Plancher intermédiaire suspendu par cordes kevlar.

[invite0a9b89c5]

Bonjour à tous,
Je souhaite rénover un bout de grange au standard passif.
Le volume intérieur fait environ 8m x 3,50m au sol, 7m de hauteur (8,2m au faîtage), et les ouvertures sont sur les petits côtés.
Mon problème :
Je veux réaliser un plancher intermédiaire sur solives bois de 3,10m, entre deux poutres en CLT de 7,60m, suspendu à 20cm des parois.
L'isolation sera constituée de 16 cm de polyuréthane projeté en continu sur les 5 faces inférieures (R=8), et de 45cm de laine de roche sous toiture. (R=13).

Pour éviter tout pont thermique, j'ai recherché vainement des rupteurs à fixer aux murs existants pour soutenir mon étage intermédiaire. J'en suis arrivé à envisager de "suspendre" mon étage à des cordes kevlar, fixées de façon réparties sur les grands côtés.

Une petite estimation me donne:
Surface de l'étage (trémie comprise) ≈30 m²
Masse/m² 240 kg
Soit 7,2 tonnes
Ou 29 tonnes avec un coeff de sécurité de 4
En plaçant une corde tous les 25cm sur les grands côtés, ça fait un effort vertical de 29 000 /33 x 2 = 440 kg (4 400 N) par corde.
Une cordelette kevlar de 6mm romp à 22 000 N.
Est-ce une bonne idée ?
Merci d'avance de vos suggestions.
Cdt
Jean
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[Mickele91]

Bonsoir,

Je souhaite rénover un bout de grange au standard passif.

Qu'est-ce que tu appelles très exactement le "standard passif" ?...

Parce que ce que tu appelles le "standard passif", il y a une techno et des "chiffres" précis derrières...qui doivent être corroborés par une étude thermique...tu as ça ?...

En tout cas, tu dois bien être le premier à envisager de suspendre un plancher à des cordes de kevlar...uniquement dans le but de passiver une maison...

A mon avis, si c'est possible et réalisable, tu dois pouvoir y arriver sans avoir à mettre en oeuvre une solution aussi "tarabiscotée"...

Cordialement

[invite0a9b89c5]

Bonsoir Mickele,
Je n'ai pas réalisé l'étude avec PHPP, pour la bonne raison que je ne l'ai pas, mais le standard sera respecté à la lettre.
Isolation, étanchéité à l'air, apports solaires, limitation de la surchauffe estivale, renouvellement de l'air...
Je n'ai pas trouvé de solution isolée pour suspendre mon plancher aux murs à travers l'isolant.
Ce qui s'en approche le plus, ce sont les consoles Tekofix, mais je n'ai pas les caractéristiques mécaniques.
Cdt
Jean

[Ulyssesourd]

Bonsoir
Un plancher sur pilotis ca te dit qq chose? Sinon monter des poutre de 3m en les scellant dans les 2 murs avec des rupteurs thermiques
Pourquoi faire compliqué?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Olivzzz]

Bonjour,
Vous pouvez sans autres fixer vos solives intermédiaires directement contre les parois extérieures. Vous êtes dans une construction en bois, pas en acier, le bois n'est pas un mauvais isolant et pour respecter le standard passif, c'est la valeur d'isolation globale qui compte. La preuve, on construit tous les jours des maisons passives en ossature bois.
En revanche, vous voulez être passif, donc écolo, ce qui est louable, mais vous utilisez de la mousse de polyuréthane pour isoler ? c'est pas un peu contradictoire ça ? La laine de bois a certes un pouvoir isolant moindre mais son énergie grise est nettement plus basse.

[Mickele91]

Re,

Je n'ai pas réalisé l'étude avec PHPP, pour la bonne raison que je ne l'ai pas

Je pense qu'il n'y a pas grand monde qui doit avoir PHPP chez lui...dans ce cas là, on s'adresse à un BET...

mais le standard sera respecté à la lettre.

Je serais curieux que tu me définisse ce que tu appelles..."le standard qui sera respecté à la lettre"...

Sachant qu'il n'y a pas vraiment de standard (Si ce n'est un niveau de consommation à tenir), vu qu'une maison qui sera passive à Montpellier, ne sera pas passive dans les mêmes conditions à Brest...et ne sera encore moins pas passive dans les mêmes conditions à Strasbourg...

Ce que je veux te faire comprendre, c'est que sans une étude PHPP, c'est un résultat..."au nez"...que tu vas avoir...

Donc si c'est "au nez", je ne vois pas trop pourquoi, tu veux absolument suspendre ton plancher à des cordes de kevlar...sachant que tu n'as pas chiffré les déperditions que cela représente...et donc, l'influence qu'auraient ces déperditions, sur le bilan global...

Je n'ai pas trouvé de solution isolée pour suspendre mon plancher aux murs à travers l'isolant.

As-tu réellement besoin de suspendre ton plancher à des cordes de kevlar...pour rendre ta construction passive ?...Sans une étude thermique sérieuse en main, je ne vois pas comment tu pourrais répondre à cette question...

Cordialement

[invite0a9b89c5]

Bonsoir,
La question n'es pas de faire aussi bien que le standard, mais mieux
La grange est en pierre.
Fixer les solives directement aux murs, c'est avoir l'assurance à plus ou moins long terme du pourrissement de leur extrémité qui se trouvera dans l'isolation étanche . Condensation assurée plusieurs mois par an
D'où la nécessité d'un rupteur hygrophobe inputrescible.
D'autre part, si le bois est bien moins conducteur que la pierre, ça n'est pas non plus un très bon isolant, surtout comparé au polyuréthane. 0,12 pour du sapin, contre 0,020 pour du PU, 6 fois mieux.
Le besoin d'un rupteur est double, empêcher la condensation sur le bois, et réduire le pont thermique.
Cdt
Jean.

[Salva57]

Bonsoir,
La question n'es pas de faire aussi bien que le standard, mais mieux
La grange est en pierre.
Fixer les solives directement aux murs, c'est avoir l'assurance à plus ou moins long terme du pourrissement de leur extrémité qui se trouvera dans l'isolation étanche . Condensation assurée plusieurs mois par an
D'où la nécessité d'un rupteur hygrophobe inputrescible.
.

Euh d'ou tu tiens cela?
Il y a des maisons plus que centenaire ou les poutres sont scellées dans les murs dans des conditions bien moins technique qu'à notre époque et elle nous survivront encore longtemps.
Je pense que tu t'inquiète pour rien.

Tu peux aussi fixer une poutre contre les murs en vis à vis et les poutres perpendiculaires poserons dessus sans être scellé dans le mur.

[Mickele91]

Bonjour,

La question n'es pas de faire aussi bien que le standard, mais mieux

Moi je veux bien que tu me dises que tu veux faire mieux...mais pour faire mieux, il faudrait déjà que tu nous dise ce que tu définis comme étant le "standard" ?...

Est-ce que déjà tu sais ce que requière comme mise en oeuvre technologique, une maison passive dans ta région ?...

Fixer les solives directement aux murs, c'est avoir l'assurance à plus ou moins long terme du pourrissement de leur extrémité qui se trouvera dans l'isolation étanche . Condensation assurée plusieurs mois par an

Ah bon...et tu as une étude hygrodynamique en main qui te dis ça ?...

D'où la nécessité d'un rupteur hygrophobe inputrescible.

Si tes craintes sont réellement fondées, pourquoi ne pas créer "une niche" en verre cellulaire, dans laquelle tu viens encastrer tes poutres ?...

Tu es obligé de réaliser ce plancher en bois ?...

D'autre part, si le bois est bien moins conducteur que la pierre, ça n'est pas non plus un très bon isolant, surtout comparé au polyuréthane. 0,12 pour du sapin, contre 0,020 pour du PU, 6 fois mieux.

Oui, il n'est pas aussi isolant que le polyuréthane...mais est-ce grave ?...

La vraie question est de savoir quelle est l'influence de ce pont thermique, sur le bilan global...si ça se trouve, il est complètement anodin...mais ça, sans une étude détaillée, tu avanceras "en aveugle"...

Avec en plus, le risque d'envisager et de mettre en oeuvre des solutions...qui n'ont pas lieu d'être...

Cordialement

[invite0a9b89c5]

Bonjour
Le guide RAGE des problèmes des poutres encastrées et de l'ITI se trouve ici:
https://www.programmepacte.fr/sites/...-2013-09_0.pdf
Ce problème n'existe que si l'on ajoute une isolation intérieure autour des poutres encastrées.
Il n'existe pas sur les constructions anciennes car l'isolation était faible ou absente.

Quant à l'idée de supprimer les ponts thermiques avant d'avoir fait une quelconque étude, c'est quand même la base de la maison passive, non ?
Cdt
Jean

[Mickele91]

Re,

Quant à l'idée de supprimer les ponts thermiques avant d'avoir fait une quelconque étude, c'est quand même la base de la maison passive, non ?

Si problème il doit y avoir, c'est celui qui te feras l'étude, qui te dira comment y remédier...

C'est lors de l'étude, que l'on te dira quelle solution technique mettre en oeuvre, pour corriger et "supprimer" les ponts thermiques...

Il y a surement une solution autre, que de devoir suspendre ton plancher à des cordes en Kevlar...

Tu n'as pas répondu à ma question...Tu es obligé de réaliser ce plancher en bois ?...

Cordialement

[invite0a9b89c5]

Bonjour,
Précisons quelques points.

Le volume que je souhaite aménager est déjà pourvu d'ouvertures, et je ne compte pas toucher à son volume.
Si j'ai bien compris, ma rénovation est alors exemptée de permis de construire, et donc de bureau d'études.

Quant aux bureaux d'études, quand je vois les constructions RT2012 et les gigantesques viaducs thermiques restants, je me dis que la majorité des BET sont peu regardants, du moment que le cep et le bbio sont atteints.

À moins d'utiliser un BE spécialisé en passif, qui n'existe pas à Bordeaux.

Quant aux solutions, elles sont rares, et souvent très chères.
D'où mon idée de suspension par cordes ou sangles kevlar.

Pourquoi du kevlar ?
Très forte résistance à la rupture, donc faible section, donc faible pont thermique.
Très bonne tenue à la charge continue.
Très bonne durabilité.

Pour le plancher bois, il est léger, et facile à auto-construire.
Sinon quel type?

Cdt
Jean

[Mickele91]

Re,

Quant aux bureaux d'études, quand je vois les constructions RT2012 et les gigantesques viaducs thermiques restants, je me dis que la majorité des BET sont peu regardants

Ils sont regardants, jusqu’à atteindre l’objectif que leur fixe la réglementation…

Vu que l’objectif réglementaire du moment, c’est la RT2012…ils n’ont aucunes raisons d’aller faire du passif…

Maintenant, s’ils ont à faire à un client avertis, qui leur demande d’aller au-delà des exigences de la réglementation…ils ne te diront pas non…

qui n'existe pas à Bordeaux.

Mon BET, pour mon étude (Dont un des objectifs était de voir si je pouvais passiver ma maison), il n'était pas à côté de chez moi, j’ai tout fait par…téléphone…et par mails…

Sinon quel type?

Eux par exemple : http://www.isoltop.com/

Dans l’onglet « Solutions », tu as une rubrique « Rénovation de planchers »…

Tu regardes, tu lis et tu me dis ce que tu en penses…

C’est plus lourd qu’un plancher bois…mais beaucoup moins qu’un plancher à base de poutrelles précontraintes en béton…

Et vis à vis de tes craintes sur la condensation et la pérennité du bois...ben, y'a plus de problèmes...

Cordialement

[adesir]

Bonjour,

Pour être clair : pas de "standard passif" sans PHPP. Il faudra trouver un autre nom, et il y a le choix.

Autant insérer le bois dans le mur, éventuellement avec un renfort de support. Et une étanchéité soignée pour éviter toute condensation (le bois enrobé d'EPDM ne va pas pourrir).

[invitef205ac30]

Bonsoir,

Pour être clair : pas de "standard passif" sans PHPP. Il faudra trouver un autre nom, et il y a le choix.

Si, il y a bien un standard passif. C'est juste que la maison ne sera pas certifiée passive.

Autant insérer le bois dans le mur, éventuellement avec un renfort de support. Et une étanchéité soignée pour éviter toute condensation (le bois enrobé d'EPDM ne va pas pourrir).

L'humidité arrive par la poutre depuis le volume habité, et condense au contact de la paroi froide. Une enduction étanche ne servirait à rien, sauf si elle est injectée à l'intérieur du bois au niveau de la pénétration dans l'isolant. Je ne connais pas de tel produit.

Eux par exemple : http://www.isoltop.com/

Dans l’onglet « Solutions », tu as une rubrique « Rénovation de planchers »…

Cordialement

Effectivement, plus de problème de condensation, mais le béton doit enrober l'armature de la poutrelle jusqu'au bout de l'alveole dans le mur. Donc deux ponts thermiques par poutrelle. Et je ne suis pas un fan du béton dans un bâtiment ancien en briques et en pierre. Et c'est certainement plus cher.
Mais merci pour l'idée

Cdt
Jean

[Mickele91]

Bonsoir,

pacobab...jabab...tu as combien de pseudo ?......

Si, il y a bien un standard passif.

Je t'ai demandé de me le définir...je n'ai pas vu ta réponse...

Le seul "standard" que je connaisse, c'est un niveau de consommation à atteindre...mais il n'y a aucun "standard", sur les moyens à mettre en oeuvre pour y arriver...

L'humidité arrive par la poutre depuis le volume habité, et condense au contact de la paroi froide. Une enduction étanche ne servirait à rien, sauf si elle est injectée à l'intérieur du bois au niveau de la pénétration dans l'isolant. Je ne connais pas de tel produit.

Tu as l'intention de conserver le bois de ton plancher apparent ?...

Donc deux ponts thermiques par poutrelle.

Oui...que l'on doit pouvoir atténuer en insérant des rupteurs...pour autant que ces ponts soient rédhibitoire, dans ta situation...ce qui n'est pas du tout évident...

Et je ne suis pas un fan du béton dans un bâtiment ancien en briques et en pierre. Et c'est certainement plus cher.

Tu n'es pas fan de béton...mais tu vas quand même appliquer du...polyuréthane...sur de la pierre...c'est un peu paradoxal...non ?...

Oui...ce sera plus cher...Il y aura quoi sur ce plancher ?...

Cordialement