Isolation comble à moindre coût

[invite86005b20]

< PS) je ne connais aucune étude intègre qui traite du déphasage dans des conditions réelles comparables à celles que tout un chacun ..... >
d'accord, donc bien difficile de ce faire une idée objective sur les différentes solutions proposées ici ou là.

Salut les gars,
on peut comparer les isolants via les tableaux qu'on trouve un peu partout. Les principaux critères :

• Conductivité thermique (λ) en W/m.K : chiffre faible meilleur c'est en hiver.
• Chaleur spécifique en J/kgK : chiffre élevé meilleur c'est en été.
• Temps déphasage en heures/20 cm d'épaisseur : pas toujours proportionnel à la chaleur spécifique !
• Résistance à la vapeur d'eau (μ) : chiffre élevé = étanchéité à la vapeur d'eau.
• L'épaisseur selon utilisation ITE, ITI, rampants ou plancher combles, soubassements, etc.

A un degré moindre, quoi que : durabilité, facilité de pose, bilan carbone, énergie grise, etc.

Et des critères très personnels comme par exemple en plancher combles, pouvoir marcher sur l'isolant !

Donc je trouve qu'avec ces tableaux et un peu de bon sens, on peut choisir assez objectivement.

Attention à bien faire des vérifications croisées entre plusieurs comparatifs !!!!!

Attention aux faux amis des certifications traitant que certains critères !!!!!!!!!!!

PS) je ne suis pas exhaustif
-----

[panch0]

J'apporterai mon témoignage à la fin de l'été avec mes quelques 32cm de laine de bois fraîchement installés

[Pilgrim35]

A condition qu'il n'y ait pas une étincelle malheureuse ...

[cornychon]

Bonjour,
Je ne sais pas où vous avez regardé !
Tapez simplement, par exemple, dans votre moteur de recherche "GR 32 LEROY MERLIN" et votre opinion devrait changer.
Nos forces de ventes spécialisées GSB travaillent aussi avec d'autres enseignes et il arrive aussi que les particuliers poussent la porte des négoces en matériaux.
Cordialement

Bonjour,
Je suis persuadé que les forces de vente s’Isover sont très actives. Leur raison d’être est de gonfler le chiffre d’affaire. C’est tout à fait normal.

Nous sommes d’accord, la conductivité thermique des produits vont en gros de 0.040 à 0.032 W/m.K.
Les plus performants sont beaucoup plus cher, mais c’est normal.

En revanche, nous sommes sur un forum qui se veut scientifique.
A ce titre, il serrait intéressant de connaitre un peu mieux comment fonctionne un panneau roulé comme ci-dessous
Prenons l’exemple du panneau roulé en laine de verre, GR 32 Kraft ISOVER 2.7x1.2m, Ep.100mm, r=3.15
Lambda 0.032 W/m.K
Le prix est de 8.49 €/m2
https://www.leroymerlin.fr/v3/p/prod...-r-3-15-e47190

Comme dans toutes les grandes entreprises, Il existe chez Isover des laboratoires de recherche appliquée.
Les techniciens connaissent parfaitement les performances des produits en fonction de nombreux paramètres.

Nous savons que la laine de verre est composée de fibres plus ou moins grosses et plus ou moins denses.
En tant que telle, la laine de verre n’est pas un isolant. Les fibres occupent un espace plus ou moins important. Elles sont destinées à limiter au mieux les courants de convection.

Dans la laine de verre référencée plus haut, un compromis est fait entre la quantité de fibre à introduire par unité de volume d’air.
S’il y a trop de fibres, elles conduisent trop la chaleur par conduction. S’il n’y en a pas suffisamment, ce sont les courants de convection qui font chuter la résistance thermique.

Le ∆T air entre les deux faces de la laine de verre a également un rôle important. Au plus il est grand au plus les courants de convection sont actifs, au plus la résistance thermique se dégrade.

L’utilisation à la verticale ou à l’horizontale a également une incidence sur les courants de convection néfastes.
Dans un panneau roulé, la laine est comprimée. Elle se détend au déroulage, mais l’épaisseur n’arrive pas à 100 mm pile-poil. Il y a une tolérance qui joue sur la résistance thermique.

A l’utilisation :
Soit le côté non protégé de la laine de verre est en air calme, contre un mur par exemple. C’est le cas le plus favorable.
Soit le côté non protégé est en plein courants d’air. De l’air s’engouffre plus ou moins en profondeur au cœur de la laine de verre.

Finalement :
La résistance thermique annoncée sur la notice commerciale, est une extrapolation réalisée avec le lambda.
Dans la pratique, les labos font des mesures sur le produit fini, c'est normal.
Les résultats obtenus sur le produit fini, sont inévitablement différents de ce qui est indiqué sur la notice commerciale.

Les tolérances admises sont de combien ? 3.15 m2.K/W +/- 10% ! ! !

[invite86005b20]

Salut les gars,

j’espérais un commentaire de Monsieur Marc sur l'observation récupérée sur le Net au sujet du déphasage de la LdV :

Par exemple, 20 cm de laine de verre, juste suffisants pour limiter les déperditions de chaleur d'un logement, sont inefficaces pour le confort d'été, en effet, il faudrait mettre 0.85 mètre de laine de verre pour éviter le réchauffement solaire dans la maison !

[Honuz]

Je n'aime pas la laine de verre.. ça se tasse a mort, c'est énergivore à fabriquer... ça gratte .. ça fait chier.

La volige semble avoir été humide à plusieurs endroits ..? La toiture est trouée ?

Je mettrais de la fibre de bois en 10cm, il y en a avec un traitement silicone sur une surface (fibre de bois pare pluie), si de l'humidité tombe dessus elle ne descends pas profondément dans l'isolant. Car même si le voligeage n'est pas jointif .. il semble peu aéré.
Ensuite a 90°C tu croises avec du 5cm de fibre de bois et tu termines avec de l'OSB.

Fibre de bois 10cm
a 90° Fibre de bois 5cm
Osb de 12mm (il y a quoi .. 40cm entre chaque chevron ?)

[bioubiouty]

Bonsoir,

Personnellement je mettrais deux produits , l'un qui a un fort pouvoir de déphasage car c'est le plus important sous les toits et l'autre un fort pouvoir thermique pour atteindre un R6 au total qui est demandé par la RT2012.
Soit du côté tuiles, de la laine de bois en panneau épaisseur 10cm avec une intégration d'un par pluie pour le cas où vous avez une tuile qui ce casse, et l'autre coté osb de la bille de graphite sur 10 cm aussi ce qui va couvrir toute la surface et éviter les ponts thermiques sans laisser de vide d'air et qui permettra aussi de faciliter la mise en place de gaines électrique etc.. ci besoin.

Toutes cette mise en place ce fait très facilement et sans tassement dans le temps, pour la bille de graphite elle a aussi l'avantage de pas apporter de poids supplémentaire lié à ça légèreté et de ne pas perdre de l'épaisseur par une lame d'air inutile dans ce cas, ce qui évitera aussi la résonance derrière la cloison.

Si vous souhaitez plus d'infos.

Bonne soirée

[Pilgrim35]

Bonsoir,
Je suis un peu comme St Thomas, je ne crois que ce je vois.
Vous avez des infos étayées sur le déphasage ?
R=6 c'est fort ? Je croyais qu'il était recommandé de viser R=8 ?

[bioubiouty]

Pour comble oui c'est R7 mais il est préférable de mettre du R8 car la rt2020 va arriver , mais pour la sous toiture c'est R6 qui est demande, la lainede bois à un lambda de 0,036 et la bille de graphite lambda 0,029

[Pilgrim35]

Parce que la sous toiture ne fait pas partie du comble ? Je n'y comprends plus rien moi !
Quel rapport entre le R et le lambda ?

Et le déphasage ? Nada ? C'est du pipeau alors ?

[bioubiouty]

Le déphasage de la laine de bois et sur de 2200 J/kgK et pour la bille de graphite 1450 J/kgK
Contre 1030 J/kgK pour la laine de verre
Pour rappel pour le thermique plus le lambda est bas mieux c'est et pour le déphasage plus il est haut mieux c'est

[Pilgrim35]

ça sort d'où ces chiffres ?
Comme je suis comme St Thomas, il me faut des chiffres et des preuves !

Et l'épaisseur n'a rien à voir ? Il suffit de prendre un "truc" pas épais avec un petit lambda et ça le fait ?

[bioubiouty]

Alors pour faire simple, si vous avez des combles perdu, vous allez isoler le sol des combles donc R7 et si vous faite des combles aménagés vous allez isoler la sous toiture en R6.
Le depahasage est très important en sous toiture cela augmente le temps à la chaleur de rentrée en été ou de sortir en hiver.

[Pilgrim35]

Désolé mais vous ne répondez pas à ma question : comment faire pour croire que le déphasage ça marche ?

Et l'épaisseur alors ? on parle de lambda , de R mais pas d'épaisseur ?

Et pourquoi une différence de R entre le sol et la sous toiture ?

[bioubiouty]

Les chiffres sont sur les fiches techniques des produits validé par un CE
L'épaisseur il est important pour l'inertie du produit, ce qui donne du déphasage, il faut pas croire que les films en alu de faible épaisseur sont efficaces , au mieux un bon isolant à l'air

[bioubiouty]

Le déphasage fonctionne forcément il est calculé en J/kgK suite à des essais labo, le lambda est calculé en W/m.K
Ce qui donne une valeur en R suivant le calcul du lambda et de l'épaisseur.
La différence entre le sol et les sous toiture est simplement à comprendre, car dans le cas de comble aménagé vous avez forcément un isolant au sol.

[invite86005b20]

Salut les gars,

je ne suis pas spécialiste de la question mais je lis des choses "brumeuses"

Le même isolant pour un R donné peut-être

• "bien" pour l'hiver (conductibilité thermique λ : W/mK)
• "nul" pour l'été (chaleur spécifique : J/kgK) le fameux déphasage !

Prenons l'exemple typique de la LdV (texte pompé sur le Net) : 20 cm de laine de verre tout juste suffisants pour limiter les déperditions de chaleur d'un logement sont inefficaces pour le confort d'été, en effet, il faudrait mettre 0.85 mètre de laine de verre pour éviter le réchauffement solaire dans la maison !

Le R seul n'est pas suffisant, les laines minérales sont mauvaises en déphasage ... c'est comme ça

Sans oublier les critères avec un vrai poids dans les choix :

• La réaction à l'humidité ... certains isolants sont très mauvais, là encore les laines minérales
• La durabilité ... sujet boycotté puisque beaucoup d'isolants présentent une faiblesse
• L'épaisseur pour un même R ou un même déphasage.
• Le prix du m2 posé

Puis d'autres critères comme l'écologie et l'énergie grise.

Je vous propose 2 liens, il y a certainement mieux !

• Le premier ici
• Le deuxième là

Après avoir digérer ses basiques, vous verrez qu'on lit différemment les écrits :

• De certains amateurs éclairés suivant leur sensibilité comme l'écologie par exemple.
• Des professionnels suivant "le message qu'ils ont à faire passer".

PS) pour les professionnels, je les intègre tous sans aucune exception

[Pilgrim35]

Salut les gars,

je ne suis pas spécialiste de la question mais je lis des choses "brumeuses"

Le même isolant pour un R donné peut-être

• "bien" pour l'hiver (conductibilité thermique λ : W/mK)
• "nul" pour l'été (chaleur spécifique : J/kgK) le fameux déphasage !

Prenons l'exemple typique de la LdV (texte pompé sur le Net) : 20 cm de laine de verre tout juste suffisants pour limiter les déperditions de chaleur d'un logement sont inefficaces pour le confort d'été, en effet, il faudrait mettre 0.85 mètre de laine de verre pour éviter le réchauffement solaire dans la maison !

Le R seul n'est pas suffisant, les laines minérales sont mauvaises en déphasage ... c'est comme ça

Sans oublier les critères avec un vrai poids dans les choix :

• La réaction à l'humidité ... certains isolants sont très mauvais, là encore les laines minérales
• La durabilité ... sujet boycotté puisque beaucoup d'isolants présentent une faiblesse
• L'épaisseur pour un même R ou un même déphasage.
• Le prix du m2 posé

Puis d'autres critères comme l'écologie et l'énergie grise.

Je vous propose 2 liens, il y a certainement mieux !

• Le premier ici
• Le deuxième là

Après avoir digérer ses basiques, vous verrez qu'on lit différemment les écrits :

• De certains amateurs éclairés suivant leur sensibilité comme l'écologie par exemple.
• Des professionnels suivant "le message qu'ils ont à faire passer".

PS) pour les professionnels, je les intègre tous sans aucune exception

Bonjour,
Quelle est la source du texte "pompé" sur le net ? il faut citer ses auteurs. On trouve et n'importe quoi sur le net.
Les deux liens viennent du même type d'isolant. Ce n'est pas un peu orienté ?

[Pilgrim35]

Le déphasage fonctionne forcément il est calculé en J/kgK suite à des essais labo, le lambda est calculé en W/m.K
Ce qui donne une valeur en R suivant le calcul du lambda et de l'épaisseur.
La différence entre le sol et les sous toiture est simplement à comprendre, car dans le cas de comble aménagé vous avez forcément un isolant au sol.

J'ai déjà vu des trucs qui marchaient dans une éprouvette ou sur une feuille de calcul et pas dans la réalité : erreur de calcul, sous estimation d'un paramètre, etc...
Un comble aménagé a forcément son sol isolé ! Première nouvelle ! Quel intérêt ? C'est toujours vrai ? Pouvez-vous m'expliquer cela ?

[lucienpel]

Bonjour

bioubiouty <Le déphasage fonctionne forcément il est calculé en J/kgK suite à des essais labo, >

c'est bien ça le probléme, car en se basant sur cette seule donnée , on ne prend pas du tout en compte
l'environnement dans lequel le le produit est posé.
Donc essais labo sur des échantillons bien sur, mais largement insuffisant pour définir
ce que sera le confort d'été dans le réel.

Cdt

[cornychon]

Bonjour,
Quelle est la source du texte "pompé" sur le net ? il faut citer ses auteurs. On trouve et n'importe quoi sur le net.
Les deux liens viennent du même type d'isolant. Ce n'est pas un peu orienté ?

Bonjour,
Je viens de voir sur le net, je cite:
"20 cm de laine de verre tout juste suffisants pour limiter les déperditions de chaleur d'un logement sont inefficaces pour le confort d'été, en effet, il faudrait mettre 0.85 mètre de laine de verre pour éviter le réchauffement solaire dans la maison !"
L'auteur, c'est daniel 222 !

J’en profite pour donner mon avis !
Pour moi, le meilleur confort est obtenu par un chauffage uniformément reparti, une maison minimum de masse thermique, un isolant minimum de déphasage, mais très grande résistance thermique.
Avec un chauffage uniformément réparti, bien régulé, le déphasage est pour moi une nuisance.

En revanche, comme annoncé plus haut par Daniel, 0.85 mètre de laine de verre, c’est un confort thermique de rêve ! !

-1 W/m2 pour maintenir +20°C int, lorsqu’il fait 0°C ext
-Chauffage rapide. Quelques Wh pour monter la température intérieure d’une dizaine de degrés.
-Refroidissement rapide. Quelques Wh pour descendre les températures en périodes de canicule.
-Des soirées d’été dans une chambre fenêtres ouvertes. Même confort thermique que sous mon cerisier. Pas de rayonnement des murs
qui chauffent comme en plein hiver, jusqu’à 5h du matin.

[invite86005b20]

Quelle est la source du texte "pompé" sur le net ? il faut citer ses auteurs. On trouve et n'importe quoi sur le net. Les deux liens viennent du même type d'isolant. Ce n'est pas un peu orienté ?

Salut les gars,

Je précise toujours quand je reprends un texte, je donne la source, le texte est issu du 2ème lien

Très loin de moi l'idée et l'envie de faire de la pub pour quiconque, d'ailleurs je donne rarement des liens

De quel type d'isolant parles-tu dans les 2 liens? Merci d'être précis et surtout de donner 2 liens plus neutres, je suis le premier demandeur.

J'ai croisé brièvement les données de ces 2 liens avec d'autres, je n'ai pas vu de fausses infos ou d'orientations grossières comme tu sembles le sous-entendre. Ais-je mal lu ou pas tout lu en détail, merci de le préciser puisque tu rouspètes ?

Ps) j'ai bien écrit qu'il y avait certainement mieux comme sources, que faut-il dire de plus ?

[TioChanclas]

Bonjour,

je m'immisce...

Déphasage... Encore??? Bonne blague. Surtout si on regarde de quoi est fait le sol...
Dans le post qui nous intéresse ici, quelle est la HSP au niveau de la panne faitière?

[Pilgrim35]

Salut les gars,

Je précise toujours quand je reprends un texte, je donne la source, le texte est issu du 2ème lien

Très loin de moi l'idée et l'envie de faire de la pub pour quiconque, d'ailleurs je donne rarement des liens

De quel type d'isolant parles-tu dans les 2 liens? Merci d'être précis et surtout de donner 2 liens plus neutres, je suis le premier demandeur.

J'ai croisé brièvement les données de ces 2 liens avec d'autres, je n'ai pas vu de fausses infos ou d'orientations grossières comme tu sembles le sous-entendre. Ais-je mal lu ou pas tout lu en détail, merci de le préciser puisque tu rouspètes ?

Ps) j'ai bien écrit qu'il y avait certainement mieux comme sources, que faut-il dire de plus ?

Bonsoir,

Sauf erreur de ma part, le texte cité n'avait pas de référence dans votre premier post. Je voudrais bien savoir de quel passage il est extrait.

Il ne s'agit que de laine de bois, ouate et compagnie. Si ces sites ne sont pas orientés, je veux bien rentrer dans les ordres !

Rien sur les isolants "conventionnels" : laine de roche, laine de verre et autres ?

Pas de fausses infos ? J'ai pris un peu de temps pour me documenter aujourd'hui. Quand on voit que le sel de bore a été interdit (dangereux pour la santé) de la ouate (quel doux nom rêveur pour de la poussière de papier) de cellulose, remplacé par des sels d'ammonium eux même interdits car ils produisaient des dégagements d'ammoniaque en présence d'humidité et que, faute d'autre solution, on a ré-autorisé le sel de bore, il est permis de se poser des questions si le reste est à l'avenant.

Et pas la peine d'être agressif, je ne répondrai pas dans ce cas et vous poursuivrez votre monologue tout seul ou avec d'autres. Je ne prétends pas détenir la vérité mais les positions arrêtées sans ouverture d'esprit ni acceptation de la contradiction, très peu pour moi !

[TioChanclas]

"Rien sur les isolants "conventionnels" : laine de roche, laine de verre et autres ?"

Si ça ce n'est pas un parti pris...
Un isolant conventionnel serait donc une laine ?
Demandez à Steico, qui fait des fibres de bois, ou à n'importe quel fabriquant de psx ce qu'il en pense...

Il serait temps d'être précis, quand on parle d'isolation : isoler se fait en fonction d'un contexte qu'il est indispensable de préciser...
R souhaité, exigences réglementaires à respecter, contraintes d'implantation, contraintes d'approvisionnement, budget, philosophie perso etc...

Mais dire qu'une laine est un "isolant conventionnel"...

[Pilgrim35]

"Rien sur les isolants "conventionnels" : laine de roche, laine de verre et autres ?"

Si ça ce n'est pas un parti pris...
Un isolant conventionnel serait donc une laine ?
Demandez à Steico, qui fait des fibres de bois, ou à n'importe quel fabriquant de psx ce qu'il en pense...

Il serait temps d'être précis, quand on parle d'isolation : isoler se fait en fonction d'un contexte qu'il est indispensable de préciser...
R souhaité, exigences réglementaires à respecter, contraintes d'implantation, contraintes d'approvisionnement, budget, philosophie perso etc...

Mais dire qu'une laine est un "isolant conventionnel"...

C'est bien pour cela que j'ai écris dans entre apostrophes et rajouté autres (poly machin et divers autres en faisant partie).

Sur ce, bonne soirée

[invite86005b20]

Et pas la peine d'être agressif, je ne répondrai pas dans ce cas et vous poursuivrez votre monologue tout seul ou avec d'autres. Je ne prétends pas détenir la vérité mais les positions arrêtées sans ouverture d'esprit ni acceptation de la contradiction, très peu pour moi !
Rien sur les isolants "conventionnels" : laine de roche, laine de verre et autres ?

Salut les gars,

où avez vous vu de l'agressivité, mais je comprends bien la pirouette, aucun souci pour moi

Je vais répondre et y compris à celui qui ne suis pas le sujet mais s'autorise de répondre à côté de la plaque, une coutume

Je ne suis ni pour laine de bois, ni pour la ouate ni pour compagnie
Ceux qui me connaissent n'ont aucun doute là dessus

Je suis pour remettre les choses à leur juste place concernant la perf des isolants ... la vérité quoi !

Mes liens sont critiquables ... je demande pardon aux lecteurs ... très loin de moi une pub quelconque !!

Outre ces 2 liens visiblement malheureux, je souhaite qu'on discute sur le fond de mon #47 ... et là les gars j'attends des arguments des vrais, des durs, des scientifiques, des prouvés in situ !

Quand je lis "Rien sur les isolants "conventionnels" : laine de roche, laine de verre et autres ? ... c'est tout le contraire, ces isolants envahissent le forum (les forums) à longueur d'année.

Merci Pilgrim35, vous me tendez une perche inimaginable ... je ne me défilerai pas et vous ? J'ai un gros doute puisque vous n'avez pas été capable de fournir 2 liens neutres selon l'intégrité que vous prétendez

PS) je ne cherche pas de ralliements, juste la vérité des uns et des autres ... les lecteurs novices ne sont pas idiots.

Ps +) je suis ITE et déphasage, donc forcément le minérale a un très gros handicap

[TioChanclas]

"Je vais répondre et y compris à celui qui ne suis pas le sujet mais s'autorise de répondre à côté de la plaque, une coutume "

Euh.. C'est moi?

Parce que si c'est moi, il y a erreur... Non seulement je le suis depuis le début, mais surtout je ne m'"immisce" en plein dedans que pour demander cette HSP qui me semble fondamentale puisqu'au regard de matériau du plancher

1. l'inertie est quasiment nulle
2. le travail en sous-pente n'en mérite peut être pas la peine
3. et peut être contre-productif si on souhaite y créer un jour un lieu d'habitation (chambre à 40° en plein été?)

De plus, ici, les habitués connaissent votre penchant pour le PS, vos arguments, qui en outre se défendent tous seuls, en particulier quand il s'agit de prôner un isolant efficace, durable, et adapté aux espaces limités.

Bizarre, énigmatique, ou fruit d'un malentendu, cette dernière réponse ?

[cornychon]

Bonjour,

J’ai classé les isolants thermiques utilisés dans le bâtiment, à l’aide des dictionnaires.

Tous les isolants fibreux peuvent être commercialisés sous le nom de laine.

Il y a :

- Les isolants fibreux à base minérale, végétale et animale. Commercialisés sous le nom de fibres ou laines

- Les isolants plastiques alvéolaires rigides et souples. A alvéoles fermées ou communicantes

- Les isolants matériaux usuels de construction, béton et terres cuites alvéolaires.

[TioChanclas]

Ca pourrait faire l'objet d'un bouquin. Bonne idée.

Mais il faudrait rajouter un paquet de trucs, depuis l'air ou l'argon, jusqu'à l'eau, en passant par des plantes utilisées entières comme le topinambour...
Et puis la peinture, dont il est question sur un fil récent...

Vaste chantier.