Projet d'isolation acoustique de chambre par double fenêtre : demande d'avis !

[invitecd6bcd97]

Bonjour à tous,

Après avoir parcouru plusieurs sujets analogues sur ce forum et d'autres ressources, je me décide à partager ici un projet d'isolation acoustique de chambre.

J'habite un appartement au 1er étage dont 2 chambres donnent sur une rue très passante, de jour comme de nuit. Ma fille de 6 ans se plaint du bruit, qui l'empêche parfois de se rendormir la nuit.
L’immeuble date des années 60, la facade est dotée un parement en pierres de taille, probablement assez performant en terme d'acoustique. La chambre est équipée d'une fenêtre à 2 vantaux d'environ 1,6 m².

Le bruit gênant est essentiellement lié à la circulation automobile. Il est tout à fait acceptable en journée (fenêtres fermées) mais excessivement présent de nuit, pour dormir.

L'année dernière, nous avons fait remplacer les fenêtres (qui dataient des années 90), par des fenêtres de grade AR3 (-31db), pour un résultat oscillant entre l'imperceptible et le nul. La pose a-t-elle été idéalement réalisée ? sans doute pas, car si le précédent bâti en PVC a bien été remplacé, la nouvelle fenêtre s'appuie toujours sur le dormant en bois qui doit dater de la construction de l'immeuble. Mais je ne sais pas dire si une pose parfaite aurait suffi à rendre le niveau sonore "acceptable", si vous me passez ce terme bien subjectif

Après avoir longuement étudié la question, je pense qu'une bonne amélioration résiderait dans la pose d'une deuxième fenêtre. Or, les travaux extérieurs sont soumis à l'accord de la copropriété et en raison de la localisation, à validation des Bâtiments de France. Autrement dit, la double fenêtre ne peut être qu'intérieure. La fenêtre actuelle, posée en rénovation, affleure déjà du mur intérieur. J'envisage donc la construction d'un cadre affleurant d'une petite vingtaine de centimètres du mur autour la fenêtre. Je viendrai ensuite poser la nouvelle fenêtre en tunnel dans ce cadre.

J'envisage de fabriquer le cadre en utilisant des plaques de plâtre pleines de 7cm (type PF3), maintenue par des équerres sur le mur (coefficient d'atténuation acoustique: 37dB).
Le poids des 4 montants du cadre est estimé à 70kg. Celui de la fenêtre, à 50 kg.

Ce project vous parait-il viable et pertinent ?

Je vous remercie d'avance pour toute réflexion ou commentaire à ce sujet.
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[Mickele91]

Bonsoir,

L'année dernière, nous avons fait remplacer les fenêtres (qui dataient des années 90), par des fenêtres de grade AR3 (-31db), pour un résultat oscillant entre l'imperceptible et le nul.

Personnellement, avant d'aller plus loin et d'engager de nouveau frais à l'issue plus qu'incertaine, je ferais venir un acousticien pour avoir son avis...

Cordialement

[Larzacien]

bonjour, Pour réduire le bruit un double vitrage doit avoir la vitre EXtérieure plus épaisse que la vitre INtérieure. Normalement c'est 10 et 4 mm.

Est-ce le cas de la fenêtre que vous avez remplacé.

Le fait qu'une fenêtre qui doit en principe réduire le bruit laisse à penser que le bruit ne passait pas que par la fenêtre.


Y a-t-il une quelconque isolation du mur par l'intérieur, sachant que la laine de roche est un assez bon isolant phonique, un peu mieux que la laine de verre; Par contre le polystyrène n'isole pratiquement pas phoniquement.

Comme dit ci dessus, vous pouvez faire venir un acousticien.

Vous pouvez faire des test, par exemple faire tenir deux couettes superposées contre la fenêtre pour voir si ça atténue un tant soi peu.

A noter qu'il y aurait la solution volets intérieurs puisque c'est surtout pour la nuit.

[yaadno]

bonjour: on ne le dira jamais assez:monter une fenêtre avec des qualités thermiques et acoustiques avec un cadre rénovation est "limite escroquerie";
cdlt

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitecd6bcd97]

Merci pour ces retours,

@Mickele91, Larzacien : J'ai pensé à faire appel à un acousticien en effet, bien qu'il ne soit pas facile de choisir le professionnel le plus compétent sur un problème donné quand on n'a pas de connaissance particulière de ce milieu.

@Larzacien : je pense que les vitrages certifié CERKAL AR3 doivent respecter la règle des épaisseurs que vous énoncez, sauf malfaçon manifeste. J'ai déjà réalisé un test à base de couette bourrée entre le vitrage et les volets extérieurs, pour un résultat qui semblait légèrement perceptible, mais difficile à quantifier sans matériel (les applications type "sonomètres" sur téléphone ne semblent pas disposer de la sensibilité requise).
Par ailleurs, vous avez tout à fait raison de souligner que la solution peut être occultante (c'est même presque un plus) puisqu'elle est destinée à n'être en place que de nuit.
Votre intervention me fait réaliser que je pourrais remplacer la fenêtre vitrée par fenêtre non-vitrée (moins cher / plus performant) dans le projet que j'ai décrit, ou simplement par une grande plaque amovible et fixable de façon hermétique au cadre.
Quant à l'isolation du mur extérieur, je pense qu'elle est restée très "sixties" : c'est de la pierre de taille avec une fine couche de plâtre. Mais j'avais cru comprendre que c'était plutôt efficacement acoustiquement du fait de la masse (évidemment il en est autrement pour la perf énergétique)

@yaadno: je commence à prendre la mesure de votre assertion... Est-il possible de refaire "proprement" (ou efficacement) le montage d'une fenêtre montée sur un cadre en rénovation ?

[lucienpel]

Bonjour

en principe le murs ne sont pas le point faible en acoustique, ce sont les ouvrants.
Je pense que vous n'avez pas de coffre de volets roulants, mais avez vous
des entrées d'air ?
Après il ne faut pas oublier que tous les chiffres donnés par les constructeurs sont issus
de mesures labo (mais on ne peut pas faire autrement) et que dans la réalité ça
peut être parfois bien différent . Le vitrage est une chose mais il faut par exemple
que la fenêtre soit bien réglée pour avoir tout les joints en compression, ......

<ou simplement par une grande plaque amovible et fixable de façon hermétique au cadre. >
L'étanchéité est primordiale peut être pas facile de faire quelque chose qui vienne
en compression partout, à étudier ....

Cdt

[yaadno]

Mais j'avais cru comprendre que c'était plutôt efficacement acoustiquement du fait de la masse (évidemment il en est autrement pour la perf énergétique)
l'efficacité c'est:masse/ressort/masse>le mur/l'isolant type laine/la cloison;
je ne pense pas que que vous puissiez améliorer significativement,sauf si vous pensez que le montage comporte des fuites d'air;mais,pas de miracle,car le type de profil a son importance;
-mais vous ne parlez pas de l'isolation des murs;existe t'elle?parce qu'un mur épais et nu donnant sur une rue passante ça n'est pas suffisant;donc ,on se dirige vers la recommandation de Mickele 91;
cdlt

[invitecd6bcd97]

Pas d'ouverture sur la facade ni sur les ouvrants, pas de volet roulant. L'interface avec l'extérieur se limite au mur et la fenêtre.
A première vue, la fenêtre semble bien réglée et en appui sur ses joints. Je serais moins catégorique au sujet de la liaison vieux dormant en bois/maçonnerie.
Je pense en effet qu'il n'y a aucun isolant intérieur ni acoustique, ni thermique. La cloison doit se réduire à sa plus simple expression. D'ailleurs le mur (peint) est très froid au toucher. Effectivement, bien peu de ressort dans tout ça...

[lucienpel]

Bonjour
<Je pense en effet qu'il n'y a aucun isolant intérieur ni acoustique, ..... >

un simple parpaing creux de 20 avec enduit à un Rw supérieur à 50 dB,
peu de chance pour qu'un doublage de mur résolve votre problème acoustique ,
à moins que les murs soit en bois, .......

Cdt

[agitateur]

Un grade AR qq chose peut être obtenu de diverses manières pour arriver au même résultat de labo, mais peut traduire des perf pratiques bien différentes
Si tu as un double vitrage symétrique, l'isolement en dB aux basses fréquences routières et usuelles est effectivement proche de zéro, il faudra remplacer le vitrage ( genre l'énervé en scooter à 2 heures du mat' ). Ton AR3 doit par contre être correct sur les fréquences de voies ( sauf râle grave et nocturne du mâle alcoolisé )
Quel est le type de vitres précisément ?

La double fenêtre est de loin LA solution insurpassable en qualité sur une rue passante, qu'un super méga vitrage phonique triple asymétrique ne pourra pas atteindre. L'intérieur du coffrage ( visible entre les 2 fenêtres ) doit être revêtu de matériau absorbant phoniquement ( pas de surface lisse, dure, et ultra rigide en gros, il faut une valeur alpha sabine la plus forte possible en particulier aux basses fréquences * ), et la séparation entre les 2 fenêtres la plus grande possible ( plus de 20 cm - et si on a 50 c'est royal ). Dans ce cas, 2 fenêtres en simple vitrage épais ( d'épaisseurs différentes ) seront même tout à fait satisfaisantes.

* : des valeurs alpha sabine de qq matériaux, pour donner des idées:
http://www.grenoble.archi.fr/cours-e...pha_Sabine.pdf

De toute façon, il n'y a que 2 pistes sérieuses:
- le vitrage en priorité
- la qualité du chassis, montage, etc.....bref tout le reste autour de la vitre

[lucienpel]

Bonjour
de tête Cekal certifie la performance des vitrages : AR1, AR2, ......

http://www.guide-de-la-fenetre.com/v...phonique_bruit

ACOTHERM prend en compte toute la fenêtre, pour l'acoustique : AC1, AC2, AC3, .....
vous avez ce genre de label ?

Cdt

[Lazyjoe]

l'efficacité c'est:masse/ressort/masse>le mur/l'isolant type laine/la cloison;

Ca dépend de quelle efficacité on parle et dans quel cadre. Au niveau acoustique pur, une simple masse lourde a des très bons résultats.
Les système masse/ressort/masse permettent de gagner un peu de place mais surtout un ordre de grandeur sur le poids, donc c'est forcément beaucoup plus intéressant en construction neuve ou rénovation. Mais un mur en pierre de 50 cm bien étanche à lui seul apporte de très bonnes performances.

[yaadno]

bonjour:ACOTHERM prend en compte toute la fenêtre, pour l'acoustique : AC1, AC2, AC3, .....
vous avez ce genre de label ?;oui,et il y a aussi celles qui ont le classement AEV qui donne une bonne indication sur la perf acoustique avec un A élevé;mais quand un fabricant donne le classement du vitrage sans donner celui de la fenêtre,c'est qu'il a sa petite idée derrière la tête;
Mais un mur en pierre de 50 cm bien étanche à lui seul apporte de très bonnes performances.
tu penses à combien,sachant qu'il faudrait faire aussi bien que le vitrage AR3 et qu'il est dans une rue passante -un peu comme au bord du circuit de Nogaro-;
cdlt

[lucienpel]

Bonjour

yaadno <Mais un mur en pierre de 50 cm bien étanche à lui seul apporte de très bonnes performances.
tu penses à combien,sachant qu'il faudrait faire aussi bien que le vitrage AR3 >

Pas difficile pour un mur opaque maçonné d'être acoustiquement plus performant qu'un vitrage AR3
comme déja dit dans une réponse précédente , parpaings creux de 20 cm avec enduit Rw supérieur à 50 dB
mur en pierres de 50 cm l'affaiblissement en bruit route doit être de l'ordre de 58 dB

Cdt

[Lazyjoe]

Mais un mur en pierre de 50 cm bien étanche à lui seul apporte de très bonnes performances.
tu penses à combien,sachant qu'il faudrait faire aussi bien que le vitrage AR3 et qu'il est dans une rue passante -un peu comme au bord du circuit de Nogaro-;
cdlt

Bon ça risque d'être dur d'avoir un chiffre exact, mais voilà quelques valeurs RA,tr pour les matériaux standards :
Fenetre AC3 sans aération : 36
Parpaing creux de 20 cm : 48
Parpaing plein de 20 cm : 53
Béton de 20 cm : 55

Bref sans trop se mouiller le mur en pierre de 50 cms devrait être beaucoup plus lourd que du béton de 20 cms donc largement plus performant.

Mais pour la question de base masse vs masse/ressort/masse on peut comparer le RA par exemple avec une cloison légère :

Cloison 200/150 (placo double peau + laine minérale de 20 cms de large ) : 57

Parpaing creux de 20 : 53
Parpaing plein de 20 : 59
Béton plein 20 cms : 60

Bref on est dans les mêmes eaux, avec l'avantage aux cloisons légères d'être 10 fois moins lourdes (48kg/m² contre ~400 pour les bétons)

[invitecd6bcd97]

Bonsoir et merci pour ces contributions fort intéressantes.

Concernant mes fenêtres, je viens de regarder et il n'y a aucune étiquette ou plaque qui caractériserait le cadre en PVC. Pas sûr que ça soit bon signe... Le marquage des vitres ne précise pas la répartition en épaisseur des vitrages.

Par ailleurs, j'ai constaté que les configurateurs en ligne ne permettent pas l'option simple vitrage (on comprend bien la raison, le marché de la double fenêtre ne doit pas être franchement significatif).

Pas sûr que le simple vitrage soit facilement compatible avec une fenêtre standard double ou triple vitrage, il faudrait que j'appelle quelques artisans.

Concernant le diagnostic, je ne sais pas si les règles et les habitudes du forum permettent de demander des recommandations de professionnels ? Si tel est le cas, je suis intéressé (localisation : 78)

(Edit typos)

[agitateur]

Il faut demander à l'artisan alors,....

Si le vitrage actuel a une efficacité quasi nulles au x fréquences nuisibles, la double fenêtre sera un un travail lourd pour un gain faible. Il vaudra mieux alors changer le vitrage ( avec un 44.2 s'il n'y est pas - et je pense que tu l'as pas c'est plutôt pour le AR5 )

[invite6e6581a2]

Osef78, j'ai le même problème que vous et je pense aussi à une double fenêtre.
Avez-vous réalisé votre projet ?

[Bdx50]

on fait beaucoup mieux que du vitrage à 31 dB avec 10 mm de vitre d'un côté et 4 de l'autre
cherchez sur Google "stadip silence" et vous verrez une doc très bien faite sur ce vitrage phonique haut de gamme, qui peut atteindre les 45 décibels
j'ai mis chez moi en 1999 du vitrage FA9-12-10 (obsolète ajourd'hui, le stadip fait mieux), 80 kg la fenêtre de 90*150, très efficace, je n'entends plus du tout la circulation

[invite6e6581a2]

Pouvez-vous mesurer le bruit avec un sonomètre ou une appli sonomètre sur smartphone ? Ceci avec la fenêtre ouverte / fermée en pleine circulation.

J'ai regardé la brochure du Stadip silence ici
https://fr.saint-gobain-building-gla...et-de-securite

Sur les basses fréquences du bruit routier (125 - 250 Hz), l'isolation acoustique est de 25 dB contre 20 dB pour un double vitrage acoustique classique. Donc sensiblement mieux (c'est une échelle logarithmique et 5 dB représente un net gain) mais pas suffisant si le bruit extérieur est de 70 dB sur une grande rue très fréquentée. Il resterait 45 dB à l'intérieur alors que l'OMS fixe à 35 dB la limite pour un sommeil reposant.
Alors qu'avec une double fenêtre, on pourrait atteindre 20 (double vitrage extérieur) + 20 (double vitrage intérieur) soit 40 dB d'atténuation, non ?

[lucienpel]

Bonjour

<... i le bruit extérieur est de 70 dB sur une grande rue très fréquentée. Il resterait 45 dB à l'intérieur alors que l'OMS fixe à 35 dB la limite .... >

ce n'est pas tout à fait juste car une fois vous ne prenez que l'atténuation en basse fréquence (125 - 250 Hz) et après
vous prenez un niveau (70 dB) qui est pris sur toute la plage de fréquences pour faire une différence.

Cdt

[invite6e6581a2]

Voici un spectre de bruit routier avec 75 dBA (moyenne pondérée) et 76 dB dans les graves à 125 Hz.

trafic13.jpg

Et le spectre d'atténuation d'un double vitrage phonique dissymétrique (en bleu) par rapport à un double vitrage classique symétrique (en rouge)

spectreacoustique_double_dyss.gif

Même si le dissymétrique apporte un réel gain et gomme la faille à 250 Hz, l'affaiblissement du bruit n'est que de 25 dB entre 100 et 400 Hz, là ou se trouve le gros du bruit routier. On se retrouve donc à plus de 45 dB dans l'appartement, ce que je constate avec un sonomètre et avec mes oreilles sensibles (je ne suis pourtant pas musicien)
Donc je me dis que pour réellement supprimer (arriver à moins de 30 dB) un bruit routier, le meilleur des double ou triple vitrages ne suffit pas. Mais je ne sais pas si pour une double fenêtre les 20 dB d'un double vitrage phonique classique s'additionnent ou pas.
Il y a une faille dans mon raisonnement ? Je ne prétends pas être acousticien, je cherche une solution à mon gros problème de bruit.

Cdt

[lucienpel]

Bonjour


<Mais je ne sais pas si pour une double fenêtre les 20 dB d'un double vitrage phonique classique s'additionnent ou pas. >

non on ne peut pas faire une simple addition, car à certaines fréquences entre les deux ont peut
avoir des phénomènes de de résonance.

Cdt

[lucienpel]

Bonjour

< Voici un spectre de bruit routier avec 75 dBA (moyenne pondérée) et 76 dB dans les graves à 125 Hz. ..... >
Ceci un un spectre d'émission destiné à simuler 'artificiellement' un trafic routier.

Pour savoir ce que vous avez réellement chez vous (donc à la récepion) il faudrait faire une analyse
par bandes d'octave

Cdt

[sawai]

bonjour: on ne le dira jamais assez:monter une fenêtre avec des qualités thermiques et acoustiques avec un cadre rénovation est "limite escroquerie";
cdlt

En effet. La pose en rénovation devrait tout simplement être interdite. Je pense qu'il ne faut pas chercher plus loin...

[cornychon]

Bonjour,

Ça va sans écouter, mais écouter c’est mieux...

https://www.youtube.com/watch?v=68HquIweXmY
http://www.universal-soundbank.com/traffic.htm

[invite8d0b6f7d]

Bonjour à tous,

Joe Black, j'ai le même problème que vous.
Je vais tenter de le corriger dans un premier temps en changeant mes fenêtre pour le meilleur double vitrage du marché, du 44.2/12/8, Coefficient d'atténuation : Rw41db
Et si ça ne suffit pas je mettrai en oeuvre le coffrage avec la double fenêtre
J'ai fait faire un devis, et l'arisan m'a annoncé que 39db à chaque fenêtre donnait 54 db au final
De votre côté, depuis votre dernier message il y a 2 mois, où en êtres-vous de votre réflexion ?

[lucienpel]

Bonjour

<J'ai fait faire un devis, et l'arisan m'a annoncé que 39db à chaque fenêtre donnait 54 db au final >

il se base sur quoi ? il y a eu un essai acoustique en labo (ou autre) ?

Cdt

[invite8d0b6f7d]

Il n'a pas dévoilé de source, mais il l'indiquait comme une affirmation théorique type labo, pas empirique en ayant fait un test avant/après
J'ai une voisine qui a mis en oeuvre cette solution et dont les enfants dorment très bien dans ces 2 chambres exposées sur la rue (rue de la Glacière, bruyante : 60-65 db selon bruitparif, cf https://carto.bruitparif.fr/).
Par contre elle dit bien que l'été il y fait très chaud, c'est plein Ouest.

[lucienpel]

Bonjour

qu'il y ait une amélioration je n'en doute pas.
Ce qui m'interpelle c'est la valeur annoncé, car les résultats dépendent de
nombreux facteurs :
les performances de chaque fenêtre
l'espace entre les 2 fenêtres
les fuites latérales, .........

Cdt