Poêle buche + pellet + double chambre de combustion + bouilleur

[SK69202]

Augmenter le rendement effectif de 10% permet de réduire la charge de travail de 10%.

En masse de bois bougée.

Le point à regarder finement est la taille des bûches, les forts rendement aiment les petits foyers à petites bûches pour rester dans des puissances raisonnables, mettre une bûche de 16 à 50 cm dans un poêle réclame la même charge de travail, pour le façonner c'est autre chose.
Pour les chaudières de salon c'est différent, la puissance excessive peut partir à l'eau mais faut alors stocker puis restituer l'énergie.
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[invite1b1b23d4]

Merci pour avoir pris de ton temps pour me répondre.

J'avais déjà trouvé ce genre d'installation. Mais, cela ne correspond pas à mes interrogations. Je voulais 2 chambres de combustion pour le bois bûche (par exemple combustion inversé) et pouvoir également utiliser du pellet (avec en plus l'hydro). Si j'ai bien compris le fonctionnement du dual fire du Klover, il y a 1 chambre de combustion pour le bois bûche et une chambre de combustion pour le pellet. C'est tout à fait logique mais ne correspond pas.

Si vous avez une combustion inversée, vous n'aurez pas le pellet. Sans compter que la double chambre, ça a l'air joli mais les rendements annoncés par walltherm sont de la pure fumisterie. Il est impossible de dépasser les 80% (et encore c'est commercial) de rendement avec un tirage naturel.
Si vous recherchez le meilleur rendement possible, c'est du coté des chaudières qu'il faut se tourner. Ca tombe bien une chaudiere honnête Vigas ou Attack coute le même prix qu'un poele walltherm pour plus de puissance et de rendement.

[bouilland2]

Et plus de robustesse et plus facile a à utilisé

[invite3743c1cd]

Si vous avez une combustion inversée, vous n'aurez pas le pellet. Sans compter que la double chambre, ça a l'air joli mais les rendements annoncés par walltherm sont de la pure fumisterie. Il est impossible de dépasser les 80% (et encore c'est commercial) de rendement avec un tirage naturel.

Faux, archi faux.

A tu déjà vu un Walltherm ou un Oranier fonctionner?

Sais tu ce qu'es une combustion inversé et son principe de fonctionnement?

A tu déjà fait un relevé de combustion?

Sais tu quel critères sont mesurés, pris en compte? Comment un rendement est calculé?

Et tu dois être le premier a penser qu'un poêle Leroy Merlin atteint 75% de rendement.

Moi j'en fais des relevés de combustion, tous les jours et les différences je les voies.

[invite1b1b23d4]

Faux, archi faux.

A tu déjà vu un Walltherm ou un Oranier fonctionner?

Sais tu ce qu'es une combustion inversé et son principe de fonctionnement?

A tu déjà fait un relevé de combustion?

Sais tu quel critères sont mesurés, pris en compte? Comment un rendement est calculé?

Et tu dois être le premier a penser qu'un poêle Leroy Merlin atteint 75% de rendement.

Moi j'en fais des relevés de combustion, tous les jours et les différences je les voies.

On a déjà parlé de la gazeification du bois, ça a 200 ans, c'est pas nouveau. Et encore une fois avant de sortir les crocs, je ne compare pas la combustion inversée avec la combustion montante.

On peut toujours s'imaginer qu'un systeme de combustion inversée à tirage naturel aura un meilleur ou un rendement équivalent à un systeme de combustion inversée a tirage forcé, et contrôlé mais physiquement, c'est de la pure fumisterie.

Un relevé de combustion à un instant T c'est une chose (qui permet d'ailleurs de vendre des poêles à 300 balles avec 80% de rendement et 7 etoiles flamme verte) ce qui compte, c'est le rendement annuel en prenant en compte les phases d'allumage, le comportement du feu quand il n'est pas rechargé à l'instant precis, les variations atmospheriques qui influent sur le tirage. Je te met au défi de me prouver que ces poeles, certes tres perfectionnés arriveront à un rendement annuel equivalent a celui d'une chaudière bois a tirage forcé et combustion inversée de gamme moyenne type Vigas ou Attack.

[invite3743c1cd]

Effectivement, comparer un poele et une chaudière est très objectif.

Dire qu'un poêle de ce type n’atteins pas ces rendement est faux.

Sur un poêle comme sur une chaudière les normes et les conditions de mesures sont identiques.

Je ramone des poêles et des chaudières toute l'année, le taux de cendre, de bistre, de goudron n'est pas comparable du tout, mais bien sur ici, personne n'en a jamais vu, mais tout le monde sait comment ça fonctionne.

Faut retomber dans la vraie vie, quand j'évoque ces machine, pas un seul utilisateur n'en parle en connaissance de cause, si ce n'est pour affirmer que c'est cher, c'est faux, c'est pas utile.

En France, on a 35 ans de retard par rapport a d'autres pays européens, mais vu qu'on a toujours fais comme ça on va continuer.

Il y a 10 ans encore, quand j'installais un ballon tampon, tout le monde ouvrais de grand yeux.

Aujourd'hui, aucun constructeur ne garantie une chaudière bûche sans un volume tampon minimum.

Nos chers politiques nous cassent les co.....es avec le diesel, mais permet encore de vendre des inserts qui fument bleu comme les barbecue.

On est bel et bien en France, rien n'est prêt de changer.

Quand je voie la couleur du tubage inox qui est bleu comme un échappement de moto, je connais la T° des fumées, c'est au delà de 400°, explique moi comment ton poêle Leroy Machin arrive ne serais ce qu'a 60% de rendement!

[invite1b1b23d4]

Je n'ai pas de poele Leroy Merlin mais un Godin (c'est pas forcément mieux diront certains mais je n'ai pas à m'en plaindre), et ce n'est pas moi qui l'ai acheté mais mon proprio il est donc rentable vu qu'il ne m'a rien couté. Et encore une fois je ne compare pas les poeles Leroy Merlin avec tes usines à gaz à 6000€

Et désolé de revenir à la charge mais 90% de rendement sur un poele même à combustion inversée mais a tirage naturel c'est un doux rêve. Et il est parfaitement pertinent de comparer un poêle bouilleur avec une chaudière, surtout quand il vaut plus cher que des chaudières bien plus puissantes.

[invite3743c1cd]

Tu parle donc de ce que tu ne connais pas, ce qui n'est pas mon cas.

J'aurais plus tendance a faire confiance a quelqu'un qui a l'exemple sous les yeux pour un exemple concret plutôt quelqu'un qui parle et donne des conseils sans en avoir eut le retour ou l'expérience.

Tu affirme que de tels rendements ne sont pas possible, pour quelle bonne raison technique, explique nous ce phénomène?

[invite3743c1cd]

Tu a toutes les infos et les prix ici: https://www.wallnoefer.it/fileadmin/...017_www_DE.pdf

L'organisme certificateur qui dois évidement mentir: https://www.tuv.com/france/fr/index.html

[invite1b1b23d4]

Tu parle donc de ce que tu ne connais pas, ce qui n'est pas mon cas.

J'aurais plus tendance a faire confiance a quelqu'un qui a l'exemple sous les yeux pour un exemple concret plutôt quelqu'un qui parle et donne des conseils sans en avoir eut le retour ou l'expérience.

Tu affirme que de tels rendements ne sont pas possible, pour quelle bonne raison technique, explique nous ce phénomène?

C'est marrant parceque les certifications sont paroles d'évangile quand ça va dans ton sens mais ca devient des grosses conneries quand il s'agit d'un poele de GSB à 300-400 balles affichant 80% de rendement. Pourtant, si un jour tu as l'occasion d'aller te balader dans une GSB en Allemagne tu trouveras sans difficulté des poeles à 300-400balles certifiés par le TUV a plus de 80% de rendement.
D'ailleurs, ce même TUV avait certifié, il n'y a pas si longtemps, que les Volkswagen diesel affichaient un taux de pollution tres bas, on connait la suite...

Mais bon, pour être plus béotien puisqu'un chiffre de rendement affiché sur une plaquette commerciale est censé avoir une répercussion concrète, si je te suis au bout de ta logique et que je prends un walltherm comme chauffage principal de ma maison je consommerai donc moins de bois qu'avec, par exemple une chaudière à buche de marque Hargassner ou Froling avec la même installation hydraulique, ballons tampons et régulation? Ce devrait pourtant être le cas puisque Walltherm annonce 96% de rendement et Hargassner 92?

[invite3743c1cd]

Il faut expliquer, techniquement, pourquoi ce n'est pas possible, il faut le démontrer, voilà tout.

[invite1b1b23d4]

Tres simple: 96% de rendement c'est une combustion parfaite

Or physiquement, il est impossible d'arriver à une combustion parfaite sans régulation mécanique.

96% de rendement sur un poele de 15 kw, cela signifie que seulement 600w s'échappe du conduit de fumée. Avec un debit massique de fumées de 31kg par heure il faut bien plus de 600w pour arriver à une t°de fumées de 160°.
Secondo, une combustion optimale du gaz de bois se fait à une température comprise entre 800 et 1200°, selon la doc technique de walltherm, la température de la chambre de gazeification ne dépasse pas 400°, la gazeification est donc partielle et donc le rendement ne peut pas être supérieur à un appareil donc la gazeification est complète (aucune evacuation des fumées en combustion montante)...

[invite3743c1cd]

Essaie de prendre en compte la T de fumée, vois la théorie de Siegert qui est une base de calcul, et reviens nous voir avec tes calculs corrigés.

Ou réinvente le calcul de rendement.

[invite1b1b23d4]

La formule de Siegert est pertinente pour des appareils à combustibles stables de qualité standardisée comme le fuel ou le gaz, certainement pas pour le bois dont la puissance calorifique est variable selon le degré d'humidité et la façon dont il est coupé (il faudrait entrer comme facteur le pouvoir calorifique précis du bois qui sera brulé lors de l'essai, or on prend un facteur général qui ne correspond pas au bois précisément brulé lors du test)
Une mesure de rendement de combustion d'un appareil de chauffage a bois avec cette formule permet de comparer les appareils entre eux mais pas de déterminer un rendement spécifique pour chaque appareil.
D'autant plus que le rendement de combustion n'est pas la rendement global d'un appareil de chauffage...

Bref tu peux tortiller dans tous les sens, jamais tu ne réussira à prouver qu'un poele a tirage naturel a un meilleur rendement qu'une chaudière a gazeification à tirage forcé et controlé par sonde lambda tout simplement parceque c'est faux!

[invite3743c1cd]

Je vais te renvoyer vers Testo, Ecom, et bien d'autres constructeurs d'appareils de mesures, tu va pouvoir ainsi leur expliquer que leurs système de mesure est faux pour le bois, qu'ils n’ont pas de valeur juridique ni scientifique.

Reviens vers nous ensuite avec tes conclusions.

[invite3743c1cd]

Bref tu peux tortiller dans tous les sens, jamais tu ne réussira à prouver qu'un poele a tirage naturel a un meilleur rendement qu'une chaudière a gazeification à tirage forcé et controlé par sonde lambda tout simplement parceque c'est faux!

Je souhaite juste que tu me démontre l'inverse.

[invite3743c1cd]

Tres simple: 96% de rendement c'est une combustion parfaite

Or physiquement, il est impossible d'arriver à une combustion parfaite sans régulation mécanique.

96% de rendement sur un poele de 15 kw, cela signifie que seulement 600w s'échappe du conduit de fumée. Avec un debit massique de fumées de 31kg par heure il faut bien plus de 600w pour arriver à une t°de fumées de 160°.
Secondo, une combustion optimale du gaz de bois se fait à une température comprise entre 800 et 1200°, selon la doc technique de walltherm, la température de la chambre de gazeification ne dépasse pas 400°, la gazeification est donc partielle et donc le rendement ne peut pas être supérieur à un appareil donc la gazeification est complète (aucune evacuation des fumées en combustion montante)...

Faut me montrer ta base de calcul, 600w, 31 kg par heure, 160°, tu te base sur quoi?

Ou es t'il écris que la chambre de combustion ne dépasse pas 400°?

Je te cite:

la gazéification est donc partielle et donc le rendement ne peut pas être supérieur à un appareil donc la gazéification est complète (aucune évacuation des fumées en combustion montante)...

Tu peux m'expliquer en termes clairs?

A te lire.

[invitefcd55ec8]

Pas besoin de vous énerver.

Je ne suis pas de la partie. Mais, ça ne me choque pas, bien au contraire, qu'il y ait des poêles plus performants que d'autres, ayant un rendement meilleur qu'un autre suivant la même méthode de mesure.
Bien évidement que les ingénieurs développants ces poêles vont surtout maximiser le rendement suivant cette norme. L'automobile n'est qu'un cas extrême d'optimisation aboutissant à tricher.

Si la norme pour mesurer le rendement d'un poêle est différente de la norme pour mesurer le rendement d'une chaudière, il n'est pas étonnant qu'un poêle puisse avoir un meilleur rendement suivant sa norme tout en ayant un rendement effectif, sur le terrain, moins bon. Néanmoins, ça permet de comparer les poêles entre eux. Ca tombe bien, c'est l'objectif d'une norme.

Le chauffage au bois étant significativement moins développé en France que dans d'autres pays Européens, il n'est pas étonnant que nous soyons en retard.

Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'un concept à 200 ans (la gazéification) qu'il n'est pas possible d'en améliorer l'application, y compris en 2019. Les principes de thermo ont également un peu de vécu, pourtant les pompes à chaleur continuent de s'améliorer.

[invitefcd55ec8]

c'est le rendement annuel en prenant en compte les phases d'allumage, le comportement du feu quand il n'est pas rechargé à l'instant precis, les variations atmospheriques qui influent sur le tirage.

Oui bien sur. Mais, ca c'est mon problème. En mesurant l'humidité du bois (et donc en brûlant le plus sec possible), en mesurant la température des fumés (et donc en ajustant régulièrement l'arrivée d'air), en regardant les flammes (et surtout en ne laissant pas sa femme faire tourner le poêle ), on arrive à bien optimiser le fonctionnement et le rendement d'un poêle.

[invite1b1b23d4]

Je souhaite juste que tu me démontre l'inverse.

Je n'ai pas a le faire, tout comme je n'ai pas a chercher à démontrer qu'un moteur de bagnole a carburateur est moins performant qu'un à injection directe séquentielle.

[invite1b1b23d4]

Je vais te renvoyer vers Testo, Ecom, et bien d'autres constructeurs d'appareils de mesures, tu va pouvoir ainsi leur expliquer que leurs système de mesure est faux pour le bois, qu'ils n’ont pas de valeur juridique ni scientifique.

Reviens vers nous ensuite avec tes conclusions.

Ne joue pas à l'idiot, tu sais parfaitement que 1 kg de bois n'a pas le même pouvoir calorifique en brulant en un labs de temps court de quelques minutes si c'est une buche non fendue ou fendu en petites buchettes bien espacées dans le foyer.

[invite1b1b23d4]

Faut me montrer ta base de calcul, 600w, 31 kg par heure, 160°, tu te base sur quoi?

Ou es t'il écris que la chambre de combustion ne dépasse pas 400°?

Je te cite:

la gazéification est donc partielle et donc le rendement ne peut pas être supérieur à un appareil donc la gazéification est complète (aucune évacuation des fumées en combustion montante)...

Tu peux m'expliquer en termes clairs?

A te lire.

Simple comparatif avec des chaudières ayant un rendement effectif de 96% en PCS, pour le même débit massique des fumées avec la même puissance de chauffe, on arrive à 70° maxi.

Les 400° c'est écrit dans la doc technique de la plaquette que tu as posté.

En termes clairs, pendant la combustion, le clapet d'air de la chambre supérieure reste ouvert sur un walltherm, toutes les fumées ne passent donc pas dans la seconde chambre comme dans une vraie chaudière à gazeification.

[invite3743c1cd]

Les 400° c'est écrit dans la doc technique de la plaquette que tu as posté.

En termes clairs, pendant la combustion, le clapet d'air de la chambre supérieure reste ouvert sur un walltherm, toutes les fumées ne passent donc pas dans la seconde chambre comme dans une vraie chaudière à gazeification.

Mon ami, ou a tu lu/vu cela?

[invite3743c1cd]

Ne joue pas à l'idiot, tu sais parfaitement que 1 kg de bois n'a pas le même pouvoir calorifique en brulant en un labs de temps court de quelques minutes si c'est une buche non fendue ou fendu en petites buchettes bien espacées dans le foyer.

1 Kg de bois a un pouvoir calorifique fixe, en fonction de son essence, sec ou pas sec, sa masse combustible reste la même.

[invite1b1b23d4]

Pas besoin de vous énerver.

Je ne suis pas de la partie. Mais, ça ne me choque pas, bien au contraire, qu'il y ait des poêles plus performants que d'autres, ayant un rendement meilleur qu'un autre suivant la même méthode de mesure.
Bien évidement que les ingénieurs développants ces poêles vont surtout maximiser le rendement suivant cette norme. L'automobile n'est qu'un cas extrême d'optimisation aboutissant à tricher.

Si la norme pour mesurer le rendement d'un poêle est différente de la norme pour mesurer le rendement d'une chaudière, il n'est pas étonnant qu'un poêle puisse avoir un meilleur rendement suivant sa norme tout en ayant un rendement effectif, sur le terrain, moins bon. Néanmoins, ça permet de comparer les poêles entre eux. Ca tombe bien, c'est l'objectif d'une norme.

Le chauffage au bois étant significativement moins développé en France que dans d'autres pays Européens, il n'est pas étonnant que nous soyons en retard.

Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'un concept à 200 ans (la gazéification) qu'il n'est pas possible d'en améliorer l'application, y compris en 2019. Les principes de thermo ont également un peu de vécu, pourtant les pompes à chaleur continuent de s'améliorer.

Bonjour

Ne t'inquiète pas, personne ne s'énerve ici, on discute, c'est tout.

Tout a fait d'accord avec toi sur l'amélioration des techniques, je disais juste que la gazeification du bois n'a rien de révolutionnaire en soi. Je trouve ce systeme génial pour une chaudière à bois avec une grosse chambre de chargement car elle permet une combustion optimale d'une grosse charge permettant de ne faire qu'un ou deux chargements par jour sans s'en occuper (ce qu'une chaudière classique a combustion montante est incapable de faire), mais je le trouve peu interessant pour un poêle de salon etant donné qu'on doit quand meme le recharger assez souvent, la chambre de combustion n'est pas assez grande. Quand au bénéfice du rendement, on peut escompter économiser au maximum 2 steres par an ce qui amène a rentabiliser le surcout (2000€ de plus qu'un poele bouilleur performant) en 14 ans si on paye son bois 70€ le stere...

Par contre, il faut reconnaitre que ça a de la gueule, pas besoin de télé et ça émerveille les invités, c'est un bel objet a coup sûr...

[bouilland2]

Bon on boit l'apéro

[SK69202]

Mon ami, ou a tu lu/vu cela?

Temperatur der Rauchgase: ca. 120 - 160 °C
Temp. Rauchgase Anheizphase: ca. 250 - 400 °C

Le truc c'est que la norme donne le rendement hors de la phase de réchauffement (Anheizphase).

[invite1b1b23d4]

1 Kg de bois a un pouvoir calorifique fixe, en fonction de son essence, sec ou pas sec, sa masse combustible reste la même.

Certes, mais pas sur le même labs de temps. Tu reste 2 heures faire ton test de combustion en attendant que les braises s'éteignent? 1 buche d'1 kg non fendue va emettre beaucoup moins de chaleur en 10 mn que si elle est débitée en petites buchettes, tu concèdes au moins ça?

[an1844]

en fait, sur ce forum Scientific, c'est comme sur un rond point, pas de technique.

Je vais vous laisser sur votre rond point, a tourner en rond.

A bientôt sur vote prochains rond point.

En fait tu y ai rentré sur le rond point.......et tu y tourne à une vitesse......si tu trouves du temps....comme convenu passe prendre un café.
A+
an1844

[invite3743c1cd]

Le truc c'est que la norme donne le rendement hors de la phase de réchauffement (Anheizphase).

Ce post prouve que vous n'avez pas encore compris le fonctionnement de ce genre d'appareil. Pourtant c'est le même principe qu'une chaudière, dois je en conclure que personne ici ne comprends rien a rien?