Efficacité et disposition d'un PDM dans notre maison

[simmouss]

Bonjour à tous, et désolé par avance pour la longueur de ce post...en espérant que ça ne vous découragera pas de le lire, car j'ai vraiment besoin de votre aide!

Après avoir longuement lu les différents fils de discussions sur les poeles de masses, et plus largement du chauffage/isolation, soit quelques centaines de pages, je me permets de créer ce fil de discussion afin d’obtenir des conseils avisés aux questions que nous nous posons actuellement.

Nous avons emménagé dans une nouvelle maison en septembre 2018. Nous sommes dans le nord de la France, la maison est en briques rouges, individuelle et très moyennement isolée (4 cm de polystyrène sur les murs, et 10 cm de laine de verre des années 80 pour le toit). Les menuiseries sont en double vitrage sauf 2 fenêtres en haut. Nous prévoyons de changer cette laine de verre (surement par de la ouate de cellulose) prochainement ainsi que d’y faire une extension comme présenté sur les plans ci-dessous. Nous allons aussi certainement réaliser une isolation par l’extérieur du pignon.

La maison n’est pas très grande (environ 90 m²), mais elle chauffe pourtant assez mal, le chauffage est tout électrique : au RDC, la pièce de vie mesure 25 m² et dispose d’un foyer fermé (SUPRA F150, monté dans une cheminée habillage pierre et brique, mais aucune isolation arrière ou de la hotte du foyer), la cuisine mesure 22 m². L’escalier qui dessert étage et cave coupe la maison (il aurait été idéal de placer le poêle à cet emplacement !). A l’étage il y a deux chambres une petite (9m²) et une grande de 20 m² (qui restent assez froides car elles dissipent la chaleur rapidement). J’ai peu de recul et j’ai du mal à donner la consommation précise de la maison en énergie, l’estimation faisait état d’un besoin de chauffage d’environ 4,5 kW. Depuis le mois de septembre, toutes consommations confondues, nous sommes à 3000 Kw/h (pour une température basse de chauffage).

Nous faisons actuellement du feu tous les jours, au bout de 2 heures environ la pièce de vie est à 19/20°, mais dès que le feu est éteint, la température commence à redescendre (jusqu’ à atteindre 14 ou 15 °C le matin, température de consigne du radiateur électrique). Nous brulons environ 15 kg de bois par jour, jusque 25kg les jours ou nous sommes à la maison toute la journée. Je pense que la cheminée à foyer fermé n’est pas très efficace (et que les déperditions sont importantes)… Notre rythme de vie peut être compatible avec un poêle de masse (madame rentre à 13h30 et je peux l’allumer le midi par exemple), en revanche la corvée de bois continue au cours de la journée commence à être un peu lassante… Je préfèrerais charger une bonne fois ou deux puis tout couper et profiter de la chaleur.

Rez de chaussée :

Pour pouvoir bénéficier d’une restitution de la chaleur étalée dans le temps, avoir un meilleur rendement de combustion (et de restitution) et ne pas faire du feu en permanence, nous souhaiterions réaliser un poêle de masse en auto construction. J’ai déjà repéré plusieurs modèles, mais je me pose des questions quant à la disposition par rapport à nos pièces. Nous souhaitons également garder un deuxième point de feu, plus réactif pour l’intersaison et pour profiter de la vision du feu quand nous le souhaitons.

Il y a, entre autres, deux possibilités de disposition que nous avons retenues :

* Soit nous laissons la cheminée telle qu’elle et construisons un nouveau poêle dans l’extension. Cette solution est la plus facile car il y aurait moins de travaux mais je doute que le poêle chauffe le reste de la maison. D’autant que l’extension aura certainement moins besoin de chauffage que le reste de la maison étant donnée qu’elle sera bien isolée.

* Soit nous plaçons un nouveau poêle à la place de la cheminée et replacerons la cheminée dans l’extension (Madame tiens à conserver ce foyer avec une très large ouverture), plus pour le plaisir du feu que le chauffage… Dans ce cas, le poele placé dans le salon rayonnerait vers l’extension, et vers la cuisine en chauffant le salon. Je pense que cette disposition serait plus pertinente pour le chauffage… L’extension étant plus facile à chauffer, un radiateur électrique pourra plus aisément réchauffer la pièce, tandis que le salon, qui souffre de déperditions plus importantes serait alimenter par le poele à accumulation.

Qu’en pensez vous ? Je sais que c’est difficile à dire, mais pensez vous que je puisse chauffer la maison avec un poêle de masse dans ces conditions ? Auriez vous une suggestion différente ? Est ce que je me fais des idées ou est il possible de chauffer la maison en brulent 15/20 kg de bois par jours ?

Mon attention s’est arrêté sur un modèle développé par Igor Kuznetsov, et remixé par une autre personne russe adepte des poêles de chauffage (très répandue un Russie). Le poêle est donné pour environ 6000 Wh avec deux feux par jour (pas de quantité de bois précisée), et un peu plus de 3000 Wh avec une seule flambée (d’environ 20 kg de bois je présume), ce qui couvrirait largement les besoins des pièces du bas. J’ai eu plusieurs retours sur ce modèle qui indiquent qu’il est très efficace, cependant, il est fait pour être entre deux pièces idéalement. Pensez-vous qu’il soit efficace même adossé à un mur (qui sera bien isolé sur sa face arrière) ?

Voici le poêle en question (c’est cadeau ! il y a plusieurs modèles et plans, pour ceux qui ne parlent par russe google traduction donne une idée de ce qui doit être compris). Ce site est l’œuvre d’un passionné, tout comme M. Kuznetsov, qui partage une mine d’informations d’une valeur inestimable !! http://air-hot.ru/index.php/pechiika.../140-t-pech-op et le site de M. kuznetsov : http://eng.stove.ru/products/otopite...pechi_oik/oik3

(Question subsidiaire, quel mortier utiliser pour les briques d’argiles non réfractaires : mortier d’argile et chamotte, ou ciment fondu + chaux ?)

Je sais que ce n’est pas un modèle de poele dernier cri à double combustion etc., il fonctionne sur le principe du libre mouvement des gaz, avec deux cloches. Simple peau, il diffuse « assez rapidement »

la chaleur pour un poêle de masse. Des mesures sur ce modèle montrent qu’il dépasse tout de même les 85 % de rendement… Sa surface de rayonnement est importante, et son espace limité le rendent intégrable entre deux pièces. Mais nous ne pourront pas ici exploiter cet atout. En revanche il prend assez peu de place au sol, et semble facile à construire…

Je suis désolé du roman que je viens d’écrire, mais j’ai essayé d’expliquer au mieux notre problématique, et j’espère que ça ne vous découragera pas pour nous donner vos avis éclairés !!

Merci par avance,

Simmouss’


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[simmouss]

Bonjour,

Personne n a d avis sur la question?

En l absence de reponse, chers modérateurs, pourriez vous supprimer le sujet svp? Je vais peut être scinder les questions pour que ce soit moins lourd, en espérant obtenir des avis...

Merci par avance !

[Larzacien]

bonjour, Cette maison est en rez de chaussée, avec chambres à l'étage si je crois comprendre.
90 m2 c'est la surface totale habitable, c'est bien ça. Il serait intéressant d'avoir une photo de poêle tirée d'un peu loin.

Si je crois comprendre il est dans une cheminée ouverte. ça ne facilite pas le rendement, car la chaleur bloque sous le manteau de la cheminée. La pièce dans laquelle se trouve le poêle semble longue à chauffer.
- Quelle est l'année de construction de cette maison ?

Est-ce que la chaleur n'a pas tendance à aller en haut par la cage d'escalier ? Est-ce que vous laissez les portes de chambres ouvertes en journée pour qu'elles chauffent en journée ?

L'amélioration de l'isolation des combles aura plus d'influence sur les chambres que sur le bas.

Quelle est la puissance de ce poêle ?

Essayez de mettre un ventilateur à environ 2 m du poêle sur une table par exemple, et faites le souffler vers le départ du tuyau de poêle pour voir si la chaleur ne répand pas mieux dans la pièce. ça pourrait permettre à la pièce de monter plus vite en température. à vérifier.

Même s'il y a que 4 cm d'isolant contre les murs à l'intérieur, ce n'est pas neutre, normalement ça permet de chauffer plus vite, mais en contrepartie vous n'avez pas d'inertie.

Les plafonds sont à quelle hauteur ?

Qu'y a-t-il sous la maison ? La terre ? une cave ? autre ? Y a-t-il un carrelage au sol ?

[simmouss]

Bonsoir Larzacien et merci pour ta réponse,

Oui c’est bien ca, la maison dispose d’environ 90 m² habitables : une cinquantaine au rez-de-chaussée, une trentaine à l’étage et il y a des pièces techniques sur le côté dans le prolongement de du garage : buanderie sanitaire etc. que nous ne chauffons pas.

En fait il s’agit plutôt d’un foyer fermé ou d’un insert (supra f150) Monter dans une cheminée en pierre avec habillage briques réalisée pour l’insert. Il y a une prise d’air sur le dessous l’air passe derrière le foyer puis il est chauffé dans la hotte autour du conduit et ressort par des bouches sur le dessus de la hotte. Classique je pense... Le problème que j’ai observé et que tout l’arrière du foyer et de la hotte donnent plus directement sur le mur sans isolation (J’aimerais d’ailleurs pouvoir retirer l’insert pour isoler toute la partie arrière et en profiter pour tuber le conduit). Le foyer est donné pour une puissance de 13 kw, Mais je pense entre les déperdition derrière le foyer qui chauffe le mur et son rendement propre que nous en sommes assez loin...Sinon étant donné la surface de la pièce il devrait vite faire très chaud avec un poil de cette puissance.

En fait la maison chauffe quand le feu brûle mais dès qu’il ralentit la température rebaisse rapidement ... en général quand j’allume le feu il fait 14 au bout d’une heure il fait 16° et au bout de deux heures avec les portes fermées il fait 18 ou 19... En ouvrant la porte de la cuisine à ce moment-là la cuisine se réchauffe et il y a peu d’incidence sur la température du salon. En revanche lorsque j’ouvre la porte qui donne sur la cage d’escalier il y a un courant d’air froid important qui refroidit la pièce et réchauffe le haut ( nous faisons cette manip une heure ou deux avant d’aller me coucher mais la température dépasse rarement 15° dans les chambres). Nous laissons les portes ouvertes vers le haut en journée mais les refermons quand nous allumons le feu pour réchauffer rapidement la pièce principale, puis ouvrons les portes de la cuisine et le haut au fur et à mesure de la chauffe...

D’après les informations que j’ai à la maison date de fin 1800 début 1900 elle est construit en briques rouges, avec des murs de 34 cm et 2,40 m sous plafond . c’est une maison de campagne assez classique du nord de la France. Elle a été rénové par les anciens propriétaires à la fin des années 70, L’isolation date de cette époque. la cheminée a été rajouté ensuite dans les années 90 je pense... sous la Cuisine il y a une cave est sous le salon la terre ( enfin avec une dalle de 15 cm recouverte de carrelage).

J’ai testé le coup du ventilateur à fin de voir si cela chauffait un peu plus rapidement , j’ai aussi mis un ventilateur pour brasser l’air en dessous du foyer pour le forcer à passer plus rapidement derrière le foyer pluie dans la boîte mais je n’ai pas noté d’amélioration particulière du transfert de chaleur ( avec un extracteur de 90 m³/heure)

Tant que le feu brûle les pièces sont confortables mais dès qu’il s’éteint la maison passe de 19° à 14° en cinq heures environ... la température des murs de la pièce est environ à 18° et les murs de la cheminée sont entre 25 et 40 degrés .

Quand nous isolerons les pignons par l’extérieur penses-tu que nous devons retirer le peu d’isolation à l’intérieur à fin de bénéficier de l’inertie des murs ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[simmouss]

Désolé pour les fautes d’orthographe et les mots qui ne semblent rien dire ... J’ai dicté le message depuis mon téléphone et je me suis aperçu ensuite des fautes mais le délai étant écoulé je ne peux pas les modifier! Il fallait lire «*puis dans la hottette*» au lieu de «*pluie dans la boîte*» !!

[Larzacien]

bonjour, Pas la peine d'enlever l'isolation intérieure lorsque vous aurez isolé de l'extérieur. Vous l'aurez quand même l'inertie, mais lorsque vous chaufferez vous sentirez la chaleur plus vite, mais comme elle traverse l'isolant, elle ira dans le mur, et sera bloquée par l'isolation extérieure.

De toutes façons, il faut quelques jours pour que les murs se chargent de chaleur, dans tous les cas.

Elle est plutôt belle cette cheminée, mais j'avais cru comprendre que vous aviez un poêle. Il est certain qu'avec un poêle toute la chaleur est profitée directement dans la pièce.

Avec un insert, la chaleur est davantage bloquée.
Ce n'est pas vraiment la peine d'aller s'embêter à isoler derrière l'insert, surtout si vous allez isoler par l'extérieur. Normalement l'insert doit chauffer tout ce qu'il a autour, donc ça doit faire un peu une masse chaude.

Vous pourriez vous procurer un thermomètre infra rouge, appelé aussi détecteur de fuites thermiques, ça vous aiderait à voir les endroits où c'est plus froid.

Sûr que le sol ne doit pas être bien chaud.

Lorsqu'on chauffe seulement avec un poêle, la chauffe n'est pas continue comme avec un chauffage central par exemple

Personnellement, j'attendrais d'avoir fait l'isolation extérieure avant de changer quoi que ce soit.

Et il faudrait essayer d'améliorer malgré tout l'isolation des combles.


Si vous mettez un PDM, qu'allez vous faire de la cheminée ?

Voilà un lien pour le thermomètre infra rouge. Ce modèle est particulièrement pratique à utiliser.
https://www.amazon.fr/Black-Decker-T.../dp/B0044R87BE
Mais on le trouve aussi dans les magasins de bricolage.

[lucienpel]

Bonjour

je pense aussi qu'il faut commencer par essayer d'améliorer l'isolation
de cette maison

<En fait la maison chauffe quand le feu brûle mais dès qu’il ralentit la température rebaisse rapidement ... >

murs: 4 cm de polystyrène à l'époque (il y a 50 ans) le lambda devait être de 0,042 ce qui fait un R de 1 ......
ce qui explique les déperditions importantes.
Il me semble que vous ne parlez que d'une ITE en pignons , c'est évidemment mieux que rien, mais c'est
toute l'enveloppe du bâtiment qu'il faudrait faire, et bien sur renforcer l'isolation des combles
(probablement plus facile)

Cdt

[simmouss]

Bonsoir,

Larzacien : OK merci pour ces informations. Effectivement la cheminée est aussi à notre goût mais ce qui m’embête c’est qu’elle chauffe beaucoup le mur du pignon qui donne sur l’extérieur et que son rendement n’est pas au top... Du coup si nous construisons un poêle de masse à son emplacement, l’idée était de réutiliser le foyer pour le mettre dans l extension mais avec un habillage plus sobre et qui chaufferais le mur de l’ancienne façade qui serait au milieu de la maison. Mais effectivement si le mur de pignon est ensuite isolé par l’extérieur les déperdition de la cheminée ne seront pas perdues et il est certainement plus simple de construire un poêle de masse le long du mur de l’ancienne façade qui se retrouvera dans notre extension ...mais je pense que c’est le transfert de chaleur vers les autres pièces sera beaucoup moins efficace que si nous le placions à l’endroit actuel de la cheminée. en revanche ce serait beaucoup plus simple question travaux et cela éviterait de détruire la cheminée si nous la conservions ... Il y a des inconvénients et des avantages dans les deux solutions

Dans tous les cas effectivement cela semble beaucoup plus raisonnable de procéder à l’isolation avant de changer quoi que ce soit de manière à travailler dans le sens logique

Merci pour le coup du thermomètre infrarouge, j’en ai déjà un et j’ai procédé à un relevé de température partout ... j’ai aussi pu emprunter une caméra thermique au travail mais je n’ai pas encore extrait toutes les images que j’ai pu prendre la semaine dernière

Lucienpel : Tout d’abord merci pour ta réponse. Effectivement le manque d’isolation de cette maison est assez flagrant et je suis maintenant convaincu que nous devons commencer par isoler mieux la maison ... ceci dit si le système de chauffage était plus efficace nous aurions certainement un meilleur confort pour la même quantité de bois brûlée ( j’ai accès à du bois gratuitement mais je préfère éviter d’employer 50 kg par jour tant que possible, cela réduirait la manutention et le temps nécessaire pour débiter fendre ranger etc. )

Effectivement je n’ai parlé que d’isolation extérieur des pignons car la façade arrière côté jardin va se trouver entièrement dans la maison une fois que l’extension sera faite (car l’extension disposera aussi d’un étage et ce mur deviendra donc intérieur)... en ce qui concerne la façade côté rue je ne pense pas que j’obtiendrai l’autorisation de la mairie à moins de la refaire à l’identique car, si les pignons sont un peu cachés, la façade côté rue présente beaucoup d’ornement en briques et ne doit en aucun cas être modifiée à moins que je ne refasse une façade en briques par exemple ... mais là le travail ou le coût des travaux est assez exorbitants

Je sais que ce n’est pas idéal du tout mais si nous refaisons l’isolation extérieur des deux pignons, que la nouvelle façade que nous créons côté jardin est bien isolée, ne peut-on pas se contenter de compléter l’isolation intérieur sur le mur de façade côté rue ? cela engendrera certainement pas mal de pont thermique mais je ne pense pas avoir d’autres possibilités que de conserver la façade côté rue tel qu’elle est...

sinon penses-tu que nous devrions plutôt isoler tout par l’intérieur ? ce qui m’ennuie c’est que cela nous rajoute pas mal de travail concernant les réseaux électriques, la jonction avec les plafonds de l’étage, nous devrions aussi détruire la cheminée pour pouvoir avoir une continuité d’isolation et surtout cela représente un chantier à l’intérieur qui sera une gêne dans notre vie de tous les jours ...alors que par l’extérieur même si il y a des coûts importants liés au bardage par exemple ou à l ajoutd’un petit débord de toit cela chamboulera beaucoup moins notre vie dans la maison.

Je suis un peu perdu face à toutes les possibilités et je cherche grâce à vos avis à trouver la solution la moins mauvaise...

Simmouss

[Larzacien]

bonjour, La maison n'est-elle pas mitoyenne ? si oui, le mur derrière la cheminée n'est pas froid, donc pas la peine de se prendre la tête.

Il faudrait à la rigueur isoler la façade avant et arrière. Reste que si on est en bordure du trottoir, normalement on n'a pas le droit de déborder sur la voie publique, mais on peut toujours demander à la mairie. On ne sait jamais.

[simmouss]

Bonjour,

Non elle n’est pas mitoyennes sinon je ne songerais pas à l’isolation par l’extérieur 😊 !!i je pense effectivement que si elle était mitoyenne il y aurait beaucoup moins de déperditions...

La façade arrière sera celle de l’extension et sera est très bien isolé... En revanche comme je l’expliquais pour la façade avant,ça risque d’être vraiment compliqué pour l’isoler par l’extérieur ( garder l’aspect de cette maison en briques qui comporte des frises et divers ornements classiques des maisons en briques). Je peux toujours déposer une DP en mairie pour le test mais ça me ferait mal de mettre un bardage sur cette jolie façade ... ça t’enlèverait le cachet de la maison, alors que les deux pignons sont relativement cachés car il n’y a qu’un passage d’environ 2 m avec les autres maisons voisines qui sont un peu plus avancées que la nôtre... il reste la possibilité d’isoler par l’extérieur et refaire toute une façade en briques mais ça coûterait vraiment très cher pas sûre que ça vale le coup.

Est-ce que c’est bête d’isoler la façade arrière et les deux pignons par l’extérieur et d isoler autrement la façade avant? L’avantage de l’isolation extérieure serait-il complètement perdu dans ce cas ? Est-ce que le comble perdu représenterait aussi un pont thermique important en cas d’isolation extérieure?

Simmouss

[lucienpel]

Bonjour
<Est-ce que c’est bête d’isoler la façade arrière et les deux pignons par l’extérieur et d isoler autrement la façade avant? L’avantage de l’isolation extérieure serait-il complètement perdu dans ce cas ? Est-ce que le comble perdu représenterait aussi un pont thermique important en cas d’isolation extérieure? >

Ce n'est bien sur pas idéal mais c'est faisable bien sur, il y a bien des cas ou on ne peut pas faire d'ITE sur les 4 faces
Façade ITI : il faut travailler pièce par pièce avec des systèmes ossatures métallique genre système Optima , vous comptez
le faire vous même ou passer par une entreprise ?

Façade arrière ok si il il y une extension qui va venir 'se plaquer' dessus, isolation pas nécessaire car elle va
se retrouver en position intérieur si j'ai bien compris.

Cdt