquer à ce point
Sachant qu'il ne faut pas raconter des carabistouilles ou des idées reçues
Ce n'est pas systématique, ça dépend du chauffage, si on chauffe "trop" la surface des murs n'est pas forcément au point de rosée, "trop" c'est en permanence à une température qui permet le confort .Le souci c'est l'hiver la condensation contre les murs périphériques, surtout si la maison est mal isolée
Si on fait du chauffage minimum et/ou intermittent, là on condense quasiment à tous les coups, la surface des murs étant bien plus proche de la température du point de rosée dès que la température de l'air va monter.
Ça fait 50 ans que je suis dans la même maison, elle est passée de pas isolée du tout à isolation moyenne mais avec ITE avec au milieu 30 ans de pseudo isolation, du chauffage intermittent par cheminées ouvertes à de nouveau un chauffage intermittent par poêle en passant par une période de beaucoup de chauffage continu (5000 heures de propane/an) avant l'isolation actuelle, j'y ai même vu atteindre le point de givre, d'où mon message #3 à la question posée sur le "sentiment d'humidité".
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Tout ça est vrai mais c'est une exception, une pirouette. Avant de parler du cas particulier du point de rosée à 1° près il faut mettre en évidence les basiques de la condensation dans le bâtiment.Ce n'est pas systématique, ça dépend du chauffage, si on chauffe "trop" la surface des murs n'est pas forcément au point de rosée, "trop" c'est en permanence à une température qui permet le confort .
Écrire "La condensation est impossible, lorsque l’humidité absolue extérieure est inférieure à l’humidité absolue intérieure." est une idiotie quelque soit la ou les formules basiques à l'appuie
Hello,
Oui il suffit qu'il y ait de la flotte en suspension dans l'air pour que cela se condense si le point de Rosée est atteint !! peu importe le taux d'humidité intérieur ou extérieur , de toute façon s'il y a condensation sur une surface de mur cela veut dire saturation, donc 100% d'hygrométrie. Mme si au milieu de la pièce le taux est de 60 % ou autre ...
A plus
C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !
aucune cibleQuelle est "la cible", j'entends par là quel est le niveau "d'humidité" visé ?
objectif: avoir un peu plus chaud dans certaines pièces (salon, cuisine)
pour l'ITE, j'ai fait le max de ce que je pouvais faire (les parties les plus éloignées du centre de la maison et finalement les plus dures à chauffer) mais ça ne couvre pas l'essentiel - le reste, ça n'est pas possible pour des raisons d'esthétique, de pierres de taille, de corniche etc... (inutile d'essayer de me faire changer d'avis)
le chauffage central avec des tuyaux de 50 qui font des dizaines de mètres dans le sol sans isolant, c'est peine perdue d'avoir un chauffage correct
un meilleur chauffage associé à une bonne ventilation ferait baisser le taux HR
donc faudra bien changer un jour... mais ça sera compliqué
j'y réfléchis qqs années avant de me lancer!
@+
J'opterai pour le chauffage au sol, tes tuyaux de 50 y contribuent déjà et cela garde les murs pour l'été.objectif: avoir un peu plus chaud dans certaines pièces (salon, cuisine)
Sur Terre vers 45° de latitude, il y en a toujours pas mal.Oui il suffit qu'il y ait de la flotte en suspension dans l'air pour que cela se condense si le point de Rosée est atteint !
Oui, je vais regarder si je peux trouver des conditions de condensation dans mes mesures de température du sol au pied des murs, en enregistrant l'hygrométrie au niveau du sol. Je pense que c'est en été que cela condense, pas en hiver dans une maison chauffée et isolée.de toute façon s'il y a condensation sur une surface de mur cela veut dire saturation, donc 100% d'hygrométrie. Mme si au milieu de la pièce le taux est de 60 % ou autre ...
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Tout ça est vrai mais c'est une exception, une pirouette. Avant de parler du cas particulier du point de rosée à 1° près il faut mettre en évidence les basiques de la condensation dans le bâtiment.
Écrire "La condensation est impossible, lorsque l’humidité absolue extérieure est inférieure à l’humidité absolue intérieure." est une idiotie quelque soit la ou les formules basiques à l'appuieDeux exemples qui montrent que lorsqu’on ne calcule rien, que l’on mélange tous, on arrive à faire des raisonnements qui ne veulent rien dire, qui ont l’apparence de la science, sans en respecter les principes et les règles élémentaires. C’est ce que l’on appelle de la pseudoscience.Oui il suffit qu'il y ait de la flotte en suspension dans l'air pour que cela se condense si le point de Rosée est atteint !! peu importe le taux d'humidité intérieur ou extérieur , de toute façon s'il y a condensation sur une surface de mur cela veut dire saturation, donc 100% d'hygrométrie. Mme si au milieu de la pièce le taux est de 60 % ou autre ...
Dans le domaine du chauffage, de la climatisation, du renouvellement de l’air ambiant, les publicités et les médiats nous bombardent trop souvent d’inutilité et de stupidités destinées à faire vendre.
C'est une aide précieuse aux partisans de la pseudoscience, ça permet d' inventer sans cesse de nouveau trucs, de nouvelles solutions. Ca permet d’éblouir, de séduire, d’emberlificoter les plus vulnérables, ceux qui viennent chercher de l’aide sur ce genre de forum.
On leur fait avaler des choses simplistes, alléchantes, complètement à coté des règles élémentaires de la science. Ces bavardages pseudo-scientifiques sont de nature à porter préjudice, à ceux qui viennent chercher assistance.
Ceci dit, pour chaque sujet, chacun peut s’exprimer, emmètre librement des idées ou suggestions, c’est un peu comme les séances de brainstorming.
Revenons au présent sujet :
Pour ce qui me concerne, ma réponse #55 résume assez bien ma manière de percevoir les choses.
Les ingénieurs et techniciens qui sont en bureaux d’études, font des calculs en respectant les règles inscrites dans des normes et réglementations techniques. Tous ces documents sont issus de travaux réalisés dans des laboratoires de recherche appliquée type LNE.
Que ce soit dans l’automobile, l’informatique, le bâtiment, l’automobile, on laisse de coté les phénomènes marginaux qui n’ont pas d’impact notables sur les résultats d’études.
C’est ma dernière réponse sur la présente discutions…..
Dernière modification par cornychon ; 28/10/2018 à 22h33.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Nous sommes bien d'accord....... Ces bavardages pseudo-scientifiques sont de nature à porter préjudice, à ceux qui viennent chercher assistance.
Bonjour,
Et à part tout ça, j'ai lu qu'il y avait "une petite VMC".... ne serait-ce pas un simple extracteur ?
- Il est situé à quel endroit du logement, dans quelle pièce ?
- donne-t-il directement dehors ou part-il dans un conduit
J'ai relu le premier post, je vois fenêtres neuves en 2015, pas la peine de chercher, la trop grande étanchéité concentre l'humidité. Y a--t-il seulement une barrette d'aération en haut pour chambres et séjour ?
- les portes intérieures sont elles détalonnées dans le bas (passage pour la circulation d'air d'environ 10 à 12 mm).
- le climat de la région (sauf que j'aurais zappé, je ne l'ai pas vu).
Dernière modification par Larzacien ; 29/10/2018 à 01h26.
ps, il serait bon d'avoir une photo de la VMC, et qu'en est-il de la compatibilité avec la chaudière à gaz ? Cette dernière est-elle étanche donc à évacuation ventouse.
Ce logement est trop "à l'étouffé" c'est surtout ça le problème.
Les anciennes fenêtres peu étanches assuraient une ventilation minimum et comme c'était la partie la plus froide, il pouvait s'y former de la condensation parfois.
Maintenant les murs sont plus froids que les fenêtres, donc ça aura tendance à condenser par moments sur les murs, sauf qu'on ventile suffisamment. L'isolation, même de faible épaisseur coupe le froid des murs et empêche la condensation, mais l'humidité de l'air reste, donc il faut un renouvellement de l'air suffisant.
Si on sort de l'air avec une VMC, il faut qu'une quantité d'air neuf équivalente entre obligatoirement, c'est pourquoi on doit avoir des barettes d'aération en haut des fenêtres afin que de l'air neuf puisse entrer.
Mettez des photos de la VMC en question et des extractions qu'il y a.
Aérez largement en courant d'air dès qu'il fait beau et sec, ça assainira. Et chauffez un peu car la mauvaise saison arrive.
Couvrez les casseroles pour limiter la quantité de vapeur. LOrsque vous prenez la douche, fermez la porte de la pièce, et à la fin, ouvrez la fenêtre de la S DE B en grand pendant un bon moment, jusqu'à ce que toutes les parois soient sèches. Vous pourriez avoir un petit radiateur soufflant pour chauffer ponctuellement la pièce le temps de la douche, et à la fin vous le mettez en ventilation froide (consomme très peu 20 watts environ) et vous ouvrez la fenêtre en même temps, ça sèchera beaucoup plus vite avec le brassage d'air.
Bonjour,
J'ai réussi a transcoder les images prises a la camera infra rouge.
Illustration par une photo d'un mur en prise aux trace de moisissures (on voit les parpaing sous forme de traces de moisissure.)
Les deux autres fichier sont des images a la cam IR , bien sur les parpaings sont visibles (traces basses températures dans les bleus) autre Photo IR le mur bleuté montre des températures de l'ordre de 10 a 12 °C alors que la fenêtre double vitrage a coté est a 23 °C . La la température moyenne de la maison au point de régulation était de 20,5°, la tmpérature IR réelle est donc plus basse que 23°C mais ce qui compte c'est l'écart (pris en février chauffage actif bien sur.
Les traces de moisissures se superposent aux zones froides (bleues) et il s'agit de condensation lorsque les températures des murs descendent en dessous du point de Rosée (saturation de l'air a proximité des murs = 100% de degré hygro.
Les peintures ont été refaites, une ventilation Inversée a été installée (soufflante a air chaud réglable), 5 ans plus tard les traces reviennent malgré les couches de peinture pour mur humide , rien a changé sauf la consommation électrique permanente de 30 à 50 W en fonction du réglage de température de l'air soufflé ..
Voci les photos IR et une photo normale.
IMG_0306.JPG
chambre_1_300.jpg
chambre_1_299.jpg
A plus
C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !
ah oui là l'enduit ciment posé sur les parpaings avant le plâtre ne doit pas être en surépaisseur.
La première chose à faire c'est une ITE ou une ITI. Vu le contexte une ITE serait mieux mais si ITI je pense qu'une lame d'air de 40 serait une bonne idée.
Hello,
Eh oui mon diagnostic étaitr posé assez rapidement, j'avais évoqué l'Isolation Thermique par l'exterieur, il est vrai que cela coute, mais cela apporte une valeur au bien a long terme.
Au lieu de cela mon proprio a préféré claquer env 4000 € pour une ventilation inversée et chauffante. Le marchand de ventilateurs se sont bousculés en ne racontant que des âneries improuvable basée sur des abaque suspectes et inapplicables dans ce cas ... (seulement pour des améliorations de confort au mieux).
Ceci m'a permis d"évaluer le marché de la ventilation et de l'isolation, a bien y regarder , leur truc est d'en coller au client pour son budget, les considérations techniques et les garanties de résultat sont nulles en général.
Les seuls pros compétents que je connaissent s'occupent de climatisations (espaces pro) ou de salles blanches à atmosphère contrôlés, les autres sont le plus souvent des rigolos bonimenteurs pétris de certitudes comme ceux que nous avons tous rencontré.
A plus
C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !
Plus de 1800 roro sur une V.M.I c'est un scandale.
En même temps penser qu'une ventilation par insufflation + chauffage électrique va résoudre le problème dans une passoire thermique, ce n'est vraiment pas réfléchi
Eh oui , malheureusement , faudrait monter une camera cachée avec des cas comme cela, c'est malheureusement trop fréquent ...
Le commercial qui n'y connait rien arrive souvent a ses fins ..
Mon proprio s’est fait avoir je le lui ai dit , il n'a pas voulu me croire .. Maintenant il doute sérieusement il a compris que son bien serait invendable sans travaux ..
A plus
C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !
Bonjour à tous,
Je reviens vers vous après un hiver passé dans l'appartement.
Je ne pense pas qu'il y ai un problème d'humidité car j'ai passé mon hiver dans cet appartement chauffé au gaz avec des radiateurs en fonte, à 17-18-19 degrés et mon hygromètre était la plupart du temps entre 40 et 50%.
Aujourd'hui, avec une température extérieure de 14 degrés, 19 dans mon intérieur, je suis entre 31% et 35% selon les pièces !
En fait je pense que ce ressenti humide venait principalement de la saison d'été, et une humidité extérieure plus forte, qui du coup était quasiment la même dans mon intérieur.
Je ne suis pas isolée, et en rez-de-chaussée sur élevé donc ce ressentit est d'autant plus fort ( un ami ayant habité en rez-de-chaussé auparavant et 1 étage maintenant, m'a confirmé ce ressentit humide beaucoup plus présent en rez-de-chaussée.
Voilà pour les nouvelles.
Je tenais à informer les personnes m'ayant aidé, et à en quelque sorte considérer ce post comme étant "résolu".
Je vais maintenant bien voir comment va se passer ce nouvel été à l'intérieur.
Merci à tous
