Isolation greniers sous rampant : quelle solution choisir ?

[Pateykrout]

Bonjour,

J'habite une maison de 1976 dans laquelle la toiture est isolée par 80 mm de laine de verre entre chevrons, recouvert d'un lambris bois. Cette isolation étant très insuffisante, aussi bien pour le confort que pour le budget chauffage, j'ai commencé à faire chiffrer des artisans...

L'isolation proposée pour la partie habitable est classique (isolant et BA13 pour les rampants, isolant soufflé pour le plafond), en revanche les solutions divergent en ce qui concerne l'isolation des greniers sous rampants :

- un artisan propose d'isoler les greniers (rampants et murs donnant sur l'extérieur),
- un autre propose d'isoler les murs séparant les greniers de la partie chauffée (en conservant l'isolation actuelle des greniers).

Quelle solution privilégier ?

Avec la première solution, j'ai peur que les greniers fassent office "d'accumulateur de froid", et que cela se ressente dans la partie habitable... D'autre part, si une ITE est réalisée ultérieurement, cette solution perd en intérêt (les murs des greniers seraient alors isolés en intérieur ET en extérieur).

Avec la solution 2, on isole "au plus près" des pièces chauffées, mais on doit aussi isoler les portes d'accès aux greniers (pas forcément très évident, d'autant qu'on souhaite que ces derniers restent accessibles puisqu'ils font office de rangement).

Vos avis et remarques sont les bienvenues !
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[Olivzzz]

Bonjour,

Du point de vue de l'énergie de chauffage, c'est clair qu'il faut réduire au minimum le volume chauffé (de facto, volume isolé = volume chauffé).

Du point de vue des coûts de construction, tout dépend de la configuration des lieux, des quantités de murs intérieurs et extérieurs, planchers, rampants, portes etc. Si vous avez des plans, coupes, élévations, je peux probablement vous donner un avis plus précis.

[Mickele91]

Bonsoir,

Avec la solution 2, on isole "au plus près" des pièces chauffées

Oui...et c'est celle là qu'il faut privilégier...

mais on doit aussi isoler les portes d'accès aux greniers (pas forcément très évident, d'autant qu'on souhaite que ces derniers restent accessibles puisqu'ils font office de rangement).

Oui...situation tout à fait classique, que l'on rencontre également lorsque l'on a un cellier qui communique avec un garage...ou un salon-salle à manger, dans lequel on a un escalier qui descend à la cave...

Dans de telles situations, on met une porte de service, isolante et ayant une étanchéité à l'air périphérique...

Cordialement

[cornychon]

Bonjour,
Avec la première solution, j'ai peur que les greniers fassent office "d'accumulateur de froid", et que cela se ressente dans la partie habitable... D'autre part, si une ITE est réalisée ultérieurement, cette solution perd en intérêt (les murs des greniers seraient alors isolés en intérieur ET en extérieur).
Avec la solution 2, on isole "au plus près" des pièces chauffées, mais on doit aussi isoler les portes d'accès aux greniers (pas forcément très évident, d'autant qu'on souhaite que ces derniers restent accessibles puisqu'ils font office de rangement).
Vos avis et remarques sont les bienvenues !

Bonjour,
Tu dis que les remarques sont les bienvenues.
Pour la bonne compréhension de la transmission de la chaleur, il faut se rappeler que l’accumulation du froid est impossible. Il faudrait que le froid puisse se déplacer vers le chaud
Entre l'intérieur chauffé de la maison et une pièce non chauffée du grenier, bonne ou mauvaise, il y a une isolation.
Qui dit isolation dit résistance thermique Rth (résistance au passage de la chaleur).
La perte de chaleur Ø = ∆T int-ext / Rth

Un local n’accumule jamais de froid, il baisse en température lorsqu’un air extérieur à plus basse température, vient lui prélever de la chaleur.

Au plus le local baisse en températures, au plus le ∆T int-ext augmente.
Lorsque le ∆T int-ext augmente, les pertes thermiques Ø augmentent. Ø = ∆T int-ext / Rth
On voit bien que lorsqu’on augmente la Rth (l’isolation), les pertes thermiques Ø diminuent.

Tu demandes, quelle solution privilégier ?
Pour donner un avis, il me faudrait plus d’explications, voire un beau dessin ! !

[A voir en vidéo sur Futura]

[Pateykrout]

Effectivement, je me suis mal exprimé !

Néanmoins je pense que tout le monde aura compris ce que je voulais dire.

Mais merci pour ce rappel, ça ne fait jamais de mal !

Ci-dessous quelques illustrations pour mieux me faire comprendre :

Actuelle.jpg

Solution 1.jpg

Solution 2.jpg

Etage.jpg

[Mickele91]

Bonjour,

Pour compléter ce que je te disais dans mon message d'hier, à la vue de tes illustrations, personnellement, j'isolerais également au niveau du sol de manière non seulement à atténuer le pont thermique que tu as à l'étage entre ta dalle et ces greniers, mais également celui que tu as entre ces mêmes greniers et ta zone habitable qui est dessous...

Ces greniers, tu n'as pas envisagé de les réduire ?...

En incluant par exemple une partie de leur surface, dans la surface habitable (Ok, ça t'oblige à déplacer des cloisons, mais tu y gagnerais un peu en surface "habitable" et tu supprimerais le problème de l'étanchéité et des portes)...et en transformant leur extrémités en "grands" placards ?...

Ça se fait très couramment, dès qu'on vit dans des combles aménagés...et qu'on cherche à exploiter les parties en sous pentes, qui sont humainement inaccessibles, vu les faibles hauteurs...

Cordialement

[carkate]

Il y a en effet le problème de l’isolation du sol pour le rdc.

Et que comptes tu stocker dans ces greniers ? ce que tu y mettras seras au froid si tu fais en sorte que ton grenier soit considéré comme hors volume chauffé.

A mon sens le plus logique est d'isoler le grenier en solution 1. C'est à mon sens le meilleur rapport qualité/prix.

A toi de voir (fais une liste de plus et de moins pour chaque solution, et tu choisiras en fonction de tes priorités).

[Pateykrout]

Pour Mickele91 : oui, dans un second temps, le sol des greniers sera lui aussi isolé (sûrement de la laine de bois rigide sur film, le tout recouvert de dalles OSB).

Pour carkate : tu sembles avoir un avis différent des autres en privilégiant la solution 1. Tes arguments techniques sont les bienvenus ! En ce qui concerne le stockage, la surface est telle qu'une grande partie de la surface disponible restera vide. En fait, nous utilisons le grenier 4 pour étendre le linge, et le grenier 2 comme rangement (sapin de Noël, cartons d'électroménager sous garantie... rien qui craigne le froid et le chaud). Les greniers 1 et 3 sont actuellement vides, et le resteront probablement pour pas mal de temps.

Bien sûr, la question du prix sera importante, et le second avantage que je vois à la solution 2 (en plus d'isoler au plus près de la partie chauffée), c'est que la surface à isoler est plus réduite, donc à priori moins chère. Je peux même éventuellement la réaliser moi même pour baisser le budget.

[carkate]

Le truc c'est que je suis bordélique .... alors il me faut de la place pour stocker en vrac tout et n'importe quoi

Le mieux est de peser le pour et le contre, comme tu as commencé à faire, ce qui au final te guidera tout naturellement vers ce que tu "dois" faire : tu as l'embarras du choix, chanceux ^^

Ce que j'en pense, c'est que les pièces ou tu comptes te rendre pour stocker ou étendre ton linge, isole les de l'extérieur (solution 1), les greniers que tu décrètes sans intérêt, isole les proche de ton volume chauffé (solution 2 + isolation du sol)

Allez hop, on coupe la poire en deux

Perso j'avais isolé la trappe de mes combles avec laine de verre, que je poussais pour aller visiter (mais je n'y allais jamais)

[Pateykrout]

Plus j'y réfléchis, et plus je pense me tourner vers cette solution !

J'attends toujours les devis pour avoir une idée des prix.

[fix_k]

la solution 1 me semble plus pertinente pour éviter/limiter les surchauffes estivales.

[Mickele91]

Bonsoir,

la solution 1 me semble plus pertinente pour éviter/limiter les surchauffes estivales.

C'est justement tout le contraire qui va se passer...les volumes isolés vont se chauffer, accumuler la chaleur de la journée...et à la nuit tombée, il ne se "refroidiront" pas ou très difficilement...vu qu'ils ne seront pas "ventilables"...

C'est ce que j'avais fait dans mes combles...j'ai rapidement compris, que ce n'était pas une bonne idée et qu'il valait mieux tout démonter...

Cordialement

[Pateykrout]

Partons du principe que j'opte pour la solution 2, et que j'isole les cloisons séparant les greniers des pièces chauffées (briques platrières sur le schéma) aves des panneaux d'isolants rigide (laine de verre, laine de bois, etc.)…


Où faut-il placer le pare vapeur ? On le met théoriquement du coté "chaud", mais dans le cas présent il serait pris en sandwich entre les briques platrières et l'isolant… Ca ne pose aucun problème ? Juste pour ma culture perso ! Car je ne trouve jamais ce cas de figure dans les guides de pose...

[Mickele91]

Bonsoir,

Où faut-il placer le pare vapeur ? On le met théoriquement du coté "chaud", mais dans le cas présent il serait pris en sandwich entre les briques platrières et l'isolant…

La structure que tu as, correspond à peu près à ça :

https://www.isover.fr/systemes/appli...ermettes-neuve

Si ce n'est qu'à la place de la plaque de plâtre type BA13...tu as de la brique plâtrière...dans le principe, ça ne change rien, le pare vapeur doit aussi être du côté chaud...

Juste pour ma culture perso ! Car je ne trouve jamais ce cas de figure dans les guides de pose...

C'est normal...de nos jours on ne procède pas comme ça...ce que tu as, c'est de la "cloison à l'ancienne", où rien n'était pensé en tenant compte d'une mise en oeuvre sous isolation...

Aujourd'hui, on commence par monter une structure (en bois ou métallique) on insère un isolant entre la structure et/ou par dessus en plus...et on recouvre le tout, soit de BA13, soit d'une cloison maçonnée...comme tu as...

Cordialement

[Pateykrout]

Si ce n'est qu'à la place de la plaque de plâtre type BA13...tu as de la brique plâtrière...dans le principe, ça ne change rien, le pare vapeur doit aussi être du côté chaud...

Effectivement, et ça parait logique mais je voulais m'en assurer.

En revanche, puisque certains greniers seront accessibles assez fréquemment, puis-je mettre du placo par dessus ?

Du chaud vers le froid on aurait :
- brique platrière
- kraft
- isolant
- placo

L'humidité ne va-t-elle pas se retrouver "piégée" entre le kraft et le placo (a priori non puisque le kraft est là pour empêcher son passage) ?

Les questions d'humidité en isolation sont encore un peu obscures pour moi !

[lucienpel]

Bonjour

<Du chaud vers le froid on aurait :
- brique platrière
- kraft
- isolant
- placo >

L'idéal serait bien sur d'avoir un pare vapeur sous forme de membrane indépendante.

Cdt

[Pateykrout]

Quelle différence avec le kraft de la laine de verre (ou de roche) ?

Si jamais je mets de la fibre de bois, j'aurais un pare vapeur indépendant (il ne me semble pas avoir déjà vu de panneaux de fibre de bois avec pare vapeur intégré).

[Mickele91]

Bonsoir,

a priori non puisque le kraft est là pour empêcher son passage

Le kraft n'est pas considéré comme un vrai pare-vapeur...lucien te le confirmera...

Du chaud vers le froid on aurait :
- brique platrière
- kraft
- isolant
- placo

Tu comptes mettre du placo sous une toiture...à l'extérieur ?...

Alors certes, il n'est pas sous la "flotte", mais bon, c'est quand même pas l'ambiance intérieure d'une maison...

Et pour ce qui est de la gestion du transfert de la vapeur d'eau, qui éventuellement serait amenée à le traverser, je ne suis pas certains qu'il sache faire, ni même qu'il soit fait pour ça...

Parce que là, tu vas lui demander en quelque sorte, de jouer le rôle d'un enduit extérieur...non exposé, d'accord, mais à l'extérieur quand même...

Cordialement

[Pateykrout]

Non non non, pas en extérieur ! Le placo serait dans le grenier, en guise de revêtement mural (plutôt que d'avoir la laine de verre "à nue").

On aurait donc dans l'ordre :
- pièce chauffée,
- brique platrière,
- kraft ou pare vapeur,
- isolant,
- placo,
- grenier non chauffé.

C'est valable ?

[lucienpel]

Bonjour

<Le kraft n'est pas considéré comme un vrai pare-vapeur...lucien te le confirmera... >

+1 , car déchirures , continuité très difficile à assurer, ......

Cdt

[Mickele91]

Bonjour,

Non non non, pas en extérieur !

Tu n'es pas l'extérieur, dans le sens où comme je te l'ai dit, tu n'es pas sous la "flotte"...ça oui, mais dans un grenier, en terme de conditions de pression, d'hygrométrie et de température...tu es plus proche des conditions de l'extérieur, que de celles de l'intérieur...

Le placo serait dans le grenier, en guise de revêtement mural (plutôt que d'avoir la laine de verre "à nue").

Oui...autrement dit, il jouerais un rôle similaire à celui que pourrait jouer un enduit de façade...Un enduit de façade, il sait gérer les transferts éventuels de vapeur d'eau...une plaque de placo, ce n'est pas fait pour ça...

Quand tu poses une laine de verre en toiture...que ce soit sur les partis verticales (Ce qui correspond à ta situation...) ou en rampants, nulle part il est indiqué que tu puisse positionner une plaque de placo, débouchant dans la zone perdue du comble ou sous la toiture...

Il faut que la laine reste apparente, de manière à pouvoir être ventilée...ou derrière et en contact d'un matériaux, si il est dit "HPV", c'est à dire, Hautement Perméable à la Vapeur d'eau...or une plaque de plâtre, ce n'est pas "HPV"...

Dans ta situation, si tu veux une finition "propre" et plane dans ton grenier, je pense que le plus simple serait de coller à l'extérieur, sur tes cloisons, soit des plaques de polyuréthane, soit des plaques de polystyrène extrudé...

Cordialement

[Pateykrout]

L'artisan proposant la solution 2 (celle dont on parle) à chiffré l'isolation des briques platrières avec du TMS...

Au delà du côté "chimique" qui ne m'emballe pas trop, on entend souvent que c'est un très mauvais isolant en été... J'aimerais éviter de transformer mon étage en thermos

Bon ici il ne s'agit pas de mettre du TMS sur toute la toiture mais juste sur les murs des greniers en contact avec la partie chauffée... donc l'effet "thermos" est peut-être moins flagrant ? Ou combiné avec un autre isolant (isolant mince ? Autre ? )

Sinon quel isolant mettre ? Je ne dois pas être le premier à être dans ce cas de figure...

[Mickele91]

Bonsoir,

on entend souvent que c'est un très mauvais isolant en été...

Je sais qu'on l'entend souvent, mais il n'y a pas de mauvais isolant en été...ce qui est mauvais, c'est d'avoir des chambres sous une toiture...ça fait partie des inepties de notre époque...c'est comme ça...

Ce n'est pas une critique...j'ai aussi une maison avec des combles aménagés...

Non le TMS, c'est surtout un mauvais isolant phonique et pour des chambres sous une toiture, de ce côté là, une laine est bien meilleure...

J'aimerais éviter de transformer mon étage en thermos

L'effet thermos, c'est quand la pièce n'est pas ventilée...j'espère que ce n'est pas ton cas et qu'il y aura une VMC...

Sinon quel isolant mettre ?

On te donne notre avis, on essais de synthétiser, mais on ne pourra pas décider pour toi...

Je ne dois pas être le premier à être dans ce cas de figure...

Me concernant, tu es le premier que je vois avec ce type de configuration...

Personnellement, j'aurais réorganisé l'étage de manière à supprimer cette quantité de greniers, dispersés à droite et à gauche...

Cordialement

[Pateykrout]

Merci pour toutes ces réponses.

Effectivement, construire des chambres sous toiture est un non sens, mais s'agissant de rénovation, je dois composer avec l'existant, aussi aberrant soit-il… D'ailleurs on continue de construire la majorité des maisons comme ça, mais c'est un autre débat…

Pour la ventilation, il n'y en a pas encore, mais ça fait partie des travaux à venir. D'autre part, nous allons installer 2 fenêtres de toit dans le dégagement, ce qui devrait contribuer efficacement à faire descendre la température la nuit lors des pics de chaleur (enfin je l'espère).

La seule solution pour s'affranchir de ma problématique, ce serait la suppression pure et simple des greniers, et d'intégrer la surface gagnée aux pièces de vie. Mais aux extrémités, on aurait une hauteur sous rampant de 40 cm, pas l'idéal d'un point de vue esthétique et pratique (pas envie de ramper sous mon toit ! ), sans compter qu'il faudrait trouver un autre lieu de stockage pour les objets qui y sont entreposés.

[Mickele91]

Re,

Effectivement, construire des chambres sous toiture est un non sens, mais s'agissant de rénovation, je dois composer avec l'existant, aussi aberrant soit-il…

Oui...je comprends très bien...

D'ailleurs on continue de construire la majorité des maisons comme ça, mais c'est un autre débat…

Oui et c'est compréhensible, si on intègre que l'on recherche toujours le gain de place à moindre coût...

Par chez moi, on commence à voir réapparaître des maisons avec de "vrais étages" en R+1...surtout en ville, mais également dans les nouveaux lotissements...

Les terrains étant de plus en plus petits, les surfaces au sol des maisons vont forcément de pair et si on veut conserver des surfaces habitables correctes, il n'y a que le R+1 qui permette d'y arriver...

D'autre part, nous allons installer 2 fenêtres de toit dans le dégagement, ce qui devrait contribuer efficacement à faire descendre la température la nuit lors des pics de chaleur (enfin je l'espère).

Surtout, prévoit des volets électriques extérieurs sur ces deux fenêtres de toit...

La seule solution pour s'affranchir de ma problématique, ce serait la suppression pure et simple des greniers, et d'intégrer la surface gagnée aux pièces de vie.

Oui...je l'avais évoqué un peu plus haut et personnellement, quand je te disais que j'aurais réorganisé l'étage, dans la mesure du possible, c'est ce que j'aurais fait...

Mais aux extrémités, on aurait une hauteur sous rampant de 40 cm, pas l'idéal d'un point de vue esthétique et pratique (pas envie de ramper sous mon toit ! ), sans compter qu'il faudrait trouver un autre lieu de stockage pour les objets qui y sont entreposés.

Il ne s'agit pas de faire disparaître la totalité de la surface qui te sert de rangement, mais de l'intégrer dans les pièces et créer en sous pente, des placards accessibles à partir des pièces...

Chez moi par exemple, j'ai une charpente en fermette, et bien la partie verticale s'arrête à 1.30 m...De 1.30 m jusqu'au plafond, c'est la sous pente...Et bien de 1.30 m jusqu'à qu'à quasiment le bout de ma toiture (Je dis "quasiment", parce qu'on ne va jamais jusqu'au bout, vu qu'il y a l'épaisseur de l'isolation si on intègre ces volumes dans le volume chauffé...)...j'ai largement la place de créer des placards...

Je ne l'ai pas fait pour les deux premières pièces que j'ai rénové...mais pour les suivantes, c'est ce que je ferais...

Cordialement

[lucienpel]

Bonjour

< Par chez moi, on commence à voir réapparaître des maisons avec de "vrais étages" en R+1...surtout en ville, mais également dans les nouveaux lotissements... >

ben chez moi compte tenu de la hauteur maxi autorisées 'toutes' les constructions neuves en individuelles
sont avec des chiens assis et des vélux; résultat toutes les maisons neuves
se ressemblent ; seule solution pour avoir un vrai R + 1 : toiture terrasse.

Cdt

[Pateykrout]

Bon alors si je pars sur du TMS pour les murs des greniers, c'est un peu comme une isolation par l'extérieur ?

L'artisan a prévu du scotch pour "jointoyer" les panneaux, mais est-ce nécessaire/utile pour une installation comme la mienne ? Dans le cas d'une isolation par l'intérieur, le scotch empêche l'humidité de pénétrer dans l'isolant. Dans mon cas, si on met du scotch, l'humidité qui traverse le mur ne va-t-elle pas se retrouver piégée derrière le scotch ?

[Mickele91]

Bonsoir,

Bon alors si je pars sur du TMS pour les murs des greniers, c'est un peu comme une isolation par l'extérieur ?

Oui...on peut dire ça...Tu y dors déjà dans ces chambres ?...

L'artisan a prévu du scotch pour "jointoyer" les panneaux, mais est-ce nécessaire/utile pour une installation comme la mienne ?

Non...je me contenterais de les assembler à la mousse polyuréthane...

Cordialement

[Pateykrout]

Pour l'heure personne ne dors dans les chambres de l'étage. Nous occupons (ma femme et mon fils) les chambres du rez de chaussée. En revanche, les chambres de l'étage sont déjà aménagées et donc pourraient tout à fait être utilisées aujourd'hui (frileux et sensibles à la chaleur s'abstenir ! )

Pour le scotch, j'ignore sa fonction exacte. S'il est posé en guise de pare vapeur, j'ai du mal à cerner l'intérêt pour la pose qui est envisagée. En revanche il est peur-être installé pour l'étanchéité à l'air plutôt qu'en pare vapeur ?

Comme ma situation n'est pas très courante, je veux m'assurer qu'il n'y aura pas de "bourde" !

[Mickele91]

Re,

Pour l'heure personne ne dors dans les chambres de l'étage.

Ah oui !...donc phoniquement parlant, tu n'as aucun recul pour savoir comment se comporte ces pièces dans leur état actuel...

Tu vas donc avoir une simili isolation par l'extérieur...non phonique...sur une cloison "légère"...ce qui n'a rien de comparable avec un mur...

En revanche il est peur-être installé pour l'étanchéité à l'air plutôt qu'en pare vapeur ?

Oui...c'est sur que ça doit apporter une garantie supplémentaire...ce qu'il faut surtout c'est qu'il te colle les plaques façon "carrelage" c'est à dire en enduisant la totalité des plaques et non pas simplement, en réalisant un collage par des plots...

Cordialement