Isolant mince + Laine de bois = risque de condensation ?

[invite7afe00b7]

Bonjour a tous,

Je vais me lancer dans d'une toiture existante, dans une vieille maison. Je souhaite garder les chevrons apparents, qui font 13-14cm d’épaisseur.
Je cherche donc a obtenir la meilleur isolation sur 10cm d’épaisseur max., et si possible une protection aux rongeurs habitués des lieux.

Un ami charpentier me conseille (dans l'ordre de l’extérieur de la Maison vers l’intérieur) :

1) Extérieur / Toiture
2) Isolant Mince Réflecteur (IMR) 15-20mm (agrafé contre sur les chevrons, plaque contre la toiture)
3) Laine de Bois 60mm
4) Lambris en peuplier 18mm (fixe dans des liteau pose au préalables)
5) Il reste 3-4 cm de poutre apparente
6) Intérieur



Il m'assure qu'il n'y a pas besoin de lame d'air rentre l'isolant Mince Réflecteur et la Laine de Bois.
Cependant j'ai peur qu'il y ai de la condensation contre l'isolant mince, et que ma laine de bois, puis mes poutres deviennent humides.
J'ai donc fais des recherches, beaucoup de gens disent de garder une lame d'air de 20mm minimum, de chaque cote de l'isolant mince.

Qu'en pensez vous ? Y a t il un risque de condensation ? Faut il effectivement laisser une lame d'air, ou il n'y en a pas besoin dans mon cas ?

Pensez vous a une meilleur solution ? Et Est-ce un bon choix d'isolation contre les rongeurs ?

Merci pour vos réponses !

Arnaud
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[bobflux]

Il vaudrait mieux mettre le pare vapeur du bon côté

Tu veux quoi comme résistance thermique R ?

[invite7afe00b7]

Il faudrait donc inverser la laine de bois et l'isolant mince, tout en les laissant en contact ?

J'aimerai R=4 ou 5 idéalement mais ça risque d'être compliqué avec si peu d'épaisseur

[bobflux]

Perso je suis pas convaincu par les isolants minces. Est-ce que tu as une valeur de R pour cet isolant, certifié par un organisme de contrôle ?

D'autre part il faut faire attention à l'étanchéité à l'air, parce que si il y a des courants d'air c'est pas la peine d'isoler... Si tu enlèves les tuiles tu peux faire l'étanchéité à l'air par l'extérieur, mais si tu les enlèves pas il faut la faire par l'intérieur... dans ce cas un isolant mince agrafé ne sera pas étanche, et ton lambris est plein de trous où l'air peut passer aussi. Les poutres apparentes c'est joli mais ça fait plein de joints qui peuvent faire des courants d'air.

Donc je t'encourage à ne pas décider tout de suite et à y réfléchir un peu plus...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite7afe00b7]

Merci pour ta réponse.
Selon les modèles R=1,5 jusqu’à R=6 pour un isolant mince.

En prenant en sandwich l'isolant mince entre les chevrons et les liteaux, l'étanchéité a l'air pourrait être garantie apparemment.

Çà n'est pas moi qui décide de l'isolation en gardant les poutre apparentes ! Je dois faire avec.
Ma question est sur le risque de condensation de ce type de montage. Quand tu dis "mettre la pare vapeur du bon cote", tu voudrais dire inverser l'isolant mince et la laine de bois ?

Merci !

[polo974]

Merci pour ta réponse.
Selon les modèles R=1,5 jusqu’à R=6 pour un isolant mince.
...

Merci !

T'as pas lu toutes les lignes écrites en tout petit et gris clair.
Pour un R=6 en isolants minces, il en faut plusieurs couches, posées selon des règles drastiques et intenables.
C'est l'espace entre les couches qui fait l'isolant.

Mettre de l'isolant mince direct contre les tuiles, c'est la pourriture assurée des liteaux...

Pas sûr que le charpentier en question soit ton ami...

[lucienpel]

Bonjour

déja répondu sur un autre forum.
Cet IMR est-il de type HPV ? si ce n'est pas le cas le montage ne fonctionne pas

Pour qu'un IMR fonctionne il faut une lame d'air immobile ( 2 cm) de chaque coté du produit
(voir prescription des fabricants d'IMR):
on peut avec cette configuration espérer un R de l'ordre de 1,8 à 2

Cdt

[bobflux]

Pour qu'un IMR fonctionne il faut une lame d'air immobile ( 2 cm) de chaque coté du produit
(voir prescription des fabricants d'IMR): on peut avec cette configuration espérer un R de l'ordre de 1,8 à 2

D'accord ! Je me demandais comment ils arrivaient à obtenir ces valeurs de R tout à fait irréalistes. Merci pour l'info.

[invite7afe00b7]

Merci lucienpel pour ta réponse !

Pour résumer, ce système d'isolation n'est viable que si :
- l'IMR est HPV
- l'IMR est monté avec une lame d'air de chaque coté

Je n'ai pas encore acheté les materiaux, et j'ai bien fait apparemment !

Pensez vous qu'il y a une meilleure solution? Serait-t-il mieux de mettre uniquement 80mm de laine de bois sous la toiture + le lambris en peuplier ?

Merci

[fix_k]

a moins de faire une isolation par l'extérieur (en défaisant la toiture), ce sera difficile d'avoir une isolation performante et les chevrons apparents !
80 mm me semble insuffisants (même si mieux que rien).

[invite7afe00b7]

L'isolation par l’extérieur n'est pas envisageable.
L’idée n'est pas d'avoir une isolation très performante entre les chevrons car il y aura une isolation conséquente par le plancher qui évitera les déperditions de chaleurs de la maison.
Nous voulons uniquement éviter que toute la chaleur parte a travers la toiture, et avoir un minimum de chaleur même si ça sera loin des standards actuels.

Je cherche donc le meilleur moyen pour isoler entre les chevrons, sur une profondeur de 10cm, isolation et parement compris.

Je suis de moins en moins convaincu par ces isolants mince, je pense mettre uniquement deux couches croisées de 40mm de laine de bois, puis le lambris. Ca vous semble bien ?

[lucienpel]

Bonjour

petit rappel :si vous êtes en couverture tuiles, il faut laisser une lame d'air ventilée de 2 cm mini.
Ces 2 cm se prennent à partir de la sous face des liteaux de couverture et du dessus de l'isolant

Vu le peu d'espace dont vous disposez je vous conseil de prendre un isolant performant
par exemple une laine de verre en lambda 0,032 ou plus performant une laine en
lambda 0,030 (genre Multimax 30)

Cdt

[lucienpel]

Bonjour
complément :je suis parti sur l'hypothèse que la couverture n'avait pas d'écran de sous toiture HPV
Cdt

[invite7afe00b7]

Merci lucienpel

C'est une couverture en lauzes, et elle n'a en effet aucun écran de protection. Merci pour le conseil, je vais laisser 2cm.
Je préfère la laine de bois, cette pièce servira de dortoir en été, je n'ai pas envie de respirer des particules de laine de verre.

Est-ce qu'il faudrait mettre un pare vapeur entre le lambris et la laine de bois, ou ça n'est pas nécessaire ?

Merci

[invite86005b20]

L'isolation par l’extérieur n'est pas envisageable.
L’idée n'est pas d'avoir une isolation très performante entre les chevrons car il y aura une isolation conséquente par le plancher qui évitera les déperditions de chaleurs de la maison. Nous voulons uniquement éviter que toute la chaleur parte a travers la toiture, et avoir un minimum de chaleur même si ça sera loin des standards actuels.

Salut les gars,

à titre personnel, je trouve l'isolation toiture complètement inutile avec une bonne isolation plancher en combles. Je pense qu'il est nettement préférable d'augmenter l'isolation plancher (épaisseur), de la faire dans les règle de l'art (étanche et sans pont thermique) et de ne rien faire au toit ... au moins la charpente respirera normalement.

De plus avec 60 ou 80 de LDB en toiture, je prends les paris qu'en été ça sera le four dans les combles

[lucienpel]

Bonjour

<Est-ce qu'il faudrait mettre un pare vapeur entre le lambris et la laine de bois, ou ça n'est pas nécessaire ? >

oui sous forme de membrane indépendante, en plus avec ces accessoires (adhésif, ....) cette membrane PV
pourra jouer un rôle pour l'étanchéité à l'air

Poussières : le PV va former écran
Question poussières la laine de bois en dégage pas mal

Cdt

[invite6150b5dc]

Bonjour,

Tout comme polo974, je ne suis pas certain que votre charpentier soit un vrai ami Il ne doit pas s’en faire beaucoup non plus avec ses clients !

Comme on vous l’a déjà dit, avec un montage dans ce sens, le risque de condensation est grand !

Le film mince réfléchissant posé côté intérieur pourra fonctionner comme un pare-vapeur (s’il n’est pas HPV) car il sera difficile voire impossible de le mettre en œuvre pour avoir deux lames d’air immobiles (plus facile dans un bocal que dans le bâtiment).

Croyez-vous que les fibres de laine de verre se baladent comme ça dans l’air et passent au travers du lambris. Vous préférez la poussière de la laine de bois ? En tous cas, avec de la laine de bois, membrane pare-vapeur obligatoire (cf. ce guide de mise en œuvre https://www.isonat.com/documentation# ).

La résistance thermique est largement insuffisante je trouve. Le R recommandé en combles aménagés est de l’ordre de 6 grand minimum et vous pouvez vous poser la question de garder le cachet de vos poutres apparentes … ou d’isoler plus fortement en les masquant ou en venant à fleur. Pour s’en approcher (du R) l’emploi d’isolant à faible lambda et ceci dans la plus forte épaisseur possible est recommandé. Dans ce domaine et pour l’application recherchée, des laines de verre type Isoconfort 32 ou au meilleur lambda multimax 30 sont toutes indiquées Il ne faut pas négliger non plus dans votre cas l’importance de la lame d’air qui doit être ventilée sous toute sa surface. C’est important en été pour participer au rafraichissement du bâti.

A + pour la suite.

[ericd60]

Pour qu'un isolant "multicouche" fonctionne comme il se doit, il faut créer une lame d'air étanche de chaque côté de cet isolant ; Sinon, il ne fera pas son travail comme il le faut.
Pour info, la laine de bois entre poutres marche très bien (nous en avons prêt de 120m2 sous toiture en 80 +200).
Pour ma part, je métrais la laine de bois à l’extérieur et le multicouche sous le lambris, il pourra servir de pare-vapeur.

[herakles]

cette pièce servira de dortoir en été

Salut Daniel222 ,

Il a bien dit que la pièce servira de dortoir , donc cette couche de laine de bois sera plus qu'utile pour recevoir les copains ou la famille de passage

Est-ce qu'il faudrait mettre un pare vapeur entre le lambris et la laine de bois, ou ça n'est pas nécessaire ?

En effet , c'est préférable , surtout si on y dort souvent , la respiration dégage de la vapeur d'eau .
Et il y a aussi la vapeur d'eau venant des pièces du bas .

La résistance thermique est largement insuffisante je trouve

Si le plancher est assez bien isolé , il n'est pas besoin de chercher un R élevé au niveau de la toiture .

Pour ma part, je métrais la laine de bois à l’extérieur et le multicouche sous le lambris, il pourra servir de pare-vapeur.

+1 , mais pourquoi sous le lambris ? tu veux le laisser apparent ? Dommage , le peuplier est un très joli bois et j'en ai chez moi .

[invite86005b20]

Il a bien dit que la pièce servira de dortoir , donc cette couche de laine de bois sera plus qu'utile pour recevoir les copains ou la famille de passage

Méaculpa, j'avais zappé le dortoir. Reste qu'avec 80 sous un toit l'été ils auront très chaud s'il n'y a pas une grosse ventilation naturelle nocturne.
Une connaissance a fait ça pour son habitation avec 100 de Ldv+BA13 (un peu comme ils ont pu dans la vieille charpente) dans une vielle maison avec toit en tôles, l'été c'est intenable même avec les Velux ouverts. Velux qui n'arrangent rien bien évidement !

[TioChanclas]

Après, si le gars rénove vraiment tout, il peut aussi penser à intégrer une grosse vmc pour la surventilation nocturne estivale, et se pencher sur ce dernier point en priorité, pour limiter la casse...

[invite7afe00b7]

Merci pour tous vos retours ! çà m’éclaire bien.
Je vais donc abandonner l'isolant mince, ça sera impossible a mettre en oeuvre correctement.

Ça sera donc :

1) Toiture
2) Lame d'air ventilée (20mm)
3) Laine de bois 80mm, (2 couches croisees de 40mm)
4) Pare vapeur qui retiendra les poussières de la laine de bois, et empêchera l’humidité de monter
5) Lambris en peuplier

Je pense suivre vos conseils et installer une VMC tant qu'a faire.

Vu que j'ai des sections de 60-80 cm entre chevrons, je vais devoir couper plusieurs bandes de pare vapeur.
Je vais faire mon possible pour bien agrafer le pare vapeur aux chevrons,mais il risque d'y avoir beaucoup de petites jonctions ou l'air pourra passer.

Ce pare vapeur aura t-il vraiment une utilité, même si il est discontinu ?
L’humidité ne risque telle pas de venir se loger a l'endroit ou il est agrafé sur le chevron ?
La laine de bois tolérant bien l’humidité, est-ce que ce pare vapeur est vraiment nécessaire ?

Je pense que dans ce cas précis, la laine de Bois est meilleure que la Laine de Verre, ou la laine de roche pour l’été.
A un prix a peine plus élevé, et a coefficient R égal, elle a une densité bien supérieur et donc un déphasage environ deux fois supérieur.
La chaleur devrait donc mettre plus de temps a rentrer en été si je comprends bien ?

[TioChanclas]

Bonjour,

je ne sais pas répondre pour le pare vapeur.

Pour le déphasage, à part si vous obteniez une valeur de 12h (pour tenir du petit matin au soir), il est anecdotique, et ne fera que retarder (trop peu) le flux de chaleur.

[lucienpel]

Bonjour

<Vu que j'ai des sections de 60-80 cm entre chevrons ..... >

voir ma réponse d'hier 10h 18 pour l'épaisseur maxi de laine entre chevrons
sans écran avec la plupart des types de couverture :
Ep laine maxi entre chevrons = hauteur chevrons - 2 cm

Pour le pare vapeur il faut mettre une membrane indépendante sous les chevrons
Pourquoi ne pas utiliser une laine en lambda 0, 032 ? voir réponse de TioChanclas
concernant le déphasage.

Cdt

[invite7afe00b7]

Oui lucienpel, mes chevrons sont profond de 13-14cm en moyenne.
Je suis votre conseil et je laisse une lame d'air de 2cm a partir de la sous face des liteaux de couvertures. J'ajoute 8cm de laine de bois + 1.5cm de Lambris, ca me laisse en moyenne 2cm apparent sur chaque chevron.

Ok pour le pare vapeur, je n'en mettrai pas dans ce cas. (le but est de garder les chevrons apparent, je ne peux pas mettre de membrane indépendante continue)

Je n'utiliserai pas de laine de verre avec un lambda de 0,032. Meme si le coefficient R est supérieur, le jeu n'en vaut pas la chandelle a mon gout.
On le dit encore peu aujourd’hui mais les risques pour la sante sont assez élevés. Ca n'est que mon point de vue, mais je n'ai pas envie de respirer des fibres ou des vapeurs de formaldéhydes en dormant.
Contrairement a la poussière de bois, les fibres de laine de verre sont si petite qu'elles peuvent rentrer jusque dans les bronches.

http://www.inrs.fr/risques/fibres-ho...t-retenir.html

[herakles]

Ok pour le pare vapeur, je n'en mettrai pas dans ce cas.

Je crains que ce soit une erreur de ne pas en mettre , il te faudra vraiment un pare-vapeur hygrovariable (qui laisse s'échapper l'humidité de la laine de bois au bon moment )
On peut poser ce pare-vapeur puis le lambris peuplier sur les chevrons et les fixer avec des lattes de bois pour restituer l'aspect d'un chevronnage

Dans ce cas tu gagnes en épaisseur de laine de bois et en déphasage et tu assures une excellente étanchéité à l'air .

[invite7afe00b7]

Merci herakles, mais dans ce cas la les chevrons originaux ne seront plus visibles ?

Quel est le risque si je ne met pas de pare vapeur ?

[lucienpel]

Bonjour

<Quel est le risque si je ne met pas de pare vapeur ?


PV :évite les diffusions de vapeur d'eau dans l'isolant et la charpente
(risque de moisissures par exemple)
Peut aussi éviter des risques de condensation dans l'isolant.

Cdt

[herakles]

mais dans ce cas la les chevrons originaux ne seront plus visibles ?

Bien vu !

et les fixer avec des lattes de bois pour restituer l'aspect d'un chevronnage

lattes qui ressemblent aux chevrons d'origine

Choisi la même essence de bois avec le même aspect que les chevrons d'origine , et tu ne verras pas la différence !

Avantages : pas besoin de couper les lames de peuplier , on les fixe sur toute leur longueur sur plusieurs chevrons à la fois... gain de temps , moins de chutes
Idem pour le frein-vapeur hygro , mis en place d'un seul tenant avec sctochage soignée entre lés ..
En plus cela facilite la mise en place de gaines électriques si besoin .
Sur les lattes , mise en place du lambris peuplier (comme chez moi)
Ensuite , si tu le désires , fixes sur le lambris de "faux chevrons " avec l'essence bois de ton choix , aspect vieilli ou non