Vanne 3 voies instable

[satseb]

Bonjour à tous,

Je suis confronté à un problème de régulation sur ma vanne 3 voies.
Rappel de ma config:
- chaudière à bois + ballon tampon
- régulation de la boucle chauffage (radiateurs) par vanne 3 voies
- la vanne 3 voies est commandée par une régulation climatique SOREL (modèle MHCC) avec sonde départ chauffage + sonde extérieur

Mon problème:
- quand il y a de la demande de chauffage (quelques robinets thermostatiques ouverts), la vanne 3 voies se règle dans une position et reste stable, pas de soucis puis s'adapte en fonction de la température extérieure
- mais lorsque la demande de chauffage est nulle voir très faible, la vanne se met à osciller et devient instable comme si elle n'arrivait plus à se stabiliser sur la consigne de température

J'ai eu beau modifier les paramètres du régulateur, ça a un peu diminuer le phénomène, mais ça persiste.
Le débit est tellement faible (circulateur électronique auto-adaptable) que la température de départ chauffage ne varie pas aussi vite que la réaction de la vanne 3 voies.

Du coup la vanne 3 voies et son relais de commande sont sollicités sans cesse, ce qui va certainement diminuer leur durée de vie !

Quelqu'un aurait une idée pour stabiliser tout ça, car là je sèche
-----

[Tam]

Bonsoir, grace à la sonde ext, la regul peut adapter la temp de départ aux besoins de la maison et pas plus, les robinets thermostatiques sont donc inutiles voire perturbateurs. Il reste à bien régler la loi d'eau en laissant suffisamment de radiateurs grands ouverts.

De plus au dessus d'une certaine temp ext moyenne, la régulation devrait tout arrêter.

[Patrick_91]

Bonjour,

Vous n'avez pas de sonde de température ambiante ?
Si vous modifiez sans cesse la position des robinets thermostatiques , c'est incompatibles avec une bonne régulation puisque vous modifiez sans cesse la caractéristique du système de chauffage. Qui a installé votre système de régulation (qui ne régule pas bien )?
A plus

[inviteb6da1e54]

Bonjour,

Il faut faire un petit by-pass entre le départ et le retour chauffage, après la mesure de température (sonde de départ).

Ainsi l'eau circulera a l'endroit de la sonde et la régulation pourra réguler.

[A voir en vidéo sur Futura]

[satseb]

Bonsoir, grace à la sonde ext, la regul peut adapter la temp de départ aux besoins de la maison et pas plus, les robinets thermostatiques sont donc inutiles voire perturbateurs. Il reste à bien régler la loi d'eau en laissant suffisamment de radiateurs grands ouverts.

De plus au dessus d'une certaine temp ext moyenne, la régulation devrait tout arrêter.

Bonjour,

Vous n'avez pas de sonde de température ambiante ?
Si vous modifiez sans cesse la position des robinets thermostatiques , c'est incompatibles avec une bonne régulation puisque vous modifiez sans cesse la caractéristique du système de chauffage. Qui a installé votre système de régulation (qui ne régule pas bien )?
A plus

Dans le cas d'une régulation climatique, la sonde de température ambiante n'est pas du tout obligatoire.
En effet, la température de l'eau du circuit de chauffage est régulée uniquement en fonction de la température extérieure via une sonde placée dehors.
Les robinets thermostatiques sont là pour réguler la température pièce par pièce indépendamment de la régulation de la boucle d'eau chaude via la vanne 3 voies.
Bien sûr, au-delà d'une certaine température extérieure, toute la régulation s'arrête.

Bonjour,

Il faut faire un petit by-pass entre le départ et le retour chauffage, après la mesure de température (sonde de départ).

Ainsi l'eau circulera a l'endroit de la sonde et la régulation pourra réguler.

En effet, je pense que mon problème est purement hydraulique.
Afin de garantir un débit suffisant pour assurer la régulation, on me conseille de laisser un radiateur ouvert (comme un sèche-serviette par exemple) ou bien d'installer une soupape différentielle entre le départ et le retour chauffage.

[bouilland2]

Bonjour,

Il faut faire un petit by-pass entre le départ et le retour chauffage, après la mesure de température (sonde de départ).

Ainsi l'eau circulera a l'endroit de la sonde et la régulation pourra réguler.

Bonjour Mc , cela pourrait t'il venir d'un manque de clapet antiretour sur le retour et qui pomperait l'eau du bas du ballon

[Black Jack 2]

Bonjour,

Laisser les vannes thermostatiques ouvertes à fond et réguler uniquement par une sonde extérieure commandant la vanne 3 voies ne peut pas fonctionner correctement.

Laisser les vannes thermostatiques ouvertes à fond et réguler par un thermostat d'ambiance commandant la vanne 3 voies ne peut pas fonctionner correctement.

En effet, les différentes pièces ne sont en général pas "équilibrées" en ce sens que le rapport (puissance de chauffe max dans une pièce)/(déperdition de la pièce) n'est pas pile le même pour toutes les pièces.

Si le rapport (puissance de chauffe max dans une pièce)/(déperdition de la pièce) est plus grand dans la pièce où il y a le thermostat d'ambiance, alors, il fera bon dans cette pièce et tu claqueras des billes dans les autres.

Si le rapport (puissance de chauffe max dans une pièce)/(déperdition de la pièce) est plus petit dans la pièce où il y a le thermostat d'ambiance, alors, il fera bon dans cette pièce et tu transpireras à grosses gouttes dans les autres.

Bref, et quoi qu'en disent certains , la meilleure façon de réguler la température dans les différentes pièces et de le faire par vannes thermostatiques dans chacune des pièces (et thermostat d'ambiance, s'il existe, mis à fond vers le chaud) ... ou alors, il faut une installation plus sophistiquée qui possède des circuit séparés, avec chacun un circulateur commandé par un thermostat d'ambiance dans chacune des pièces.

La manie actuelle est d'utiliser des "circulateurs électroniques", ce qui permet de supprimer le circuit de by-pass ... et (cà c'est mon avis), met parfois (souvent ?) la pagaille dans la régulation.

Quand une chaudière "intelligente" décide de chauffer ou non l'eau en fonction de la température extérieure, mais aussi en fonction du débit d'eau dans le circulateur et d'autres choses et qu'un autre "moyen de régulation" joue sur la vanne 3 voies en fonction d'autres informations (thermostats et autres) et que le circulateur se mêle d'intervenir en fonction de la demande ou non de débit imposée par les vannes thermostatiques (puisque le by pass est viré) ... on a plusieurs "régulations" en série et c'est la meilleure façon d'avoir des ennuis... Mais ce n'est que mon avis.

[satseb]

Bonjour Mc , cela pourrait t'il venir d'un manque de clapet antiretour sur le retour et qui pomperait l'eau du bas du ballon

Il y a bien un clapet anti-retour sur mon installation.

Bonjour Black jack,
Tu as parfaitement résumé la situation et je suis 100% d'accord avec ce que tu avances.
Avec tous les tests et réglages que j'ai pu faire sur mon installation, j'en suis arrivé aux mêmes conclusions que toi.
Je pense donc modifier mon installation en ajoutant un bypass avec une soupape différentielle et peut être régler mon circulateur à vitesse constante.
A voir pour la prochaine saison de chauffe.

[bouilland2]

Ou achète une pompe à débit variable et le tour est jouer

[satseb]

Ou achète une pompe à débit variable et le tour est jouer

Il s'agit déjà d'une pompe à débit variable (Grundfos Alpha2L).
Elle fait bien son taf jusqu'à ce qu'elle réduise le débit au strict minimum (robinets thermostatiques presque tous fermés) engendrant ainsi des problèmes de stabilité dans la régulation de la vanne 3 voies.

[bouilland2]

Et tu à l'option coupure de la pompe quand la vanne trois voies est fermé

[Patrick_91]

Bonjour,

Je suis d’accord avec Black Jack 2 , d’ailleurs la "régulation" sur sonde extérieure est improprement appelée, cela ne régule rien, cela ajuste la température de l'eau présentée au circuit de chauffage de façon a pouvoir atteindre les températures voulues maxi dans toute les pièces en fonction de la demande bien sur.
Ces dispositifs nécessitent préalablement un réglage long et fastidieux avant d’être mis au point et la régulation de température pièce par pièce peut être en effet assurée par des robinets thermostatiques indépendant, ce sont eux qui doivent réguler dans ce cas.
En laissant les robinets thermostatiques ouverts (inopérants) la vanne 3 voie ajustera certainement la température du départ de l'eau mais il n'y aura pas de régulation du chauffage a proprement parler.
le système de loi d'eau calé sur sonde extérieure devrait agir directement sur l'aquastat de l'eau de chauffage (économies assurées en évitant la surchauffe inutile), la vanne 3 (avec bypass) ou 4 voies , elle pourrait être utilisée avec un régulateur PID afin de réguler la température de la pièce a vivre, laissant toujours la possibilité d'ajuster manuellement pièce par pièce les radiateurs , cela ne perturbera pas la régulation de T° de la pièce principale.
Il y a d'autres solutions en jouant sur le circulateur certainement en ajustant la vitesse , ou en faisant du ON/OFF (moins bon bien sur) mais dans ce cas la il faut ajuster la vanne 3 voies manuellement afin d'éviter la mise en série ou en parallele de deux boucles d’asservissement, c'est alors inextricable.
Si la vanne 3 ou 4 voies est utilisée pour fixer la température d'eau de départ , alors la régulation ne peut se faire que par le circulateur.
Bref c'est bien compliqué, et a ma connaissance un grand nombre d'installations sont bancales sur le plan régulation de température.
A plus

[Tam]

la "régulation" sur sonde extérieure est improprement appelée, cela ne régule rien, cela ajuste la température de l'eau présentée au circuit de chauffage de façon a pouvoir atteindre les températures voulues maxi dans toute les pièces en fonction de la demande bien sur.

Vu sous cet angle, une loi d'eau ne sert donc à rien la vanne mélangeuse de départ devient inutile, autant la supprimer, le problème d'instabilité sera résolu

[bouilland2]

Vu sous cet angle, une loi d'eau ne sert donc à rien la vanne mélangeuse de départ devient inutile, autant la supprimer, le problème d'instabilité sera résolu

Je suis pas d'accord aussi , la vanne trois voies est t'elle bien monté

[inviteb6da1e54]

Bonjour,

Je suis d’accord avec Black Jack 2 , d’ailleurs la "régulation" sur sonde extérieure est improprement appelée, cela ne régule rien, cela ajuste la température de l'eau présentée au circuit de chauffage de façon a pouvoir atteindre les températures voulues maxi dans toute les pièces en fonction de la demande bien sur.
Ces dispositifs nécessitent préalablement un réglage long et fastidieux avant d’être mis au point et la régulation de température pièce par pièce peut être en effet assurée par des robinets thermostatiques indépendant, ce sont eux qui doivent réguler dans ce cas.
En laissant les robinets thermostatiques ouverts (inopérants) la vanne 3 voie ajustera certainement la température du départ de l'eau mais il n'y aura pas de régulation du chauffage a proprement parler.
le système de loi d'eau calé sur sonde extérieure devrait agir directement sur l'aquastat de l'eau de chauffage (économies assurées en évitant la surchauffe inutile), la vanne 3 (avec bypass) ou 4 voies , elle pourrait être utilisée avec un régulateur PID afin de réguler la température de la pièce a vivre, laissant toujours la possibilité d'ajuster manuellement pièce par pièce les radiateurs , cela ne perturbera pas la régulation de T° de la pièce principale.
Il y a d'autres solutions en jouant sur le circulateur certainement en ajustant la vitesse , ou en faisant du ON/OFF (moins bon bien sur) mais dans ce cas la il faut ajuster la vanne 3 voies manuellement afin d'éviter la mise en série ou en parallele de deux boucles d’asservissement, c'est alors inextricable.
Si la vanne 3 ou 4 voies est utilisée pour fixer la température d'eau de départ , alors la régulation ne peut se faire que par le circulateur.
Bref c'est bien compliqué, et a ma connaissance un grand nombre d'installations sont bancales sur le plan régulation de température.
A plus

Affligeant.

Tous les constructeurs de régulations et de chaudières sont des benêts.

Il ne faut pas de régulation.

Il faut travailler comme il y a 50 ans.

[Patrick_91]

Bonjour,

Ce type d'installation a vu le jour dans les temps anciens et il fallait passer une période (ou plus ) d'hivers pour régler le bazard.
A savoir pour toute l'amplitude de température extérieure, et pour toutes les températures souhaitées a l’intérieur du logement il faut pour toutes
les combinaison donner une position de la vanne 4 voies qui détermine la température au départ du circuit de chauffage. Ca prend du temps d'observation et de réglage (bien sur il y a extrapolation et lissage des courbes) et c'est une affaire de spécialistes qui doivent y passer le temps nécessaire.
Si c'est bien réglé, pour un système de chauffage donné, cela doit permettre un fonctionnement a peu près satisfaisant bien que cela ne soit pas une 'régulation' du tout puisqu'il n'y a pas de réaction par rapport a une température d’ambiance par exemple.
Faute de réglages sérieux , ces systèmes chauffent trop ou pas assez , la solution, un thermostat d’ambiance (Tout ou rien, c'est pas top mais c'est bien mieux que rien) agissant sur le circulateur dans le circuit de radiateur .. là, même si on bouge les robinets thermostatiques, la pièce de référence (celle dans laquelle on mesure la température) restera toujours callée sur la température de consigne.
Rien n’empêche de continuer a utiliser le système loi d'eau callé sur sonde extérieur, il permet de diminuer la consommation en évitant de surchauffer l'eau au départ des circuits inutilement en fonction de la température extérieure.

Affligeant.

Tous les constructeurs de régulations et de chaudières sont des benêts.
Il ne faut pas de régulation.

Il faut travailler comme il y a 50 ans.

Bien sur qu'il faut une régulation , il existe des systèmes de régulation PID qui règlent des vannes 4 voies motorisées c'est sans problème et c'est moderne.
Non les installateurs travaillent a l'ancienne justement, mais ils ne font pas les réglages nécessaires . Ils prennent la commande, installe un système qui est soit disant automatique , et laissent tomber souvent leurs client quand on leur parle régulation de température .. c'est du "fire and forget'.
Voir post #5

Dans le cas d'une régulation climatique, la sonde de température ambiante n'est pas du tout obligatoire.

Ce que dit @Satseb est exactement ce que préconisent les installateurs qui utilise le terme "régulateur climatique" ? ce qui ne veut rien dire, en tout cas ce n'est pas une régulation de température.
C'était OK au temps ou il n'y avait pas ou peu d'électronique disponible pour s'occuper d’asservissement , c’était compensé par un réglage d'enfer de l’installation ce qui est trop rarement fait de nos jours.
Un membre de ma famille possède une grande maison avec chauffage au gaz , une fameuse "régulation Climatique" qui ne régulait ni le climat ni la température intérieure. Tous les radiateurs équipés de robinets thermostatiques .
La solution, un thermostat d'ambiance en TOR sur le circulateur, un réglage du système loi d'eau de façon a ce que la température de départ de l'eau soit
suffisante dans tous les cas de figure (tous les robinets thermostatiques ouverts a fond) et cela fonctionne enfin.
En utilisant les robinets thermostatiques pour ne pas chauffer inutilement certaines pièces, la régulation de température d'ambiance reste effective et efficace.
A plus

[satseb]

Patrick_91,

Ton poste est très intéressant et je rejoins ton point de vue.

[Patrick_91]

Vu sous cet angle, une loi d'eau ne sert donc à rien la vanne mélangeuse de départ devient inutile, autant la supprimer, le problème d'instabilité sera résolu

Oui et non, le problème en effet est que le système de réglage par la loi d'eau s'occupe de régler la vanne 3 ou 4 voie, c'est absurde, mais c'est la seule solution s'il n'y a pas d'input pour sonde extérieure sur la chaudière.
Sur les chaudières modernes la sonde de température extérieure (donc la mesure de T°) sert à régler la température d'eau fournie par la chaudière
(cela doit agir sur l'aquastat chauffage (avec des limites de sécurité bien sur), la vanne 3 ou 4 voies motorisée étant pilotée par un régulateur auquel on connecte une sonde d'ambiance, avec consigne, et agenda hebdo par exemple) . Dans ce cas la vanne trois voies joue le rôle de régulation de la température intérieure sans problème.
Il semble que les régulateurs modernes permettent plein de choses, avec sonde extérieur, sonde sur température de départ de l'eau , température de retour et sonde d'ambiance. Malheureusement les explications fournies ne permettent pas de se faire une opinion sur l’adaptabilité à telle ou telle chaudière à ces nouveaux systèmes sans devoir acheter la totale : chaudière + système de régulation.
A plus

[florisound]

Bonjour , as tu fait ces réglages ?

ils permettent de régler en gros la bande proportionnel du régulateur.

Dans "Fonctions spécifiques"

7.4.1. Intervalle „marche”
Pendant cet intervalle la vanne sera pilotée, c-à-d sera ouverte ou fermée avant
qu’une nouvelle mesure soit effectuée pour régler la température entrée cc.
7.4 . Vanne mélangeuse
Attention
Ces réglages sont seulement nécessaires au moment de la mise en
service initial par le spécialiste. Les faux réglages de ces fonctions peuvent causer un dysfonctionnement important.
Ici on règle le contrôleur RC 21 qui est livré en option. Il y a 3 modes de service :
continu jour, continu nuit et réglage horaire/automatique. Avec le disque rotatif on peut
modifi er la température entrée cc en déplaçant horizontalement la courbe de chauffage. Si ce disque est mis sur minimum, le circuit de chauffage sera arrêté, tout en
sécurisant la fonction antigel, pour autant que celle-ci soit activée.
7.5. Contrôleur d’ambiance
7.4.3. Montée de la température
En cas d’une montée de la température on rajoute celle-ci à la température d’entrée
cc, afi n que la vanne s’y rajuste. Si la température ne monte pas davantage, la valeur
mesurée sera utilisée pour le calcul cité. Cette mesure température est effectuée une
fois toutes les minutes.
7.4.2. Réglage de l’intervalle „Arrêt”
Cette fonction règle un multiplicateur de l’intervalle „arrêt” calculé de la vanne. Pour
une valeur 1 l’intervalle normal sera utilisé, pour une valeur 0,5 resp. 4 il sera réduit de
moitié resp. augmenté de 4 x.

[satseb]

Bonjour Florisound,

C'est bien ces paramètres que je varie pour modifier les propriétés de la régulation.
En les modifiant, j'ai pu atténuer le phénomène de pompage de la vanne mais je ne n'ai pas encore réussi à le supprimer (objectif: régulation de la commande de la vanne stable avec un débit d'eau très faible).
Sur un forum de plomberie, on m'a conseillé d'ajouter une soupape différentielle entre le départ et le retour chauffage afin de garantir un débit suffisant dans la pompe et avoir ainsi une réaction plus rapide de la sonde de température départ chauffage.

[florisound]

C’est une solution en effet comme celle de laisser un radiateur ouvert .
Il y a quand même un truc étrange puisque votre débit d’eau tend vers 0 c’’est de mon point de vue ce qui ne faut pas laisser faire..
Or justement la régule maintien un débit dans chaque radiateur puisque elle injecte de l’eau de plus en plus froide .
Sauf si vous avez réglé une courbe de chauffe excessive dans lequel cas le débit se réduit effectivement par les thermostatique.
On est bien d’accord qu’une circulation d’eau a température ambiante dans les radiateurs ou pc ne chauffe pas !!
Quel sont donc les apports supplémentaire que vous avez ?
Si vous avez des apports supplémentaires alors un thermostat interne sera le bienvenu puisqu’il abaissera d’avantage la température de l’eau et les thermostatiques resterons ouvert…
Moi qui ait une installation surdimensionné en émetteurs l’eau de l’installation passe de 40 à 28 deg pour les radiateurs. le PC lui n’ayant même pas été en route cet hivers. !!
Pas de pompage chez moi.

Cdt

[bouilland2]

J'ai toujours entendue dire chez un bon chauffagiste qu'il fallait laissé un radiateur avec un robinet classique (généralement salle de bains entre ouverte ) pour protégé la chaudière

[Patrick_91]

Hello,
Oui c'est le circulateur qui risque de souffrir, c'est pour cela qu'il faut mettre une vanne 4 voies (lorsque la vanne ferme complètement le circuit de chauffage l'eau chaude est rebouclée vers la chaudière) ou un bypass avec une 3 voies afin de soulager le circulateur.
A plus

[bouilland2]

La stratification du ballon tampon va en prendre un coup dans la gueule et j'arrive pas à comprendre comment on va chargé le ballon tampon

[bouilland2]

Je voudrais savoir de quelle diamètre son les tuyaux entre la chaudière et le tampon

[inviteb6da1e54]

Hello,
Oui c'est le circulateur qui risque de souffrir, c'est pour cela qu'il faut mettre une vanne 4 voies (lorsque la vanne ferme complètement le circuit de chauffage l'eau chaude est rebouclée vers la chaudière) ou un bypass avec une 3 voies afin de soulager le circulateur.
A plus

Tu as un schéma ou une vidéo de ce type de montage?

[Patrick_91]

Hi
d'un systeme avec vanne 4 voie ou d'une 3 voies avec délesteur bypass ?
A PLUS

[inviteb6da1e54]

Les 2 tant qu'a faire

[bouilland2]

Tu as un schéma ou une vidéo de ce type de montage?

J'aimerais voire le montage en question du post initial car le problème est peu être autre part

[Tam]

c'est le circulateur qui risque de souffrir, c'est pour cela qu'il faut mettre une vanne 4 voies (lorsque la vanne ferme complètement le circuit de chauffage l'eau chaude est rebouclée vers la chaudière) ou un bypass avec une 3 voies afin de soulager le circulateur.

circulateur électronique auto-adaptable

SatSeb a un pb d'instabilité, pas de circulateur.