Remplacer chaudière fioul par chaudière gaz modulante à condensation

[invite6b048578]

Bj
Coutal007 : « le gain en rendement est quasi nul » Pourquoi ?
Bobsinclare : Pourrait-on avoir les températures. L’écart on calculera !
A+

[invite5f80014f]

Bj Confusioux
J'ai attaché une image des courbes de temp. sur une journée à mon premier message de ce fil, cela convient-il?

[invite6b048578]

Bj
J’ai bien vu (et admiré (sincère et sans ironie)) les courbes, mais :
- Les températures ne sont pas indiquées en ordonnées ou du moins je ne les distingue pas
- Les couleurs des courbes ne sont pas référencées (quelle mesure sur quelle courbe)
- A suivre donc

[invite5f80014f]

Voici une vue zoomée sur les courbes avec légendes, dis moi si tu n'arrives toujours pas à les distinguer

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite5f80014f]

On peut remarquer sur ces courbes:

- la nuit la vanne 4 voies est fermée (régulation en mode eco)
- la nuit la temp de l'eau dans la chaudière oscille entre 70 et 85degs avec un cycle d'environ 1h30 du aux déperditions de la chaudière
- A 6h00 la vanne s'ouvre (régulation en mode comfort), la temp en entrée du circuit s'élève à 50degs, le retour du circuit s'élève à 40degs et diminue vers 8h00 environ
- en journée le delta entre la sortie et le retour de la chaudière est d'environ 20degs
- en journée le delta entre la sortie et le retour de la chaudière est d'environ 20degs
- en journée, la cycle de régulation de la vanne 4 voies est d'environ 15mins (période des oscillations)
- après avoir éloigné la sonde de temp de la vanne 4 voies, le delta entre l'aller et le retour du circuit en journée est d'environ 4 degrés, donc assez faible?

[JeanYves56]

Bjr ,

Je crois , qu'on peut évaluer le fonctionnement de la chaudière en récupérant les condensats durant quelques jours .

Par exemple , j'avais récuperé 8, 2 L en 40 heures .

[invite6b048578]

Bj
Très bonne idée que cette pesée des condensats. Il faudrait la compléter par la mesure de la consommation de gaz durant la même période.
A+

[JeanYves56]

Re ,

Je n'ai pas les consommations de gaz correspondantes , mais c'est facile à faire .
J'avais note uniquement la T° exter 9 ° en journée , et -1° le soir , à la tombée de la nuit , en fevrier

[invite5f80014f]

Bonjour
Très bonne idée, je mesurerai tout cela (j'ai les moyens techniques ) et ferai un retour sur ce forum.

Sur ce point je suis en train de regarder les différentes marques de chaudières et leur capacité à être intégrées dans mon système domotique. Cela implique de pouvoir accéder à une API ou à minima d'extraire un fichier XML ou JSON en bricolant un peu, idéalement sans passer par le cloud.

De ce que j'ai pu voir il y a des solutions (cloud) avec Weishaupt et Wiessmann, je suis moins confiant avec Bosch. Si quelqu'un a de l'expérience sur d'autres marques je suis preneur

Merci
Bob

[invite6b048578]

Bj
Il est rare de voir des courbes aussi précises illustrant l’efficacité d’une régulation. Sauf peut-être chez un constructeur mais à usage interne.
Ces courbes montrent que la régulation fonctionne parfaitement et que la surface des radiateurs est certainement surdimensionnée ce qui est une excellente chose dans l’optique d’un passage à la condensation.
Mais même avec l’adoption d’une chaudière « moderne », je regretterais l’abandon d’une régulation aussi performante. Pourquoi ne pas la conserver en raccordant simplement la chaudière sur le primaire de la vanne 4 voies. Solution que j’aurais refusée avant de voir les courbes. (je crois avoir conseillé l’abandon de la 4 voies)
Mais il ne faudrait pas que l’accélérateur de la nouvelle chaudière contrarie la vanne 4 voies.
Pouvez-vous passer une photo montrant le primaire de la 4 voies et sa liaison avec la chaudière actuelle.
A+

[JeanYves56]

Bjr ,

A ma connaissance les chaudieres actuelles intègrent une vanne 4 voies et un accelerateur , et vous la raccordez à l'installation existante .

Le thermostat d'ambiance agit sur la vanne 4 voies et la courbe que vous pouvez obtenir est fonction de votre programmation ,
des plages horaires , et des temperatures de "confort" et " réduite " .

Avec une priorité à l' ECS , si elle comporte un ballon .

[invite1b1b23d4]

Bj
Coutal007 : « le gain en rendement est quasi nul » Pourquoi ?

A+

Ca, je ne saurai pas l'expliquer. La condensation n'est pas une bonne affaire avec les hautes températures, c'est un fait!

[sawai]

Bj
Coutal007 : « le gain en rendement est quasi nul » Pourquoi ?

A+

Ca, je ne saurai pas l'expliquer.

Et pour cause : c'est faux. La condensation dépend de la température de retour, pas du départ chaudière. Et ça, je peux l'expliquer : l'échange se fait à contre-courant, c'est à dire que les flux de fumées et d'eau se "croisent". Quand les fumées arrivent dans le condenseur, juste avant d'être éjectées dans le conduit de fumées, elles "croisent" l'eau de retour qui arrive du circuit de chauffage. Nul effet de la température de départ sur la condensation. 90% de la puissance chaudière ne dépend pas de la condensation, et c'est cette puissance là qui est utilisée pour amener l'eau à température une fois passée par le condenseur.

[invitea5e30b3a]

Bonjour, la V4V est incompatible avec la Condensation, puisque l’une de ses fonctions est de rehausser la température de retour. Raison pour laquelle la V4V était intéressante pour les chaudières classique.
La chaudière classique n’etait pas prévue pour condenser dans le corps, contrairement aux chaudières à condensation, en partie du fait des matériaux utilisés sur ces chaudières classique ou appelée basse température.
Sur une condensation qui a l’avantage d’offrir une grande plage de modulation, on peut se permettre d’attaquer le circuit de chauffage (radiateur ou plancher) en direct sans vanne mélangeuse, la vanne mélangeuse (organe hydraulique de régulation de température) n’est finalement utile uniquement si un circuit ECS est présent pour éviter les trains de valeur en inter-saison (train de chaleur = température plus élevé que celle souhaitée dans le circuit chauffage).

[invite1b1b23d4]

Et pour cause : c'est faux. La condensation dépend de la température de retour, pas du départ chaudière. Et ça, je peux l'expliquer : l'échange se fait à contre-courant, c'est à dire que les flux de fumées et d'eau se "croisent". Quand les fumées arrivent dans le condenseur, juste avant d'être éjectées dans le conduit de fumées, elles "croisent" l'eau de retour qui arrive du circuit de chauffage. Nul effet de la température de départ sur la condensation. 90% de la puissance chaudière ne dépend pas de la condensation, et c'est cette puissance là qui est utilisée pour amener l'eau à température une fois passée par le condenseur.

Ca c'est en théorie, mais après, il y a la pratique. Apres renseignement pris qui ne concerne QUE les chaudières modulantes, l'efficacité de la condensation dépend énormément du débit des fumées et de leur température. Or, plus la température de départ est élevée et plus le bruleur débite de l'air chaud. Les modules de condensation des chaudières vendues dans le commerce sont beaucoup trop petits pour fonctionner correctement à pleine charge d'où les mesures de condensation optimales toujours calculées à 30% de la charge nominale.
Donc d'un point de vue purement théorique j'ai tort, mais appliqué au fonctionnement des chaudières, j'ai raison.
D'autre part, d'un point de vue purement physique plus le delta entre la température de retour et la température de départ est élevée, moins le rendement sera efficace car la condensation a une température limite (on ne peut pas chauffer de l'eau à 70° uniquement avec un condensateur, c'est physiquement impossible) donc la condensation a son efficacité maximale avec une température de départ faible comme une pompe à chaleur qui fonctionne exactement selon le même principe physique!

[sawai]

Pffff.... Ce voyage de poisson...

Mais j'ai compris en lisant cela :
"la condensation a son efficacité maximale avec une température de départ faible comme une pompe à chaleur qui fonctionne exactement selon le même principe physique!"
C'est pour nous faire rire!

[invitea5e30b3a]

La performance d’une Condensation est uniquement liée à la température du retour et non du départ !
Plus le retour est bas, plus la chaudière condense, plus elle est performante.
Sur un plancher chauffant on travail sur un 20/30°C de retour, ce qui est idéal.

[invite1b1b23d4]

Pffff.... Ce voyage de poisson...

Mais j'ai compris en lisant cela :
"la condensation a son efficacité maximale avec une température de départ faible comme une pompe à chaleur qui fonctionne exactement selon le même principe physique!"
C'est pour nous faire rire!

Il faut lire, une chaudiere a condensation et non la condensation stricto sensu...
Mais bon, après, si vous êtes plus malin que les fabricants de chaudière et les physiciens...

[invite5f80014f]

Merci pour vos retours et le débat, c'est plus d'infos que je n'espérais. Ci-dessous quelques photos du système actuel comme demandées.

La régulation analogique actuelle (Centratherm) fonctionne effectivement bien malgré son grand âge (probablement >30 ans) et je n'ai pas de problème à la garder mais de ce que je pense comprendre à ce stade:

- la condensation (et donc une partie du rendement de la chaudière) dépend d'une température de retour la plus faible possible donc la V4V ne semble pas aller dans ce sens puisqu'elle réchaufferait l'eau de retour
- j'imagine que le rendement de la chaudière sera également meilleur si la temp de départ dans le circuit est la plus faible possible ne serait-ce que parce que cela limitera les déperditions de chaleur dans les différents organes de la chaudière et du circuit. Et donc la encore la V4V ne semble pas aller dans le bon sens puisque il faudra chauffer l'eau de départ au moins autant, voire plus, que dans le cas de figure où on supprimerait la V4V et on utiliserait le pouvoir de modulation de la chaudière pour adapter la temp de départ dans le circuit

@Steph5629, quand tu dis:

Sur une condensation qui a l’avantage d’offrir une grande plage de modulation, on peut se permettre d’attaquer le circuit de chauffage (radiateur ou plancher) en direct sans vanne mélangeuse, la vanne mélangeuse (organe hydraulique de régulation de température) n’est finalement utile uniquement si un circuit ECS est présent pour éviter les trains de valeur en inter-saison (train de chaleur = température plus élevé que celle souhaitée dans le circuit chauffage).

Veux-tu dire un circuit ECS externe à la chaudière? Car dans mon cas je pensais acheter une chaudière qui intègre l'ECS et un ballon.

Bob

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[invite1b1b23d4]

Veux-tu dire un circuit ECS externe à la chaudière? Car dans mon cas je pensais acheter une chaudière qui intègre l'ECS et un ballon.

Bob

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Avec les chaudières a condensation avec ECS integré, fais juste gaffe au type d'échangeur. C'est souvent un échangeur à plaques qui est beaucoup plus sensible au calcaire qu'un serpentin donc si ton eau est calcaire prends cette donnée en compte!

[invitef9a750b7]

Bonjour.

Que de complications pour pas grand chose.

Vu la configuration du réseau de chauffage et son volume d'eau et certainement de ses radiateurs, une condensation va très certainement très bien fonctionner.

Maison isolée par l'extérieur.

Je ne vois pas ou est le soucis.

[invite5f80014f]

Avec les chaudières a condensation avec ECS integré, fais juste gaffe au type d'échangeur. C'est souvent un échangeur à plaques qui est beaucoup plus sensible au calcaire qu'un serpentin donc si ton eau est calcaire prends cette donnée en compte!

Oui merci, j'avais vu ce point.

Vu la configuration du réseau de chauffage et son volume d'eau et certainement de ses radiateurs, une condensation va très certainement très bien fonctionner

Merci Ideclik69 mais je n'ai pas trop de doutes sur ce point. Mes interrogations tiennent plus de savoir s'il faut garder la V4V ou pas (avis divergeant suivant les chauffagistes), quelle puissance choisir et enfin quelle marque afin de pouvoir l'intégrer à ma domotique

[invite1b1b23d4]

Oui merci, j'avais vu ce point.



Merci Ideclik69 mais je n'ai pas trop de doutes sur ce point. Mes interrogations tiennent plus de savoir s'il faut garder la V4V ou pas (avis divergeant suivant les chauffagistes), quelle puissance choisir et enfin quelle marque afin de pouvoir l'intégrer à ma domotique

La V4V comme expliqué précédemment ça ne sert a rien.
Pour la puissance, avec une chaudiere modulante a condensation c'est bien de surdimensionner un peu vu que le meilleur rendement est à faible charge. Il n'y a pas de différence significative de tarif entre les puissances et la chaudière ne s'encrasse pas en fonctionnement a charge réduite!

[invitea5e30b3a]

Que l’ECS soit interne ou externe, c’est pareil !
Quand ta chaudière va passer en mode ECS, elle va monter à 70 voir 75°C, une fois la consigne ECS atteinte dans le ballon ECS, la chaudière repart en mode chauffage mais ta chaudière est encore en température élevée, tu vas donc inévitablement envoyer une température sûrement plus importante que celle nécessaire au besoin de chauffage.
Si tu as une V3V, elle fera son job de mélange pour délivrer au circuit de chauffage la température précise, celle correspondante à la loi d’eau programmée en fonction de la température extérieure.

[invitef9a750b7]

Que l’ECS soit interne ou externe, c’est pareil !
Quand ta chaudière va passer en mode ECS, elle va monter à 70 voir 75°C, une fois la consigne ECS atteinte dans le ballon ECS, la chaudière repart en mode chauffage mais ta chaudière est encore en température élevée, tu vas donc inévitablement envoyer une température sûrement plus importante que celle nécessaire au besoin de chauffage.
Si tu as une V3V, elle fera son job de mélange pour délivrer au circuit de chauffage la température précise, celle correspondante à la loi d’eau programmée en fonction de la température extérieure.

Le corps de chauffe d'une gaz condens moderne doit bien contenir 4 litres d'eau, vu la masse de l'installation dont on parle, c'est ridicule, ça ne va même pas se sentir

[invitea5e30b3a]

C'est vrai que certaines chaudières ont une faible capacité en eau, donc dans ce cas peu d'inertie.

[invite1b1b23d4]

Que l’ECS soit interne ou externe, c’est pareil !
Quand ta chaudière va passer en mode ECS, elle va monter à 70 voir 75°C, une fois la consigne ECS atteinte dans le ballon ECS, la chaudière repart en mode chauffage mais ta chaudière est encore en température élevée, tu vas donc inévitablement envoyer une température sûrement plus importante que celle nécessaire au besoin de chauffage.
Si tu as une V3V, elle fera son job de mélange pour délivrer au circuit de chauffage la température précise, celle correspondante à la loi d’eau programmée en fonction de la température extérieure.

Les chaudieres gaz condensation avec ECS intégré qui sont de classe A pour l'ECS ont un echangeur à plaques et ne chauffent pas au delà de 50°.

[invitea5e30b3a]

Le sujet qui a été évoqué, est une chaudière avec un ballon intégré, dont certaines ont un ballon de stockage ECS + échangeur à plaques (système de charges ECS) pour permettre une meilleure performance malgré un stockage plus faible qu'un ballon à serpentin.

Quel modèle de chaudière t'as été proposée ?

[invite5f80014f]

Pour le moment on m'a proposé les modèles suivants:

- Bosch Condens 4500 FM avec ballon 120L, le chauffagiste suggérant de garder la V4V: chauffagiste pas très convaincant de mon point de vue et possibilités de connectivité à mon système domotique visiblement assez limitées
- Weishaupt WTC-GB 25-B Exéc.K-100I avec préparateur 100 l intégré: le produit a l'air très bien et bonnes possibilités de connectivité mais les multiples options nécessaire pour installer la chaudière font gonfler le devis bien au delà des autres offres
- Wiesmann Vitodens 222-F: j'attends le devis mais cela a l'air prometteur

Je suis preneur d'autres idées de produits

Merci à tous pour ces donnes contribution, je suis déjà plus en confiance pour choisir un produit!
Bob

[invitea5e30b3a]

Bonjour, c'est vrai que faire un choix pour ce type d'équipement doit se faire à tête reposée, jamais dans l'urgence, c'est le confort de tous les jours pour longtemps, tant mieux si les infos t'ont permis de voir plus clair.
Celui qui te propose une Condens et de conserver la V4V, il va vraiment falloir qu'il fasse des formations pour monter en compétence ! surtout que là c'est la base des bases l'hydraulique.
Moi si j'avais un choix à faire entre les deux restants, ça n'engage que moi, je partirais sur la Vitodens 222-F, belle solutions qui a fait ses preuves à tous les niveaux, un corps Inox fabriqué chez eux, avec de la connectivité aboutit.
Weishaupt bonne image aussi, seul bémol corps de chauffe Alu pour ce fabricant de brûleurs.