Humidité importante dans maison années 70

[PouletBricoleur]

Bonjour à tous,

Nouveau sur ce forum et ayant beaucoup à apprendre, je viens demander de l'aide à propos d'un gros problème d'humidité dans la maison de mes grands parents.
Il s'agit d'une maison des années 70 sur deux étages avec garage. L'étage supérieur n'est pas habité et n'est donc pas chauffé, ainsi que le hall d'entrée qui a un volume d'air beaucoup trop important. Niveau chauffage c'est un vrai gouffre financier.
Niveau isolation, le salon et la cuisine ont le double vitrage mais pas le reste. La maison n'est pas équipée de VMC. Les fenêtres sont équipées de joints que mon grand-père a fait poser après la construction de la maison mais ça semble isoler pas mal, mais en contrepartie l'air n'est pas renouvelé...

À l'époque le salon était chauffé au bois avec la cheminée. Aujourd'hui il y a moins de monde qui habite la maison. Seul le salon est chauffé la journée avec une climatisation réversible.

Je pense que quelques photos illustreront parfaitement mes propos.
Voici la fenêtre d'une chambre au rez-de-chaussée, chauffée avec une climatisation réversible:

2018-11-25-P1200851.jpg

2018-11-25-P1200853.jpg

Le plafond commence quand même à moisir, avec une humidité bien visible sur la fenêtre.
De même pour la deuxième chambre, chauffée la nuit avec un radiateur électrique simple ("grille pain") :

2018-11-25-P1200854.jpg

À l'étage supérieur, non habité, les plafonds sont dans un état un peu meilleur mais la condensation est pourtant encore plus marquée sur les fenêtres :

2018-11-25-P1200855.jpg


J'essaie de comprendre pourquoi ces phénomènes n’apparaissent que maintenant. Cela fait plusieurs années que le salon n'est plus chauffée avec la cheminée, mais par des radiateurs électriques (un peu plus récents, à infrarouge). Aussi, mon grand-père chauffait énormément (25°C dans les pièces à vivre) et, depuis son décès l'an dernier, c'est donc la première année où nous chauffons beaucoup moins (18-20°C) et utilisons plutôt la climatisation réversible. J'ai l'impression que si ça fonctionne bien en été pour assécher l'air, ce n'est pas le cas en mode chauffage.
Aussi, nous vivons dans le sud de la France avec un climat habituellement sec, mais depuis deux ans les précipitations sont exceptionnellement élevées... comme dans la majorité du pays d'ailleurs. L'humidité à l'intérieur est flagrante lorsqu'il pleut.
Mes parents ont tenu à installer des petits blocs absorbeurs d'humidité. Efficacité négligeable. Aérer matin et soir ne suffit plus.

Je me suis renseigné sur pas mal de techniques d'isolation et de ventilations notamment la VMC, la VMI, simple et double flux, le puit provençal... Malheureusement pour des raisons financières mais surtout parce que ma famille ne peut pas se projeter dans cette maison d'ici 10 ans (succession, vente ? etc.), je cherche une solution peu chère, temporaire ou facilement rentabilisée à court terme (~2 ans) en terme de facture d'électricité Je suis toutefois ouvert à toutes les solutions que vous pourriez me proposer.

Voici donc pour résumer la maison:
- Deux niveau + garage, deux chambres occupées, seul le rez-de-chaussée est habité
- Chauffages grilles pains partout sauf une chambre (clim réversible) et le salon (clim réversible + chauffages infrarouge)
- Seul le salon est chauffé a minima en journée et les deux chambres en bas
- Fenêtres isolées par un joint en caoutchouc et aucune ventilation permanente (VMC)

Pour commencer je pensais enlever un morceau de joint à chaque fenêtre, 10cm par exemple, pour recréer une petite ventilation.
Qu'en pensez-vous ?
Merci d'avance pour votre aide !
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[cornychon]

Salut,

Je vois parfaitement le problème !
Nous sommes en hiver. Lorsqu’il fait froid, il faut toujours aérer un peu mais en permanence pour assécher l’intérieur.

Même lorsque tu as 95% d’humidité relative dehors, c’est toujours plus sec qu’à l’intérieur.
Tu peux poser par exemple cet extracteur dans les combles.
https://www.castorama.fr/aerateur-pa...10815_CAFR.prd

Tu fais un trou au plafond, dans la salle de bain ou la cuisine. Le tout est de mettre la maison en dépression. L’air rentre par les fuites des portes et fenêtres, et tu essais de balancer l’air par une sortie de toiture.

Avec l’extracteur, tu vas en gros évacuer au début, 2 litres d’eau par heure. Soit environ 24 litres d’eau la première journée.

Par la suite, la maison étant plus sèche, l’extracteur évacuera moins d’eau.

Si tu veux des compléments d’informations, ne te prive pas ! !

[Larzacien]

bonjour, Les carreaux sont mouillés parce qu'ils sont froids et que l'humidité contenue dans l'air s'y condense. C'est comme un deshumidificateur gratuit. Il faut les sécher le plus possible : ça fait un peu de boulot, mais ça coûte rien. et il ne faut pas faire sécher le chiffon dans la pièce sinon ça se re évapore.

Il faut essayer d'aérer aux meilleurs moments de la journée, l'idéal, c'est lorsqu'il y a le soleil.

Si vous avez le temps, essuyez les carreaux pour les assécher, car ils se comportent comme un deshumidificateur gratuit. Quand vous essuyez, vous éliminez de l'humidité, mais ne faites pas sécher le chiffon à l'intérieur, sinon ça va s'évaporer de nouveau.

Lorsqu'il fait beau il faudrait aérer largement en courant d'air.

Cette maison n'est pas isolée, et pas ventilée, c'est là le problème.


Les absorbeurs d'humidité, ce n'est pas valable, effet trop faible.

Il y aurait le deshumdificateur électrique qui coûte autour de 100 euros, mais c'est plutôt une solution ponctuelle de dépannage.

Attention : lorsque vous prenez la douche, à la fin ouvrez en grand la fenêtre pendant facilement une heure ou plus, le temps que tout sèche
Vous pourriez avoir un radiateur soufflant à utiliser le temps de la douche, et à la fin vous le mettez en ventilation froide (consomme très peu, comme un ventilateur) en même temps que vous ouvrez la fenêtre, ça accélèrera le renouvellement de l'air, donc le séchage.

Il est certain que les fenêtres neuves et les joints posés autour des autres fenêtres rendent la maison étanche alors qu'elle n'a pas de VMC.

Si la maison a été construite avant 1974, il est certain qu'elle n'a aucune isolation d'origine.

Idéalement, il faudrait isoler les murs périphériques et installer une VMC.

Pour installer une VMC, il faut une aspiration dans la cuisine, une dans le WC et une dans la salle de bain. Et il faut des entrées d'air en haut des fenêtres des chambres et du séjour uniquement. Il faut aussi un passage sous les portes intérieures pour que l'air qui entre par les fenêtres puisse passer sous les portes pour ensuite se diriger vers les aspirations - cuisIne, salle d'eau et WC.

La cheminée est-elle équipée d'un insert ? si oui, faites la fonctionner régulièrement, si possible en faisant une flambée par jour, ça contribue à assainir.

Vous pourriez installer une hotte à EXTRACTION (celle qui sort l'air dehors) dans la cuisine. Vous l'utiliseriez lorsque vous cuisinez pour faire sortir la vapeur, et vous pourriez la faire fonctionner quelques moments dans la journée pour faire un renouvellement de l'air rapide. Mais il faudrait des entrées d'air sur les fenêtres des chambres et du séjour, et qu'il y ait un passage sous les portes intérieures (environ 12 mm on doit pouvoir y passer les doigts). Ainsi l'air entre par les entrées d'air sur fenêtres, passe sous les portes et va dans les bouches d'aspiration de la cuisine de la salle de bain et du WC (même circuit qu'une VMC sauf qu'il n'y a qu'un point d'extraction); Les hottes à recyclage n'ont aucun effet sur l'humidité, car rien ne sort.

[PouletBricoleur]

Bonsoir et merci pour vos réponses !
@Cornychon, j'étais en train de regarder ce genre de produits :
https://www.atlantic.fr/Ventiler-le-...ente/VPI-STYLE
J'aime beaucoup le style mais ton produit a l'air beaucoup plus adapté pour aérer une maison entière.

Pour préciser un peu les niveaux de la maison:

---------------
combles, toit
---------------------------------------
chambre 1, chambre 2, salle d'eau
-----------------------------------------------------------------------------
hall d'entrée, salon, cuisine, chambre 3, chambre 4, salle de bain, wc
-----------------------------------------------------------------------------

Je pourrais essayer de reproduire une VMC avec une seule extraction en haut de la maison, la salle d'eau par exemple, mais j'ai peur que l'air n'entre par de façon équitable par les différentes aérations et que certaines pièces stagnent. En tout cas l'été ce serait performant pour extraire l'air chaud accumulé en haut de la maison. Il faudrait que je le cumule avec un capteur d'humidité.
Ou alors j'installe le premier produit que je t'ai présenté dans plusieurs pièces : salle d'eau, salle de bain et cuisine par exemple. Je doute de la capacité de renouvellement de l'air (100m^3 par heure pour les trois produits soit trois fois moins que ton extracteur) et il faudrait faire trois trous, mais ça devrait peut-être limiter les pertes énergétiques et permettre un meilleur renouvellement global dans les différentes pièces de la maison.

Qu'en penses-tu ?
Je suis preneur de compléments d'informations bien entendu !

[A voir en vidéo sur Futura]

[Larzacien]

bonjour, l'extracteur atlantic, c'est bon pour une petite pièce : WC, salle de bain, mais pas pour toute une maison, de plus c'est peu puissant et peu efficace, et même pas du tout efficace si ça part dans un tuyau. A toute rigueur dans une salle de bain ça pourrait aller, mais il faut contrôler que ça aspire bien. Donc, ça et une hotte. c'est ce que j'ai chez moi, car à l'époque on n'installait pas couramment des VMC.

[PouletBricoleur]

@Larzacien Je n'arrive pas à éditer mon premier message à nouveau. Effectivement la maison a été fini de construire en 1974. Pour la cheminée, je n'ai pas bien compris ce qu'est exactement un insert mais on fait brûler le bois directement dedans. Il n'y a pas d'entrée d'air par le dessous et on met simplement nue grille devant pour éviter les projections. C'est vraiment le type de cheminée le plus basique qu'il peut exister. En tout cas mes grands-parents chauffaient avec ça et c'est vrai que niveau humidité et confort de chauffage c'est exceptionnel. Je pourrais faire ramoner et faire un feu une fois dans la semaine mais pas tous les jours...

La VMC, même simple flux est une solution intéressante et bon marché. Mais vu la configuration de la maison sur deux niveaux, je ne vois pas où faire passer les tuyaux entre le rez-de-chaussée et les combles ! En plus la dalle en béton qui sépare les niveaux fait facile 20-25cm... C'est pour cela que je pensais à plusieurs bouches d'extractions réparties dans la maison. On parle de Ventilation Mécanique Répartie, c'est bien ça ?

[PouletBricoleur]

Je viens de voir que j'ai une hotte dans la cuisine également ! Elle conduit directement à une cheminée sur le toit. Elle a été bouchée par mes grands parents à cause des courants d'air. Je pourrais mettre une ventilation ou une espèce de clapet qui fasse en sorte que le flux d'air ne soit qu'en extraction, et pas en permanence ?

[cornychon]

Je pourrais essayer de reproduire une VMC avec une seule extraction en haut de la maison, la salle d'eau par exemple, mais j'ai peur que l'air n'entre par de façon équitable par les différentes aérations et que certaines pièces stagnent. En tout cas l'été ce serait performant pour extraire l'air chaud accumulé en haut de la maison. Il faudrait que je le cumule avec un capteur d'humidité.
Ou alors j'installe le premier produit que je t'ai présenté dans plusieurs pièces : salle d'eau, salle de bain et cuisine par exemple. Je doute de la capacité de renouvellement de l'air (100m^3 par heure pour les trois produits soit trois fois moins que ton extracteur) et il faudrait faire trois trous, mais ça devrait peut-être limiter les pertes énergétiques et permettre un meilleur renouvellement global dans les différentes pièces de la maison.
Qu'en penses-tu ?
Je suis preneur de compléments d'informations bien entendu !

Re.
Les petits ventilateurs que tu présentes sont non seulement inutiles dans ton cas, mais ne correspondent à aucun besoins.

Tu peux prendre ce que tu veux, mais il faut viser des débits d’air de l’ordre de 300 m3/h. C’est ce qu’il faut pour bien sécher en cas de besoin lorsque les conditions météorologiques sont favorables, et pour répartir au mieux les entrées d’air
Rien n’interdit de mettre un régulateur de vitesses, qui permet de regeler les débits compris entre 0 et 300 m3/h
Voici un exemple de régulateur :
https://www.cdiscount.com/bricolage/...970503487.html

Pour la répartition des entrées d’air, il faut juste repérer et boucher au besoin les grosses fuites. Après, la répartition se débrouille avec la dépression et les courants de convection.
Chez moi, j’ai modifié ma VMC, pour ne garder qu’une seule sortie, dans la salle de bain. J’ai simplement mis un plus gros tuyau.

Pour ces problèmes de condensation, une seule valeur compte, c’est l’humidité absolue.
On peut ventiler sans problème, lorsque l’humidité absolue de l’air extérieur est inférieure à l’humidité absolue intérieure.
Si tu veux avoir un tableau de conversion, tu indiques sur ton moteur de recherche (Tableau de conversion de l’humidité) tu cliques ensuite sur (Tableau de conversion de l’humidité – EMG AG)
Il faut lire attentivement les explications du bas.

Cet autre lien montre sous forme de courbes, la relation qu’il y a entre humidité relative, températures et humidité absolues (nombre de gr d’eau par m3 d’air)
L’humidité relative n’a rien à voir avec la quantité d’eau qui se trouve dans l’air. C’est une valeur inexploitable à elle seule.
http://www.collecteurderosee.fr/Etat...e%20rosee.html

Si tu fais ce que je te conseille, tu vas être surpris de l'efficacité de déshumidification. L'hiver est la période la plus favorable.

[PouletBricoleur]

Re,
Ton dernier message m'a clairement motivé pour me lancer dans un petit projet bricolage.
Tes liens m'ont bien aidé à comprendre la différence entre humidité relative et humidité absolue. Il se trouve que j'ai à ma disposition un automate programmable qui ne m'a jamais servi et qui pourrait s'occuper de ventiler plus ou moins en fonction de l'humidité intérieure/extérieure mais aussi en fonction de la température, par exemple l'été la nuit lorsqu'il fait plus frais dehors que dedans...
Pour faire le programme il faudrait que je m'inspire de ton tableau.
Comment fais-tu toi-même pour la gestion automatique de l'extraction ?

[cornychon]

L’automate c’est moi ! !
Je sais que l’hiver, il n’y a aucun problème, je ventile à raison d'environ 300 m3/h.
Le jour ou une journée chaude s’annonce, je regarde sur cet engin qui fonctionne très bien.
La conversion est rapide.
https://www.amazon.fr/AMIR-Thermom%C...rieur+sans+fil

Lorsqu’on a l’habitude, ont fini par couper la ventilation au printemps. Ce sont les périodes les plus défavorables.
L’hiver, c’est surtout l’humidité intérieure qui est forte, à cause de la vapeur que l’on fabrique.
C’est la SDB, la cuisson des aliments, le séchage du linge qu’il faut combattre. J’ai une hotte à évacuation directe très puissante. Jusqu’à 1000 m3/h en cas de besoin.
Souvent, les gens ventilent dès qu’il fait un peu chaud dehors. C’est pratiquement toujours l’inverse qu’il faut faire ! !

Si tu arrives à automatiser tout ça, je suis intéressé. Je n’ai pas trouvé sur le marché un logiciel capable d'exploiter ces données par des nuls, dont je fais parti.
Si tu as besoin d’explications complémentaires sur les paramètres physiques, n’hésite pas.
J’ai travaillé sur les gros systèmes informatiques et télécommunications, mais juste pour baisser les températures en évacuant de la chaleur ! !

[cornychon]

Suite :

Avec 80 € tu peux utiliser ce ventilateur de VMC.
Il a un débit max de 300 m3/h
https://www.leroymerlin.fr/v3/p/prod...-2-e1401627430

Voici le thermomètre hygromètre intérieur extérieur à 20 €, vu au-dessus
https://www.amazon.fr/AMIR-Thermom%C...&tag=futura-21
Avec 100 €, tu as ce qu’il faut pour mesurer, ventiler, déshumidifier.

En ce moment, dans la maison de tes grands parents, tu dois avoir :
Extérieur : 4°C 95% HR 6g HA
Intérieur : 20°C 70% HR 12 g HA

Avec les 300 m3/h de la VMC, la première heure, tu vas évacuer 300 x (12 – 6) = 1800 g/h d’eau
Au bout de 24h, tu auras évacué de l’ordre de 20 à 30 litres d’eau.
A ce stade, tu devrais avoir à l’intérieur 20°C et 45% HR 8 g HA
45% d’HR est au centre de la zone de confort hygrométrique

[PouletBricoleur]

Salut !

J'ai été formé pour faire du logiciel, l'idée me parait faisable.
En entrées : sondes de température et d'humidité relative, à l'extérieur comme à l'intérieur de la maison
Le logiciel calcule ensuite l'humidité absolue à l'extérieur comme à l'intérieur, avec le tableau que tu m'as fourni au début de la discussion. On peut rentrer bêtement toutes les valeurs ou extraire une courbe mathématique approximative.
Enfin, le logiciel prendra la décision de ventiler plus ou moins fort en fonction de ta consigne, mais aussi en fonction des paramètres d'entrée et de la saison. Quelques exemples à prendre en compte avec des paramètres supplémentaires:
- Si tu demandes une consigne d'humidité intérieur de 45% (humidité relative donc) mais que l'air extérieur est trop humide pour arriver à ce résultat, alors la ventilation faiblira lorsque l'humidité absolue sera identique à l'intérieur et à l'extérieur (une ventilation supplémentaire ne ferait pas baisser le taux d'humidité).
- Si c'est l'été, alors on extrait à grande vitesse dès que l'air intérieur devient plus chaud qu'à extérieur (en général la nuit)
- Privilégier les heures creuses...

Ce logiciel serait mis soit un automate programmable ou sur un arduino par exemple.
Bref, si jamais je passe à l'action pour implémenter tout ça, c'est avec plaisir que je détaillerais mon projet ! Tout ça est assez complexe mais j'automatise plus pour le plaisir de le faire qu'autre chose. Si ça marche vraiment, ça permettra à ma famille de ne pas s'occuper de quand est-ce qu'il faut enclencher la ventilation ou pas, avec potentiellement des économies à la clé.

Maintenant, je cherche un endroit potentiel pour placer l'extracteur...
Voici un extrait de la maison schématisé :



La hotte de la cuisine est condamnée par un sachet plastique, à cause des courants d'air m'a-t-on dit, la famille a l'habitude d'ouvrir la fenêtre lorsque l'on cuisine. Je me dis que je pourrais donc extraire bêtement depuis la salle d'eau dans la cheminée d'évacuation de la hotte.

C'est ici que mes compétences s'arrêtent. Déjà, l'épaisseur de mur à casser entre la salle d'eau et la cheminée est énorme, 30 cm facile. Ensuite, je crains que l'air extrait condense et retombe dans le conduit.
Le plafond de la salle d'eau n'est pas tout plat, il prend la forme du toit, en tapant dessus ça sonne comme du placo, j'ignore ce qu'il y a dessus. Mais je ne vois aucun moyen d'accéder au dessous du toit facilement, à moins d'alle rdirectement sur le toit et d'enlever les tuiles. Pas top pour la maintenance et le tirage des fils électriques.

À première vue, quel emplacement vous paraît le plus pratique ?

[cornychon]

Bonjour,

Tu as rapidement et parfaitement assimilé ces problèmes d’humidité.
Si tu arrives à concevoir un logiciel qui permet de piloter une ventilation qui s’adapte aux besoins, je pourrais, en privé, t’aider à valoriser ton travail.

Pour caractériser les performances, ce n'est pas l'idéal, mais je me contenterais de faire cracher un extracteur directement dans le conduit de la hotte.

Celui-ci est plus pratique qu’un bloc de ventilation VMC
https://www.castorama.fr/aerateur-pa...tivized:269979

[PouletBricoleur]

Merci pour tes encouragements !

Je penserai à cette histoire de logiciel

Maintenant, le plus compliqué pour moi, le cassage de mur... Tu placerais l'extracteur directement dans le mur entre la salle d'eau et le conduit ? ou une sortie d'air au plafond suivie d'une gaine qui ferait l'angle jusqu'au conduit, avec le ventilateur inséré au milieu de cette gaine ?

La deuxième solution permettrait de remplacer le ventilateur facilement (ça me parait bête de le figer dans le mur) et ce serait sans doute mieux niveau acoustique et projections d'eau... Il faut juste que je trouve un moyen d'accéder entre le plafond et le toit.

[ddv78]

Bonjour. Personnellement, je choisirais la "solution" qui consiste à enlever quelques joints aux fenêtres. Si tu installes une vmc ou extracteur d'air en gardant des fenêtres ne disposant pas d'entrée d'air, je ne vois pas l'intérêt. Quant à l'humidité aux niveaux des fenêtres, le problème, autre que d'avoir mis des joints, et si j'ai bien compris, c'est le simple vitrage. La solution low cost pour ce problème, c'est de mettre du survitrage.

[Larzacien]

bonjour, Même si une dalle fait 20 cm, il y a les hourdis qui sont des sortes de briques creuses et ça fait au moins la moitié de l'épaisseur de la dalle, ou bien il sont comme des parpaings donc creux, donc ce n'est pas la même chose que si toute l'épaisseur était du béton. Mais ATTENTION, il faut éviter les poutrelles pour ne pas affaiblir la dalle.

Si la maison a été terminée en 1974, il n'est pas complètement impossible que les murs aient 5 cm de laine de verre entre parpaings et contre cloison en brique, et ce n'est pas rien.

Pour le savoir, fermer le compteur électrique et démonter une prise ou un interrupteur pour voir ce qu'il y a, et sonder l'épaisseur avec une tige fine par ex un tournevis long et très fin.

La hotte dégagez le plastique, s'il y a un petit courant d'air, qui se fait entre la cheminée et la hotte par exemple, ça pourrait peut-être renouveler l'air suffisamment (à essayer). Vouloir l'étanchéité complète est une hérésie puisqu'on est obligé de mettre une extraction d'air (VMC) et des entrées d'air sur fenêtres. Quant à la VMC DF, elle est plus complexe à installer car il faut amener l'air neuf dans les chambres et le séjour en plus des tuyau d'extraction, donc pas la peine d'en parler.

Une cheminée ouverte, c'est comme à l'ancien temps, on fait un feu visible et accessible et ça a un très mauvais rendement.

Un insert ou un foyer fermé, c'est un peu comme un poêle, mais encastré, et là le rendement est bien meilleur.

Faire quelques flambées contribueraient à assainir aussi, mais attention pour brûler le feu a besoin d'oxygène donc d'air, et si tout est bien bouché, ça craint. Il faudrait voir s'il n'y avait pas une entrée d'air à proximité de la cheminée et la remettre en service du moins lorsque le feu brûle. Avoir un détecteur de CO en plus du détecteur de fumée. L'un ne remplace pas l'autre, ce sont deux appareils différents.

[PouletBricoleur]

Bonjour à tous, merci d'avoir pris le temps de me répondre.
Entre temps j'ai appris à marcher sur un toit, enlever les tuiles et les remettre
J'ai cherché à comprendre comment était fait l'isolation du toit pour essayer de trouver le meilleur emplacement pour la ventilation.
Voici donc la partie intéressante vue de l'extérieur:

toit sde et combles.jpg

Les cheminées de la hotte de cuisine et du foyer de la salle à manger dégagent de la chaleur, on sent une évacuation "naturelle" (l'air chaud monte).
Aussi, j'ai vu que de la laine de verre est présente sous les tuiles, mais uniquement sur la partie de toit chapeautant la salle d'eau et le hall. Dans ces pièces, le plafond est "penché", épousant la forme du toit.

isolation sde laine de verre.jpg

En revanche, toutes les autres pièces sont chapeautées par des combles, qui contenaient auparavant de la laine de verre. Mon grand père l'a enlevée pour y stocker des affaires et a fait poser une simple couche isolante sous les tuiles. ça ressemble au pare-soleil que l'on met sur le tableau de bord de la voiture en période de canicule:

isolation combles rien.jpg

Ainsi, environ 80% de la toiture possède cette fine et unique couche d'isolant ! C'est un autre sujet que je traiterai plus tard... mais ça craint non ?
Revenons à cette histoire de ventilation.
Lazarcien, tu as tout à fait raison pour la composition des murs. Voici sur la photo ci dessous le mur séparant la salle d'eau des combles.

mur séparant sde et combles.jpg

On a du parpaing plutôt épais et de la brique, séparés par une couche de laine de verre. Enfin, j'ai l'impression qu'une couche de bois sépare la brique des carreaux de la salle d'eau.
Enfin, on peut voir la cheminée de la hotte de cuisine dans ces mêmes combles :

cheminée combles.jpg

La suite dans le prochain message car je suis limité à 5 pièces jointes.

[PouletBricoleur]

Le toit des combles était plus bas que la salle de bain, j'ai pensé au système suivant :

schema extraction.png


Les combles sont faciles d'accès et je pourrais installer facilement le ventilateur ainsi qu'une tuile à douille pour l'évacuation. J'éviterais ainsi de percer la cheminée de la hotte et celle-ci pourra être entièrement dédiée à la hotte de cuisine si on fait des travaux un jour.

Dans la salle d'eau, ça donnerait une bouche d'extraction située assez bas, mais je ne peux pas monter plus haut.

emplacement bouche extration dans sde.jpg

La principale difficulté consiste à faire un trou dans le mur séparant la salle d'eau et les combles, au niveau des carreaux.

Il faudrait aussi légèrement couper le bas de la porte, puis faire des aérations au niveau des joints des fenêtres des autres pièces de façon à s'assurer d'un bon renouvellement de l'air dans toute la maison, comme tu l'as mentionné ddv78. Par contre, le survitrage c'est un autre prix, on s'en occupera... Si j'ai bien compris, le double vitrage entraine une vitre plus chaude à l'intérieur, donc moins de condensation, mais l'humidité se retrouvera de toute façon ailleurs dans la maison (air, murs) si elle n'est pas évacuée !
Entre le ventilateur, la tuile à douille et moins de deux mètres de conduit, je m'en sortirais pour moins de 300€ je pense.
Je compte mettre un bac sous le tuyau d'évacuation pour récupérer l'eau de condensation éventuellement.
Ensuite dans un deuxième temps, je m'occuperai d'automatiser tout ça.
Est-ce que tout ça vous paraît viable ? Ou est-ce que je fonce droit dans le mur ?

[Larzacien]

BONJOUR,

Il est toujours bon de savoir comment fonctionne une VMC (à noter qu'on en trouve à petit prix qui fonctionnent correctement et longtemps.)

https://www.youtube.com/watch?v=z65twn0YFWE

A noter qu'il faut des entrées d'air sur le haut des fenêtres des pièces dites sèches (chambres et séjour) Sur des fenêtres en bois, on pourrait percer des trous avec une perceuse et mettre une barrette plastique d'aération.
On doit avoir un passage d'environ 10 à 12 mm dans le bas des portes intérieures, (on doit pouvoir y passer un doigt).

Une VMC comporte une aspiration à la cuisine, une à la salle de bain et une au WC ( à noter que le WC a besoin d'une aspiration nettement moins forte que la salle de bain ou la cuisine, donc on fait en sortes de réduire l'aspiration).

Il existe des VMC extra plates spéciales rénovation lorsqu'on manque de place, on peut les caser dans un faux plafond par ex dans le WC.
Une VMC est plus facile à installer lorsque la cuisine, la salle de bain et le WC ne sont pas trop éloignés.

Ceci dit, si on a une hotte aspirante qui sorte l'air dehors (pas à recyclage), on peut la faire fonctionner de temps en temps, pour mieux renouveler l'air (c'est tout prêt et opérationnel tout de suite. Attention s'il y a une cheminée (surtout ouverte) tout l'air aspiré peut se renouveler en descendant pas la cheminée parce que c'est le plus facile, s'il y a un insert ou un foyer fermé, ça passera nettement moins. idem si on a une arrivée d'air pour le chauffage au bois, ou encore si on a une entrée d'air basse dans la cuisine (il faudrait la fermer momentanément du moins. Ceci afin que l'air pour renouveler l'air extrait passe par les aérations en haut des fenêtres qu'on aura créées.

Pour la salle de bain, s'il y a une fenêtre, il faudrait l'ouvrir largement après la douche pendant un bon moment (jusqu'à ce que tout soit sec) afin de ne pas humidifier le reste du logement. Si on a un radiateur soufflant, une fois la douche finie, le mettre en simple ventilation (consomme très peu : comme un ventilateur) et le faire fonctionner dirigé vers le bac à douche tout en ouvrant la fenêtre en grand, ça sèchera au moins 10 fois plus vite.

Donc il faut voir toutes les solutions et voir ce qu'on peut faire. Sachant que si vous revendez, ce sera mieux avec une VMC qu'avec des systèmes plus ou moins bricolés.

Se souvenir que l'air ne passe pas forcément où il faudrait, mais là où c'est le plus facile, et que si le trajet n'est pas correct, le résultat n'est pas bon.

[ddv78]

L'absence d'isolation au niveau des combles sur une grande partie du toit expliquerait donc la présence de moisissures au plafond. Ceci n'est à priori pas lié à une humidité "excessive", mais plutôt au plafond froid qui fait que même avec une humidité moins élevée, de la condensation se formera toujours. Il y a aussi le problème de l'aération.
Je lis ici la volonté de baisser à 45% l'humidité.
Je rappelle quand même qu'une humidité trop basse est dangereuse pour la santé (et on dort mal) et l'humidité "normale" dans une habitation, est entre 45% et 65%. Ces valeurs varient en fonction des pays, certains vont jusqu'à 70%.
Pour ma part, 70% me convient parfaitement, c'est ce que j'ai assez souvent, et j'ai de la moisissure au plafond dans une seule pièce dont le plafond a un défaut d'isolation. La pièce juste à côté a exactement le même taux d'humidité mais pas de moisissure car pas de plafond froid et pseudo-aération par la fenêtre en bois qui n'a pas de joint.
Même avec 50%, je pense qu'il y aurait de la moisissure dans tes pièces dont le plafond est froid et sans aération.
Je peux me tromper.

[ddv78]

Je parlais aussi du survitrage car c'est une solution moins chère que de remplacer les fenêtres pour corriger le problème de condensation, et réduire un peu la perte de chaleur, ainsi que supprimer l'effet de paroi froide. Car c'est le même problème que la condensation du plafond: avec du simple vitrage, même avec un air relativement sec de 50% voire moins, il est possible que tu ais de la condensation quand il fait très froid dehors.
Tu peux éventuellement mettre en attendant du film transparent qui servirait de survitrage. C'est ce que j'avais fait sur une vitre dans mon ancienne location et ça marchait bien.

[PouletBricoleur]

Bonjour à vous deux,

@Lazarcien merci pour ces explications. J'ai une VMC simple flux dans nue maison des années 2000 et ça fonctionne très bien... Mais dans le cas de cette ancienne maison, je suis exposé à plusieurs difficultés. Déjà, la salle de bain du rez de chaussée est en dessous de la salle d'eau et je n'ai pas moyen de faire passer de conduit d'aération au niveau du plafond sans que ça sorte en plein milieu du sol. Je peux éventuellement faire un trou entre la salle de bain et la cuisine pour faire passer le conduit dans la hotte, puis faire un trou de la cheminée dans les combles pour relier à la VMC.
Pour les toilettes du bas, je n'ai aucune solution. Je crois que le plus simple serait de partir sur de la VMR : une aération pour chaque pièce humide, mais le coût est important.
Là où j'ai un peu peur effectivement, c'est que l'air neuf rentre par la cheminée pleine de suie au lieu de rentrer par les fenêtres, c'est valable pour une VMR, une VMC ou mon "bricolage".

@ddv78 C'est une bonne remarque. Pourtant, les moisissures ne se sont développées que cette année et cela fait au moins 20 ans que les combles n'ont plus d'isolation ! Peut-être que la maison était chauffée un peu plus avant, ou plus aérée manuellement ? Les feux de cheminée devaient aider aussi j'imagine.
Il y a des survitrages dans la majorité du rez de chaussée mais pas à l'étage supérieur. L'avantage, si on peut appeler ça un avantage, c'est que la condensation se fait plus facilement au niveau des vitres au lieu de se faire sur les murs. Tandis que si on rajoute du survitrage sans évacuer l'humidité ambiante, elle aura tendance à s'installer ailleurs, notamment sur les murs et plafonds. D'ailleurs même le survitrage est trèscher, les vitres ne sont pas rectangulaires.
J'ai quand même fait un petit test : en entrouvrant la fenêtre d'une chambre du haut et d'une petite fenêtre de la salle d'eau, il n'y a plus du tout de condensation sur les vitres. Je pense que l'humidité intérieure est vraiment trop importante. Pour te donner un ordre d'idée, sur les premières photos que j'ai posté des vitres, il devait faire au moins 10°C dehors, et l'air intérieur n'était pas chauffé. 15°C tout au plus.

[TioChanclas]

Bonjour PouletBricoleur,

contrairement à ce que j'ai lu plus haut, une VMR fonctionne très bien et est particulièrement adaptée dans votre situation.

J'ai deux extracteurs permanents qui, a eux deux, extraient en permanence 45m3/h de mon habitation, débit vérifié par anémomètre, et qui correspondent à mon choix de renouvellement de l'air.
En cas de pic d'humidité, ils basculent en vitesse haute.

J'ai ainsi, par le biais d'entrées d'air hygroréglables soigneusement tarées, un couple 19°/50%HR tout l'hiver.

Cette solution est forcément adaptable chez vous.

[PouletBricoleur]

Bonjour TioChanclas,

J'avais cherché du côté de la VMR également, si vous avez des types de produits à me proposer je suis preneur ! Juste pour voir à quoi ça ressemble.
Bon, ça demande de casser les murs de l'extérieur et j'en avais pas très envie, mais on n'a rien sans rien...
J'ai regardé ces extracteurs: http://www.unelvent.com/docs/vmp-aer...21050354-1.pdf

Je pensais en mettre un à haut débit (300 m^3/h) dans la salle d'eau du haut pour tester, et si c'est efficace et confortable j'en installerais aussi dans la salle de bain du bas et la cuisine.
L'inconvénient de ces modèles : ils ont tendance à fonctionner à fond lorsqu'il fait très humide dehors, d'après les commentaires.

[TioChanclas]

Re,

on parle bien du même type d'appareils. Les miens sont de marque Atlantic, mais ça revient au même.

Attention, les plages d'utilisation varient fortement selon les modèles : il vous faut d'abord définir votre besoin de renouvellement d'air et ensuite choisir le nombre et les modèles en fonction des débits et du bruit qu'il génèrent...

Et... non... la sonde étant à l'intérieur de l'habitat, elle ne détecte que le niveau d'humidité à l'intérieur de l'habitat.
Si elle accélère, ce n'est que parce que l'HA intérieure (presque toujours supérieure à l'HA extérieure) a dépassé le seuil auquel elle doit se déclencher.

[cornychon]

l'humidité "normale" dans une habitation, est entre 45% et 65%. Ces valeurs varient en fonction des pays, certains vont jusqu'à 70%.Pour ma part, 70% me convient parfaitement, c'est ce que j'ai assez souvent, et j'ai de la moisissure au plafond dans une seule pièce dont le plafond a un défaut d'isolation.

Bonjour,
Par temps froids, avec une VMC, pour avoir 70 % d’humidité relative dans un air ambiant de 20°C, il faut faire cuire de la soupe, sécher du linge, prendre des douches.
C’est très bon pour la condensation ! !
TioChanclas l’indique en #25

[TioChanclas]

70% à 20°, c'est parfait pour attaquer les emmerdes... Le moindre pont thermique, et hop!

[ddv78]

70% à 20°, c'est parfait pour attaquer les emmerdes... Le moindre pont thermique, et hop!

Justement, ce que je voulais souligner, c'est que 70% en soit ne pose pas de problème de santé. C'est le pont thermique le problème.

[Patrick_91]

Bonjour,

L'absence d'isolation au niveau des combles sur une grande partie du toit expliquerait donc la présence de moisissures au plafond. Ceci n'est à priori pas lié à une humidité "excessive", mais plutôt au plafond froid qui fait que même avec une humidité moins élevée, de la condensation se formera toujours.

C'est clair, vous pouvez mettre tous les ventilateurs de la terre en service , cela ne changera quasiment rien à ce phénomene physique.
Le problème n'est pas le degré hygrométrique mais la température des murs qui est plus proche de la température extérieure que de la température intérieure de la pièce.
Lorsque la température de la surface du mur descend au niveau et en dessous de la température dite du "point de rosée" (dépendant aussi de la pression atmosphérique) la vapeur d'eau se transforme en gouttelettes qui apparaissent à la surface du plafond (par exemple) d'ou les moisissures qui finissent par apparaitre.
le seul traitement de fond est l'isolation. Il y a fort a parier qu'en posant une grosse épaisseur de laine de verre ou roche au dessus du plafond, que le phénomène disparaisse et que de nouvelles moisissures n'apparaissent plus .. (sur le plafond). Pour le reste , double vitrages partout et isolation des murs par l’intérieur ou mieux par l'exterieur redra la maison plus saine.
Ainsi isolée les phénomènes de condensation disparaitrons, a l'exception des salles de bain ou cuisines qui elles doivent disposer d'aérations spécifique mais c'est une autre histoire ..
Ne croyez pas les installateurs de ventilation miracle mon propriétaire en a fait les frais (plutôt moi en tant que locataire) dans cette situation seule l'isolation a réglé le problème.
A plus

[cornychon]

C'est clair, vous pouvez mettre tous les ventilateurs de la terre en service , cela ne changera quasiment rien à ce phénomene physique.

Bonjour,
Avec 70% d’HR, ambiante 20°C, 10 g d’HA, la condensation se fait sur des surfaces à 14°C et en dessous.
Avec 30% d’HR, ambiante 20°C, 4 g d’HA, aucune condensation possible sur des murs en dessous de 0°C.

Une ventilation qui fait rentrer un air à 5°C, 80% d’HR, 4 g d’HA, dans une ambiante à 20°C, 70% d’HR, 10 g d’HA, évacue 6 g d’eau par m3.
Une ventilation de 300 m3/h, évacue lors de sa mise en service, (10 g – 4g) x 300 = 1.8 litres d’eau à l’heure. A humidité constante, l'évacuation serrait 1.8 x 24 = 43 litres d’eau jour.

Avec une ventilation de 300 m3/h, au bout d’une journée, l’humidité intérieure est proche de 30% d’HR, aucune condensation possible.