Bonjour,Envoyé par TioChanclas
Pour exposer les règles élémentaires de la physique, il faut les connaitre, je suis d'accord. Tout le reste n'est que pseudo science, mais tout le monde a le droit de s'en inspirer, voire comme toi, de s'en revendiquer, aucun souci là-dessus.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
cornychon, tu pourrais souligner, que le "souvent", c'est dans une maison normalement habitée et chauffée, mais dans une maison sans chauffage assez ouverte au vent (pseudo grange), c'est mettre encore plus vite les conditions extérieures à l'intérieur.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Cette remarque est bien vraie pour une fois.Chauffer l’air ne déplace pas le point de rosée, L’augmentation de la température diminue l’humidité relative, sans modifier l’HA, c’est-à-dire sans modifier le point de rosée.
Chauffer l’air ne fait pas évaporer l’eau à l’état vapeur, ça diminue l’humidité relative, c’est tout.
Reste que sur un mur froid il y aura point de rosée peu importe les grammes HA ou HR.
Chauffer, chauffer, chauffer en pensant faire diminuer l'humidité ... est un faux ami si les murs mal isolés n'arrivent pas à se réchauffer suffisamment, le cas échant la chaleur précipitera le point de rosée.
Ventiler, ventiler, ventiler est une meilleure solution à condition que l'air externe soit moins humide que l'interne. Mais cette solution est un cache misère si la maison n'est pas un minimum isolée.
Le diagramme de Molier est une évidence ... avec un peu de bon sens il n'y a pas besoin d'explications brouillonnes qui induisent en erreur les lecteurs plus que ça ne les aident
Rappelons que la maison est en travaux et pas encore habitéeMais cette solution est un cache misère si la maison n'est pas un minimum isolée.On parlera d'isolation quand j'aurai terminé mais entre temps il faut que le plâtre et le ciment sèchent pour que je puisse continuer à bosser ^^
Salut les gars,
panch0, j'avais bien compris, malheureusement dans cette période hivernale et humide, je n'ai pas de remède miracle. Les pis-allers sont des solutions à essayer mais je doute que tu te retrouves dans une période estivale en plein hiver.
Ne serait-il pas plus sage d'attendre le printemps ?
Mon prêt démarre le 1e juillet donc la maison doit-être finie avant
Retourner à #10 du 22/12
Rappelons que la maison est en travaux et pas encore habitée
Si tu veux des explications plus détaillées, je suis à ta disposition.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
"Chauffer va faire déplacer le point de rosée et évaporer l'eau... Ventiler va chasser cette eau devenue vapeur."
C'est ce que j'ai écrit.
Chauffer va faire déplacer le point de rosée : l'eau ne condensera plus au même moment ni au même endroit. Donc pas forcément en surface.
Chauffer va faire évaporer l'eau : c'est le programme de CM1 (quand on chauffe de l'eau, elle change d'état)
Ventiler va chasser cette vapeur : comme le vent chasse les nuages.
Et tout ça c'est faux et hautain, donc...
Mais je dois rêver :
Quand j'oublie de mettre le chauffage en ce moment dans la chambre de mon gamin, qu'au matin de mini taches d'humidité apparaissent sur la peinture à la chaux, puis disparaissent quand je remets les panneaux rayonnants et que tout sèche, c'est faux... ce n'est pas le mur qui a séché, c'est de la magie.
Quand je pense à mettre le chauffage, ça ne se produit pas. C'est aussi de la magie.
Quand je chauffe de l'eau sans couvercle pour cuisiner, que l'eau s'évapore pour être aspirée par la hotte, et ne condense donc pas sur les fenêtres, c'est que j'ai la berlue.
Parce que ce n'est pas, non plus, par exemple, le principe du sèche linge à évacuation : chauffer et souffler pour virer l'eau contenue dans le linge.
Et madame avec son sèche cheveux, c'est un miracle qu'elle ressorte la tête sèche...
Et la traction capillaire dans un mur, c'est du vent.
Ok.
Et notre ami ne peut pas appliquer cela à ses murs.
Ok.
Qu'il se fasse son idée.
"Chauffer l’air ne fait pas évaporer l’eau à l’état vapeur, ça diminue l’humidité relative, c’est tout." Et j'ai bien relu, c'est ça qui est écrit ET validé...
C'est sûrement une affirmation très scientifique, énoncée par des experts.
Mais chez moi, ça marche différemment, et l'air chaud permet d'enlever l'eau des vêtements, des cheveux...
En tout état de cause, nous les couillons de base du BTP, et parmi nous les peintres en bâtiment tout particulièrement, on sait que quand le client coupe le chauffage sur un chantier, c'est le début des emmerdes.
Je vous laisse formuler le contraire, ce sera bien mieux exprimé que si c'est moi qui le dis, et bien plus scientifique.
TioChanclas tu as globalement raison dans tes explications, mais permets moi des précisions sur les 2 phrases ci-dessus.Chauffer va faire évaporer l'eau : c'est le programme de CM1 (quand on chauffe de l'eau, elle change d'état)
Ventiler va chasser cette vapeur : comme le vent chasse les nuages.
Dans le bâtiment on ne chauffe pas pour faire évaporer l'eau, on chauffe pour avoir une température de confort et on sait que l'air chaud peut contenir plus d'humidité qu'un air plus froid. Mais l'humidité est en réalité toujours là donc si un mur reste trop froid parce que mal isolé, la condensation se produira contre ce mur. Sauf à surchauffer pour faire en sorte que la température de la surface du mur soit au dessus de la condensation ... mais ça c'est très risqué et c'est surtout repousser le problème plus loin comme tu l'as justement fait remarquer.
La ventilation ne chasse pas la vapeur, elle renouvelle l'air et si l'air neuf est moins humide que l'air ambiant, forcément ça va faire diminuer l'humidité interne.
Le plus important contre l'humidité en période froide dans nos maisons modernes c'est la bonne association entre une isolation minimum et une ventilation minimum. Qui peut le plus peu le moins évidement ... mais surventiller pour palier à un manque d'isolation reste un cache misère selon moi.
Bonjour Daniel,
selon moi, l'apprentissage et l'enseignement sont des interactions... Et pas du gavage magistral.
Donc non seulement je "permets", mais surtout on a tous à en profiter.
Moi le premier.
Ici, on est dans une stratégie de sauvetage du chantier. Notre ami doit avancer.
Je ne vois pas d'autre option que (sur)chauffer et (sur)ventiler, les deux combinés comme je l'explique depuis le début. Un idéal serait en plus d'ajouter un déshumidificateur puissant.
Donc grosse merdo, et tant pis si les termes techniques sont inappropriés (tout ce qui m'importe au fond c'est que notre interlocuteur saisisse ma démarche, et pas d'étaler ma science comme du beurre indigeste sur une tartine) :
1) je (sur)chauffe, et par effet induit l'eau contenue dans les parois s'évapore,
2) et comme je (sur)ventile, par effet induit la vapeur d'eu que j'ai obtenue s'évacue par mon flux d'air de ventilation
3) et comme en (sur)chauffant l'air, j'ai aussi (sur)chauffé les murs, et (sur)gavé l'a maison d'air neuf j'ai modifié tous les paramètres (température de l'air, température des surfaces, HA) mon point de rosée ne se produit pas au même moment ni au même endroit
4) et comme la surface de mon mur s'est réchauffée l'eau ne s'y condense plus
5) et comme l'eau en surface de mon mur neuf s'est évaporée, j'y rétablis la traction capillaire, l'effet "mèche", qui fait migrer l'eau du coeur à la surface du mur
6) et j'inscris ainsi ma démarche dans un cercle vertueux qui va régler mon problème de chantier humide et me permettra enfin d 'isoler et en finir définitivement...
C'est un pis-aller, ok.
Mais c'est une solution.
Salut les gars,
alors pardon, j'ai trop hâtivement pris ça pour des généralités et pas pour le cas spécial de l'ami panch0.
Pendant que j'y suis je conseille à panch0 de faire attention et de reculer un max toute intervention sur les murs tout en faisant un max pour assécher. Surtout pas de précipitation sinon les déboires de l'humidité réapparaitrons tôt ou tard.
Chauffer l’air ne modifie pas l’humidité absolue. C’est toujours la même droite horizontale. Le point de rosée est au bout de cette droite, au point de saturation à 100%.
Ce n’est pas l’eau qui se condense ! ! On peut dire, l’eau à l’état vapeur, ou la vapeur d’eau.
Elle commence à se condenser suer des surfaces qui ont des températures en dessous du point de rosée.
Cette vapeur d’eau contenue dans l’air se caractérise par l’HA. Cette vapeur se condense lorsqu’elle arrive dans un air qui a une HA inferieure
OUI ! Lorsque tu fais bouillir de l’eau pour faire ta soupe aux choux, une partie de cette eau passe de l’état liquide à l’état gazeux (Etat vapeur)
Si tu ouvres grand les fenêtres, que les conditions sont réunies pour avoir de grandes pressions différentielles, tu ne vas pas chasser la vapeur, tu vas chasser l’air qui la contient.
Oui c’est faux ! ! Mais la formulation de ta dernière réponse n’est pas hautaine. Rien ne montre que tu te prends au sérieux."
Et tout ça c'est faux et hautain, donc....
Dans la mesure où les règles élémentaires de politesses sont respectées, se prendre au sérieux n’a rien de discourtois.
Ce sont en gros des constatations de phénomènes naturels, c’est très bien."
Mais je dois rêver :
Quand j'oublie de mettre le chauffage en ce moment dans la chambre de mon gamin, qu'au matin de mini taches d'humidité apparaissent sur la peinture à la chaux, puis disparaissent quand je remets les panneaux rayonnants et que tout sèche, c'est faux... ce n'est pas le mur qui a séché, c'est de la magie.
Quand je pense à mettre le chauffage, ça ne se produit pas. C'est aussi de la magie.
Quand je chauffe de l'eau sans couvercle pour cuisiner, que l'eau s'évapore pour être aspirée par la hotte, et ne condense donc pas sur les fenêtres, c'est que j'ai la berlue.
Parce que ce n'est pas, non plus, par exemple, le principe du sèche-linge à évacuation : chauffer et souffler pour virer l'eau contenue dans le linge.
Et madame avec son sèche-cheveux, c'est un miracle qu'elle ressorte la tête sèche...
Et la traction capillaire dans un mur, c'est du vent.
Ok.
Et notre ami ne peut pas appliquer cela à ses murs.
Ok.
Qu'il se fasse son idée.
"Chauffer l’air ne fait pas évaporer l’eau à l’état vapeur, ça diminue l’humidité relative, c’est tout." Et j'ai bien relu, c'est ça qui est écrit ET validé...
C'est sûrement une affirmation très scientifique, énoncée par des experts.
Mais chez moi, ça marche différemment, et l'air chaud permet d'enlever l'eau des vêtements, des cheveux...
En tout état de cause, nous les couillons de base du BTP, et parmi nous les peintres en bâtiment tout particulièrement, on sait que quand le client coupe le chauffage sur un chantier, c'est le début des emmerdes.
Je vous laisse formuler le contraire, ce sera bien mieux exprimé que si c'est moi qui le dis, et bien plus scientifique.
Ces phénomènes naturels ont été étudiés dans le cadre de la science de la nature expérimentale, appelée physique. La physique a établi des théories qui permettent de les modéliser, de prévoir leur évolution dans certaines circonstances, de les exploiter.
Ceux qui donnent des explications sans connaitre les règles élémentaires de la physique, sont des pseudoscientifiques.
Ils utilisent des mots présentés sous des apparences scientifique, mais les explications du fonctionnement des phénomènes sont fantaisistes.
Dernière modification par cornychon ; 26/12/2018 à 12h11.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Et comme ces affirmations reposent sur du ressenti, sur des croyances, il n'y a aucune argumentation exploitable.1) je (sur)chauffe, et par effet induit l'eau contenue dans les parois s'évapore,
2) et comme je (sur)ventile, par effet induit la vapeur d'eu que j'ai obtenue s'évacue par mon flux d'air de ventilation
3) et comme en (sur)chauffant l'air, j'ai aussi (sur)chauffé les murs, et (sur)gavé l'a maison d'air neuf j'ai modifié tous les paramètres (température de l'air, température des surfaces, HA) mon point de rosée ne se produit pas au même moment ni au même endroit
4) et comme la surface de mon mur s'est réchauffée l'eau ne s'y condense plus
5) et comme l'eau en surface de mon mur neuf s'est évaporée, j'y rétablis la traction capillaire, l'effet "mèche", qui fait migrer l'eau du coeur à la surface du mur
6) et j'inscris ainsi ma démarche dans un cercle vertueux qui va régler mon problème de chantier humide et me permettra enfin d 'isoler et en finir définitivement...
.
Mais attention ! ! Je n'ai rien contre. C’est de la pseudoscience pratiquée par ceux qui n'ont aucune base dans le domaine, c'est de loin le plus grand nombre.
Si je demande des conseils à mon charcutier, à mon coiffeur, à mon marchand de légumes, ils vont donner des explications tout à fait respectables. Ils peuvent même venir sur ce forum donner des conseils. C'est leur droit. Ils seraient écoutés avec sérieux. Ce sont des raisonnements simples, ludiques, qui plaisent aux plus crédules.
Voici quatre exemples qui n’ont rien d’extravagants :
- L’eau coule contre les vitres, lorsque le temps est humide,
- Il faut chauffer la maison pour chasser le froid,
- Il faut isoler pour garder le chaud
- Chauffer au gaz donne une chaleur plus froide, et plus humide, que le bon vieux chauffage au bois.
Je trouve ces réponses émouvantes, pleines de bon sens, super intéressantes. Il ne me viendrais jamais à l'idée de me moquer d'eux.
Lorsque je parle de leurs métiers, ils auraient de quoi se foutre de ma gueule, mais ils ne le font pas.
En revanche, si je voulais leur apprendre leurs métiers, ils auraient raison de m'expliquer que je marche à coté de mes pompes ! !
Dernière modification par cornychon ; 26/12/2018 à 12h25.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
C'est très exactement ce que beaucoup pensent en te lisantCeux qui donnent des explications sans connaitre les règles élémentaires de la physique, sont des pseudoscientifiques.
Ils utilisent des mots présentés sous des apparences scientifique, mais les explications du fonctionnement des phénomènes sont fantaisistes.
Cornychon,
Heureusement que je suis hautain... Le ton que tu emploies déborde d'humilité, à côté, et j'en ai les larmes aux yeux.
Une carte de visite, même à Bac + 1000, ne donne pas raison en toutes circonstances...
Chez moi se passent des phénomènes qui n'ont pas cours dans ton bocal, alors tartine ta foutue science tant que tu veux, mais évite de pinailler sur le moindre mot qui ne correspond pas à ton énoncé.
Je n'ai pas des plombes à te consacrer, alors laisse moi juste illustrer ta mauvaise foi par une de tes phrases :
"Si tu ouvres grand les fenêtres, que les conditions sont réunies pour avoir de grandes pressions différentielles, tu ne vas pas chasser la vapeur, tu vas chasser l’air qui la contient.
Comme mon gamin aurait dit, à l'âge de trois ans, "c'est pas moi qui ai fait tomber le verre, c'est ma main".
Merci de m'ignorer. Définitivement.
Et surtout, épargne moi ta condescendance et tes leçons de morales à la noix.
Merci infiniment.
PS : PAnchO attend tes propositions pour régler son problème. La Terre entière est prête à prendre des notes.
Votre honneur, j'aurai dit "déborde d'humidité"Cornychon, Heureusement que je suis hautain... Le ton que tu emploies déborde d'humilité ..........
C'en est trop, Daniel, c'en est trop... (d'honneur).
Par contre, j'ai beaucoup aimé la répartie!
J'en ai mouillé mon slip... De là à y trouver une zone de condensation, il n'y a qu'un pas...
@ daniel222, TioChanclas,
Bonjour,
Vos réponses #44----#45----#46----#47
Pour ceux qui nous lisent, j’aurais aimé avoir des remises en cause des explications techniques, des corrections explicatives.
Malheureusement, comme à l’ordinaire, en guise de controverse, des railleries hors sujet, qui n’intéressent personne.
Dernière modification par cornychon ; 27/12/2018 à 01h49.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Salut les gars,
cornichon, relis bien (au moins 2 fois) la conclusion de ton #42 et tu verras qui fait des railleries hors sujet, qui n’intéressent personne.
Beaucoup t'on déjà dit (dont moi) que tes démonstrations étaient hasardeuses parce que sous couvert de formules issues de la sciences tu oubliais systématiquement qu'on est dans le bâtiment avec ses variantes spécifiques que tu passes systématiquement par pertes et profits.
Même sur un sujet simple comme l'humidité, tu compliques à outrance les choses pour mieux nous faire croire que tu es le grand scientifique du forum. Pour les nouveaux sur le forum, ça peut marcher un temps ... mais un temps seulement.
Ça suffit les enfants
Oui, PanchO, ça suffit, parce que ça fait des années que ce que décrit Daniel dure en dépit d'innombrables demandes...
Ce monsieur ou cette dame serait précieux, je pense, s'il acceptait d'associer "sa" recherche fondamentale, et "la" réalité de terrain, et de transformer cette logorrhée scientifique en "sciences appliquées au bâtiment".
Mais rien à faire...
Et ça suffit de considérer que ne pas être d'accord est un crime de lèse-majesté, hautain, discourtois, hors charte etc...
J'insiste : lorsqu'une problématique est énoncée, il faut y proposer des réponses adaptées.
Dans votre fil, qui est loin d'être un cas isolé, on cherche à assécher un chantier en cours d'hiver pour le mener à bien et passer à la phase 2...
Eh bien restons-en là, n'est ce pas?
Car il y a urgence pour vous, et ceux qui ont le temps ou l'envie de suivre des études de sciences ou des Mooc sont libre de le faire de leur plein gré...
J'avoue que dans le cas présent seul le résultat compte pour moi. Il est important de comprendre les bases pour savoir corriger le problème mais pas besoin d'aller trop loin non plus ^^Car il y a urgence pour vous, et ceux qui ont le temps ou l'envie de suivre des études de sciences ou des Mooc sont libre de le faire de leur plein gré...
Le temps s'est pas mal asseché ces derniers temps, je n'ai plus de condensation mais le plâtre ne sèche toujours pasDu coup je dirige le petit soufflant électrique que m'a conseillé TioChanclas vers les murs plâtrés, et ils finissent par changer de couleur après quelques heures. Il passent du gris au blanc, et je peux ensuite poncer.
Si j'avais su j'aurais acheté en Juillet
Vous le saurez pour le prochain achat!
Blague à part, poncer, c'est bien, mais qu'on soit d'accord : c'est risqué car si vous tombez sur une zone molle, vous allez tout arracher, et surtout le platre n'est pas sec à coeur et il est exclu de peindre tant que ce n'est pas le cas, sauf si vous voulez revenir sur le forum avec une nouvelle problématique du style "que faire, ma peinture cloque?"...
A votre place, je ne ferais qu'un ponçage dégrossi pour "forcer" la traction capillaire du mur, et j'attendrais quelques semaines pour faire le ponçage de finition.
Bon courage, et pensez que le meilleur ponçage est celui obtenu à l'orbitale, et que juste après vient le ponçage manuel à la grande cale style "taloche"...
Bonsoir,
Je suis d'accord avec Tiochanclas.
Ne pas poncer trop rapidement, il faut attendre encore un peu que le plâtre sèche à coeur.
Je suis encore loin du ponçage de finition rassurez vous
