Vmc double ou simple flux en rénovation

[Maximemangin]

Bonjour,

Je vis dans une maison de 150m2 de plein pied (+150m2 de sous sol) construite en 1980.
Les fenêtres viennent d'être changées, le plafond du sous sol est isolé et les combles perdus seront ré-isolés prochainement avec de la ouate soufflée (ou équivalent).

La maison est dotée d'une VMI de marque masser (hors service désormais). Cela signifie que j'ai une gaine isolée de 125m2 dans les combles qui permet de souffler de l'air dans la dalle béton entre l'étage et le sous sol, et ressortir par des bouches situés dans les 4 chambres + la pièce de vie.

La hotte est à recirculation, le poêle à granule est étanche et les fenêtres dispose d'aérations simples (non hygro) qui peuvent être bouchées facilement pour les rendre étanches.

Je n'arrive pas à savoir si il vaudrait mieux installer une VMC simple flux hygroréglable ou installer une vmc double flux spéciale comble telle que celle-la : https://www.econology.fr/media/attac...p-atlantic.pdf

Dans les deux cas l'aspiration se fera dans les 2 toilettes + salle de bain + cuisine.
Dans le cas de la double flux, j'aimerais réutiliser la gaine qui souffle dans la dalle.

Je vous remercie pour vos précieux conseils.
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[Larzacien]

bonjour, Tout est possible, mais ça dépend de votre budget et ça dépend aussi si vous pouvez faire l'installation vous même ou s'il faudra voir un pro.

Pourquoi abandonnez-vous la VMI® qui a le mérite d'exister et qui a l'air d'être plutôt bien installée (une arrivée d'air dans chaque pièce sèche, c"est rare) ? y a-t-il une résistance pour préchauffer l'air ? N'y aurait-il pas moyen de la déplacer dans les combles au dessus du poêle à pellets pour que l'air se tempère, ou même de laisser monter un peu d'air chaud au dessus du poêle dans un tuyau d'environ 10 cm de diamètre. Cet air entrerait dans le circuit d'air neuf et vous pourriez régler l'ouverture d'en bas, ainsi il réchaufferait l'air neuf, et ça ferait un peu de recyclage, mais ce n'est pas vraiment gênant.



Si vous mettez une double flux, vous pouvez utiliser le circuit de la VMI® qui est tout prêt, mais on ne peut pas savoir si ça va vous faire gagner ou perdre de la chaleur. Cependant, si vous faites le travail vous-même avec une VMC DF d'un prix raisonnable, pourquoi pas faire ainsi. Ce sera toujours mieux que d'envoyer l'air chaud aux oiseaux.
Vous chauffez la maison uniquement avec le poêle à pellets ? La chaleur se répartit-elle bien ?

Avec une VMC DF, vous pourriez aussi ajouter un peu d'air chaud venant du dessus du poêle au moyen d'un tuyau comme dans l'exemple ci dessus, ça contribuerait à répartir la chaleur.

Reste que ce sont des bricolages à faire soi-même. Un pro a des habitudes et vous aurez du mal à lui faire faire différemment.

C'est à réfléchir.

En tout cas, ne laissez pas la maison sans renouvellement d'air surtout avec les fenêtres neuves, sinon vous ne tarderez pas à avoir des soucis.

Une hotte à extraction c'est toujours mieux. Rien ne vous interdit de modifier celle que vous avez.

[adesir]

Bonjour,

Si je comprends bien :
- les pièces humides ne sont pas ventilées,
- il existe un circuit d'insufflation qui vient des combles,
- il existe déjà une aspiration d'air neuf extérieur,
- il est plutôt simple d'installer un circuit d'extraction de l'air des pièces humides dans les combles.

Dans ce cas, installer une VMC double-flux me semble une bonne avancée, pas trop complexe. Récupérer le réseau d'insufflation existant, créer le réseau d'extraction, créer le circuit de refoulement d'air vicié à l'extérieur, installer le bloc VMC puis équilibrer les débits.

[Maximemangin]

Bonjour et merci à tous les deux pour vos réponses.

Voici les informations complémentaires que je peux vous donner :
- Les pièces humides seront dotées chacune d'une bouche après les travaux pour aspirer l'humidité (salle de bain + 2 WC + cuisine)
- Je ferai les travaux moi même
- Il existe déjà une aspiration d'air neuf extérieur oui
- Il ne faut pas que la hotte avec sortie vers l'extérieur dans le cas d'une double flux, la re-circulation est donc un bon point.

Je pensais aussi installer une double flux mais le fait de réutiliser la dalle soufflante m'inquiète un peu car je n'ai aucun moyen de nettoyer les conduits (vu que cela passe dans la dalle), ni de réguler les débits de chaque pièces car c'est une vulgaire plaque de métal qui sort en dessous de chaque radiateur dans les pièces non humides afin de faire sortir l'air.
J'ai donc un peu peur que cela soit mal équilibré et / ou pas sain.

Quiz également de l’étanchéité de la maison tant donné qu'elle date des années 80, même si les fenêtres seront étanches.

Merci pour votre aide

[A voir en vidéo sur Futura]

[Larzacien]

bonjour, Vous faites en sortes de mettre un filtre de hotte à chaque sortie d'air.

Rien ne vous empêche avant tout cela de démonter les grilles de sortie d'essayer de passer un goupillon pour constater s'il y a beaucoup de poussière collée aux parois. Et aussi d'y envoyer de l'air comprimé.

Ces tuyaux sont-ils longs ? Ne serait-ce pas possible de faire passer comme un furet dans ces canalisations et de mettre pas loin du bout comme un goupillon ou un chiffon bien fixé pour nettoyer. et passer l'air comprimé ensuite.

L'entrée d'air d'une VMC DF doit comporter un filtre me semble-t-il.

Lorsque vous allez dehors, vous avez énormément de poussière, surtout pas grand vent, et bien plus que dans vos tuyaux.

[Maximemangin]

Bonjour.

Je peux essayer de souffler dedans oui, mais ca ne me dira pas si il y a de l'humidité, moisissures ou autres.
Impossible de passer un goupillon en tout cas, ce sont des plaques plates avec une fente de 0.5cm.

Pas de problème concernant la répartition de l'insufflation selon vous ?

Ps : Pour le premier post j'ai oublié de répondre que je me chauffe aux granules + electrique dans les chambres.

[Larzacien]

bonjour, Il faudrait pouvoir souffler très fort dans chaque circuit, mais à partir de la VMI® en débranchant les tuyaux au fur et à mesure de façon à pousser les cochonneries éventuelles et à la sortie, mettre un sac en tissus assez grand pour récuper tout ça afin que ça ne vole pas dans toute la maison. Et si on pousse l'air très fort, même s'il y avait de la condensation elle sècherait.
Les moisissures, ça sent lorsqu'il y en a. Suffit d'y mettre le nez. Et lorsqu'il y passe de l'air en continu, elles ne peuvent pas survivre.

Il faudrait pouvoir pousser de l'air avec un appareil qu'on utilise pour pousser les feuilles dans le jardin en essayant de le brancher à chaque circuit en bricolant, par ex avec une bouteille plastique et du scotch large pour une fixation provisoire. Et vous y poussez de l'air en force pendant un moment.
ça vous ferait un bon nettoyage assainissement.

Voir si on ne peut pas enlever l'ouverture de 5 mm.

[daniel222]

Salut les gars,

Maximemangin, je vous conseille de me mettre un plan de votre installation actuelle et repréciser :

Comment sont aérés les pièces humides CU, SdB, WC ?
Où sont les bouches (si elles existent) des pièces humides ?
Où sont les bouches d'air neuf dans les pièces sèches (séjour, chambres, etc.).
Quel type de gaines (conduits) actuellement pour les pièces sèches ?
Dimension des arrivées d'air en pièces humides ?
Dimension des arrivées d'air en pièces sèches ?

Sans ces renseignements précis, ça va partir dans tous les sens. Perso plus je lis, moins je comprends mais je ne comprends pas vite

PS) vous êtes de plain-pied sur l'habitable, tout est possibles assez facilement. Restera le budget et vos préférences !

[Maximemangin]

Pardon, je vais apporter des précisions dans ce cas.

Voici le plan de la maison (étage habitable, le sous sol fait la même surface en dessous).

Capture d’écran 2019-02-01 à 13.57.22.png

Le point noir que j'ai fait dans le couloir matérialise la future VMC (dans les combles donc).
La gaine qui permet de souffler dans toute la dalle est situé dans le "placard 3" et remonte jusque dans les combles.

Voici les bouches d'insufflation qui sont dans chaque pièces sèches :

20180516_102659 (2).jpg

Comme vous le voyez, impossible de les démonter, mettre un filtre ou autre.

Pour les bouches d'extractions, actuellement c'est une cheminée qui va directement dehors. Je casserai ces cheminées et mettrai des bouches adaptées (hygro ou non en fonction de double flux ou non) avec des gaines isolées de 80 et 125.

Le poele à granulé est tout à gauche du plan

[Maximemangin]

J'ai soufflé dedans avec un souffleur à feuilles. Ca semble plutôt bien équilibré.
J'ai eu un peu de suie / poussière de charbon qui est sortie des bouches due à l'ancienne vmi qui a "cramé", mais c'est tout. Ca semble plutôt propre.

[daniel222]

Salut les gars,

désolé mais sans réponse précise à toutes les questions, je ne sais pas répondre.

Ce que je peux vous dire, c'est qu'une insufflation au raz du sol, ce n'est pas terrible ! Donc à mon avis il faut oublier ce dispositif et repartir sur une installation globale. En plain-pied c'est plutôt "simple" profitez-en

[Larzacien]

bonjour, Une insufflation au raz du sol pourrait facilement être déviée plus haut, il suffirait de faire une sorte de caisson plat en contreplaqué par exemple, et pouvoir dévisser la plaque avant pour nettoyage éventuel.

En faisant levier, avec un gros tournevis, ça ne devrait pas être difficile de faire sauter cette plaque.

[Maximemangin]

@daniel222,

Pourtant il me semble avoir répondu à tout.
Je fais un résumé :

Comment sont aérés les pièces humides CU, SdB, WC ? Pour le moment il y a une cheminée en béton qui donne directement dehors, mais je mettrai une gaine isolée pour aller dans les combles

Où sont les bouches (si elles existent) des pièces humides ? Au plafond

Où sont les bouches d'air neuf dans les pièces sèches (séjour, chambres, etc.). C'est la photo de la plaque métallique que j'ai prise

Quel type de gaines (conduits) actuellement pour les pièces sèches ? Les plaques métalliques, tout passe dans la dalle béton

Dimension des arrivées d'air en pièces humides ? De l'extraction ? Ca sera du 80. Il n'y a pas d'autre arrivée d'air

Dimension des arrivées d'air en pièces sèches ? Ca passe par la dalle



Je ne peux pas faire du placo ou autre, il y a des radiateurs juste au dessus et une fenêtre à chaque fois.
Ni supprimer ces plaques car de la poussière irait directement dedans.
Soit je met une double flux avec ce système. Soit j'abandonne l'idée et je met un simple flux hygro.

En quoi fournir de l'air neuf par le bas est une mauvaise chose ?

Merci

[Larzacien]

bonjour, Au raz du sol, ça peut faire davantage bouger la poussière, et ça pourrait être plus inconfortable.

Mais avec le système de plaque rectangulaire, l'air ne sort pas tout droit, il est dévié, et on ne doit pas sentir grand chose.

Si c'était moi, j'essaierai de le faire un peu remonter ne serait-ce que de 15 cm.

[daniel222]

Je ne peux pas faire du placo ou autre, il y a des radiateurs juste au dessus et une fenêtre à chaque fois.
Ni supprimer ces plaques car de la poussière irait directement dedans.
Soit je met une double flux avec ce système. Soit j'abandonne l'idée et je met un simple flux hygro.
En quoi fournir de l'air neuf par le bas est une mauvaise chose ? Merci

Salut les gars,
OK, tout compris, mon diag et solution : il faut remettre une V.M.I comme vous aviez, on ne change pas un système s'il apporte satisfaction. De toute façon avec une SF vous aurez moins bien et je ne vois pas une DF dans ces conditions sauf si vous choisissez une flux croisés 65% et pas chère.

[Maximemangin]

Bonsoir,

Les plaques sortent d'au moins 10 cm par rapport au sol et soufflent directement derrière les radiateur. Je ne pense pas que cela soulève la poussière.
Concernant la VMI, cela me pose problème car cela insuffle de l'air froid, et surtout provoque de grosses pertes de chaleur au niveau des sorties d'air (sans parler du bruit, on attends les voitures dans la salle de bain).
Je pense en ce sens que la DF est un bon compromis d'après tout ce que vous dites.
Par contre pourquoi une DF croisée 65 et non celle que j'ai proposé en début de post ? 1000€ ne me semble pas excessif du tout...

[Maximemangin]

Questions subsidiaires :
On est d'accord qu'il ne faut jamais de bouches d'extraction hygro avec une DF, et que le plenum n'est pas à utiliser si j'en ai pas l'utilité ?

[daniel222]

Bonjour,
la machine que vous avez mis en lien est proche d'une 65% (je mets ça dans le même sac), il ne faut pas rêver. OK le montage est possible. Mais dans votre cas, la DF ne sert à rien car vous allez perdre dans la dalle ce que vous allez récupérer dans l'échangeur

[Larzacien]

bonjour, La VMI insuffle de l'air froid, sauf si une résistance le chauffe, mais c'est coûteux. De plus, il faudrait au moins avoir une extraction EFFICACE lorsqu'on prend des douches et que l'aspiration dure au moins encore 2 heures après.

Une VMC DF à 65%, c'est toujours mieux que de chauffer les oiseaux sans rien récupérer. Surtout qu'on n'est pas dans une maison neuve.

[Maximemangin]

Vous me dites un coup que la df a 65% est un bon compromi, et juste après que non

Pour moi, même si c'est pas optimal, ca limite la perte de chaleur, tempère un peu l'insuflation, filtre l'air, limite le bruit extérieur, insuffle du "froid" l'été et ventille équitablement chaque pièce contrairement a la SF.
Donc c'est pas optimal, mais pas mal pour 1000 euros non ?

Pour les marques, plutôt sauter, atlantic ou s&p ? Ils proposent tous les trois la même

[daniel222]

Bonjour,
Prenez la moins chère, c'est les mêmes.

[Larzacien]

bonjour, Il y a aussi les belles allemandes très réputées Zedner (pas sûr de l'orthographe)... mais il faut avoir les moyens, et dans une maison qui n'est pas dernier cri.. je ne sais pas si ça vaut le coût.

Et puis, chacun fait ce qu'il veut et comme il peut suivant ses moyens.

Et attention aux consommables (filtres) sur certaines marques, ça vaut la peau du dos. ça peut bouffer tant ou plus que les économies espérées.

Si l'air circule dans la dalle du plafond et que la maison soit chauffée normalement, cette dalle est facilement à 20°, chez moi elle est facilement à 22°, donc il ne devrait pas trop y avoir de perte de chaleur, au contraire.

[Larzacien]

SUITE : C'est la dalle du sol, mais avec une maison normalement chauffée, ce n'est pas froid. chez moi c'est à 19 ou 20°

[daniel222]

Re,
Zehnder c'est des machines hollandaises. Le réputé est peut-être un peu hâtif ... l'agressivité commerciale Zehnder et des distributeurs ne font pas la qualité

Si la dalle est à au moins 19° OK, je m'incline

[Larzacien]

bonjour, Cette installation d'air qui circule dans la dalle, n'a pas été fait pour une VMI à l'origine. ça fait penser à un circuit pour chaudière à air pulsé qu'il devait y avoir au début et qui a été réutilisé pour la VMI après avoir installé des radiateurs. Parce que jamais on n'a vu de VMI installée de cette façon même si la répartition c'est beaucoup mieux que d'arriver en un seul point.

[daniel222]

Salut les gars,

et bien oui à l'époque il y a eu des installations ventilation via dalles avec soufflage au cul des radiateurs. L'idée n'était pas bête puisque l'air réchauffé par les radiateurs remontait naturellement.

L'un des problèmes de ces installations, c'est le nettoyage du système ... là rien n'était prévu

En résumé, les DTU comme la réglementation ventilation n'ont jamais imaginés et réfléchis au problème et c'est encore le cas aujourd'hui en double-flux

[Larzacien]

bonjour, Non ce n'était pas des ventilations au cul des radiateurs. Il n'y avait aucun radiateur.

C'était des chaudières, le plus souvent à mazout,mais aussi à gaz qui chauffaient de l'air qui partait dans des tuyaux dans chaque pièce. J'ai connu ça dans ma jeunesse, et je connais quelqu'un qui a encore ce système. Les maisons étaient très saines avec ça, pas de risque de condensation ni quoi que ce soit.

C'est très courant au Canada, mais ça n'a pas beaucoup pris en France, et comme ici, les gens n'aiment pas que ça souffle et que ce n'était pas comme chez les autres, ils ont tout viré pour du chauffage central.

[daniel222]

Re,
ah OK, je ne connaissais pas cet historique. J'ai vu qu'une installation comme ça, elle était avec radiateurs. Ma conclusion sur le système était hâtive

Je ne savais même pas que des chaudières air soufflant au sol avaient été installées en France. A l'armée, j'ai connu ce type de chauffage air en haut des murs depuis une chaudière fioul ... une vraie catastrophe (bruit, odeurs) mais c'étaient dans des préfabriqués pour bidasses