Maison bioclimtique et BBC trop chaude en été

[Mickele91]

Bonsoir,

Moi je vois 4H entre le maximum thermique extérieur et le maximum thermique intérieur donc le "décalage" de la maison est de 4H.

Absolument !...Entièrement d'accord avec SK...

Et je reprends son expression qui est tout à fait juste et qui dit bien ce qu'elle veut dire...ce que tu vois, c'est le..."décalage temporel global"... de ta maison...qui est effectivement de 4h...

La part qui reviens à ta ouate de cellulose, à ton polystyrène ou à n'importe quel autre intervenant...(Et il y en a une sacré "palanqué"......)...il est totalement impossible de les identifier...et de dire..."Qui interviens dans le signal global et dans quelle proportion ?"...

Il n'y a éventuellement que par un traitement numérique du signal ou par simulation thermique dynamique, que tu pourrais y parvenir...

Cordialement
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[invite84c608c0]

Ca me semblait logique de n'avoir que 4H, c'est la plus petite perf qui prime …

Mais du coup je suis plus interrogatif sur le graphique de feumar … et là j'ai pas de réponse !

(ca change rien on confort de ma maison, mais à ma compréhension oui )!

[invite84c608c0]

Bonsoir,



Absolument !...Entièrement d'accord avec SK...

Et je reprends son expression qui est tout à fait juste et qui dit bien ce qu'elle veut dire...ce que tu vois, c'est le..."décalage temporel global"... de ta maison...qui est effectivement de 4h...

La part qui reviens à ta ouate de cellulose, à ton polystyrène ou à n'importe quel autre intervenant...(Et il y en a une sacré "palanqué"......)...il est totalement impossible de les identifier...et de dire..."Qui interviens dans le signal global et dans quelle proportion ?"...

Il n'y a éventuellement que par un traitement numérique du signal ou par simulation thermique dynamique, que tu pourrais y parvenir...

Cordialement

Ok je prend note ca semble logique et ca correspond à la situation de feumar…

[R4GE]

Pièce jointe 391457

C'est plus clair là ?

Je doit avoir 4h de déphasage avec les 30cm de PSE des murs et 11H avec les 45 cm de Ouate celui de la toiture.

Je serais curieux de savoir à quelle heure le soleil commence à taper sur la maison et à quelle heure il est masqué par le relief / la végétation.

La température intérieure baisse jusqu'à 8h et monte ensuite alors que la température extérieure est toujours inférieure.
En cours de journée la température intérieure monte en continu jusqu'à ce que la température extérieure passe en dessous entre 20h et 21h

Comme si le soleil tapait de 8h à 20h..

Après, tout ce que je connais du déphasage je l'ai lu ici, donc je serais pas étonné de me planter complètement.

[SK69202]

La température intérieure baisse jusqu'à 8h et monte ensuite alors que la température extérieure est toujours inférieure.

patouchka va sans doute répondre pour son cas, mais c'est ce qui se passe quand on ferme les fenêtres, la température intérieure remonte rapidement à celle que commande les parois de la maison.

[invited1e66287]

patouchka va sans doute répondre pour son cas, mais c'est ce qui se passe quand on ferme les fenêtres, la température intérieure remonte rapidement à celle que commande les parois de la maison.

pour mon cas , c'est exactement ça...sauf que c'est pas les parois mais le terre plain qui commande dans mon cas vu que j'ai pratiquement pas d'inertie en mur.

[invitebc9c684b]

Cette histoire de déphasage de la ouate de cellulose est un pur argument publicitaire; on le savait déjà, mais une fois de plus c'est démontré.

Bonsoir,
l'argument publicitaire en France est de ne pas reconnaitre le déphasage, il doit y avoir des raisons. Le même essai dans des combles habitables sans Velux (uniquement des fenêtres verticales) avec 400 de laine minérale 25kg/m3 ou 400 de laine de bois à plus de 150kg/m3, le déphasage est flagrant.

[feumar]

J'ose espérer que tu reconnaîtras toi-même que ton exemple illustrant le déphasage est pour le moins anecdotique quant à la composition du patrimoine immobilier.

Personne ne nie l'existence du déphasage. Ce qui est dit c'est que, hors laboratoire cherchant à le mesurer, le déphasage est un élément parmi d'autre. Il peut avoir un intérêt. Ou ne pas en avoir. C'est selon.

Dans _mon_ cas, lors de la rénovation de _ma_ maison, avec l'espace _disponible_ pour l'isolant, mettre de la laine de bois apportait un décalage de max 2 heures dans l'arrivée de la vague de chaleur traversant la laine. Ça n'avait _en l'espèce_ aucun intérêt. Maintenant, si lors des simulations validant les plans de la maison que je vais construire dans quelques années il apparaît que mettre 1 mètre d'un isolant à fort déphasage a un réel intérêt pratique et économique, je le mettrais. Dans le cas contraire, ce sera non. Parce que c'est un élément parmi d'autres.

Quant à l'aspect publicitaire, quand j'ai envisagé de rénover ma maison après avoir constaté ses faiblesses, tout le monde (forums, fabricants, intervenants sur les salons, vendeurs de matériaux) mettaient en avant le déphasage. C'était le Saint Graal de l'isolation. Comme j'avais des problèmes de surchauffe de mes combles, je m'y suis intéressé. Or toutes les simulations que j'ai pu faire ont montré que si le déphasage existe, il est loin d'être la panacée. De plus, comme il est l'apanage d'isolants chers et moins performants que la laine de verre "haut de gamme" lorsqu'on dispose de faibles épaisseurs, hé bien j'ai fini par l'écarter.

Comme avec les isolants minces, je ne te cache pas que la mise en avant ad nauseam d'un argumentaire biaisé fait que je me permets de venir contredire les hérauts de cet argument quand ils cherchent à oblitérer la forêt en faveur de la jeune pouce. Histoire que les novices aient une utilisation pertinente et satisfaisante de leurs fonds.

[SK69202]

Je ressors un vieux graphique qui date de 2012 (26-28/06/12), mais j'ai l'intention de refaire plus complet, mais comme faut aller fixer un truc sur le toit, ça va prendre un peu de temps et ici c'est pas canicule tous les jours.
Le toit est loin des standard "modernes".
Enregistrement de la T° des ardoises, de la surface du rampant en dessous, de l'air un peu au dessus des ardoises et de l'air de la pièce (c'est l'étage), je n'ai pas la température extérieure. Je ne me rappelle plus les conditions d'occultation du volet, il n'y a pas eu de ventilation nocturne.
Ardoises 5mm, volige sapin 15mm, granulés de liège épaisseur moyennée* 23cm, aggloméré de 10mm, intissé.
* épaisseur moyennée : 6cm sous pannes, 20 cm sous chevrons, 26 cm le reste.
Les températures extérieures échelle de gauche, les intérieures échelle de droite.
DephToit 2012-1.jpg

Le "déphasage" des températures de surface constaté.
DephToit 2012-2.jpg

Pic thermique des ardoises le 27/06/12 vers 1430 (dépend des nuages surtout), pic thermique du rampant 2100, pic thermique de la pièce 2145.
Déphasage surface 6.5H
Déphasage air 7.25H

Nota Il y a 8m2 de refend en pierres, enduit chaux dans la pièce. Autre remarque, le sommet du refend n'est pas isolé, il y a un chien assis dont les cotés (+/- 2m2)ont une isolation ridicule et le vent a son mot à dire.


On remarquera l'influence de l'inertie des ardoises après le couché du soleil (>2200) sur la température de l'air extérieur.

[invitebc9c684b]

quand j'ai envisagé de rénover ma maison après avoir constaté ses faiblesses, tout le monde (forums, fabricants, intervenants sur les salons, vendeurs de matériaux) mettaient en avant le déphasage. C'était le Saint Graal de l'isolation. Comme j'avais des problèmes de surchauffe de mes combles, je m'y suis intéressé. Or toutes les simulations que j'ai pu faire ont montré que si le déphasage existe, il est loin d'être la panacée. De plus, comme il est l'apanage d'isolants chers et moins performants que la laine de verre "haut de gamme" lorsqu'on dispose de faibles épaisseurs, hé bien j'ai fini par l'écarter.

Bonsoir,
vous avez eu tort, la ouate de cellulose n'est pas très chère et elle est écologique. Une simulation est valable que si toutes les données influentes sont dans la boite. Hors celles du déphasage dans bien des simulations sont absentes (tout ou partie). Le cas échéant vous pouvez bien simuler dynamiquement ce que vous voulez, je doute que vous ayez les bons résultats sur le déphasage.

Le déphasage dans un bâti avec une grosse inertie est une chose, dans des combles habitables à faible inertie une autre. C'est dans ce dernier cas que les différences sont importantes et primordiales.

Ce qui est intéressant dans le déphasage, ce n’est pas seulement quand quelque chose arrive (4 à 12 heures plus tard), mais aussi quelle quantité (5 ou 39°C). C'est le rapport température-amplitude ce que les allemands appellent TAV : Temperatur-Amplituden-Verhältnis.

[SK69202]

pour mon cas , c'est exactement ça...sauf que c'est pas les parois mais le terre plain qui commande dans mon cas vu que j'ai pratiquement pas d'inertie en mur.

Pas besoin de beaucoup d'énergie pour réchauffer l'air frais qui vient de rentrer avant la fermeture (calcul habituel de Cornychon), ta ouate en masse peut la fournir surtout si le déphasage amène un peu de l'énergie "TAV" de la veille histoire de bien démarrer la journée.

[cornychon]

Bonjour,

Je prends un bidon en plastique de 20 litres, il se comporte comme une maison ! !

L’ETE :
Le bidon est vide : Il est dans une ambiante de 20°C. On le met dans une ambiante de 30°C.
Pour passer de 20 °C à 30 °C, l‘air intérieur va absorber 0.055 Wh

Nous remplissons le bidon avec de l’eau. Il est dans une ambiante de 20°C. On le met dans une ambiante de 30°C.
Pour passer de 20°C à 30°C, l’eau va absorber 231Wh. La période transitoire va être beaucoup plus longue.
Il faut 4200 fois plus de chaleur pour monter de 1°C un litre d’eau qu’un litre d’air. Pour les mêmes flux de chaleur, il faut 4200 fois plus de temps pour chauffer l’eau que l’air.

Pour maintenir l’eau à 20°C, il faut lui prélever un flux de chaleur « créer du froid » égal à 10/Rth bidon-air

L’HIVER
Le bidon est vide : Il est dans une ambiante de 20°C. On le met dans une ambiante de 10°C. Il va libérer 0.055 Wh.
Le bidon est plein d’eau : Pour passer de 20°C à 10°C, il va libérer 231 Wh.
La période transitoire va être beaucoup plus longue

Dans les deux cas, pour maintenir le bidon à 20°C, il va falloir lui fournir en permanence un flux de chaleur égal à 10 / Rth bidon-air.
Pour maintenir le bidon à 20°C, il faut lui fournir un flux de chaleur constant

Dans les deux cas, si on met 20 cm de laine de verre autour du bidon, la quantité de chaleur absorbée et déplacée ne change pas niveau bidon, mais la durée des écoulements transitoires seront plus longs.

[feumar]

Bonsoir,
vous avez eu tort, la ouate de cellulose n'est pas très chère et elle est écologique.

Oh que non je n'ai pas eu tord. D'abord la ouate était trop lourde pour la structure en place m'ont dit les artisans venus faire les devis, ensuite elle était plus chère que la solution retenue, enfin elle avait une performance moindre que de la laine de verre de lambda 32 pour les 20 petits centimètres dont je disposais. Ici ce sont les Yvelines. Il y fait plus longtemps froid que chaud. Ma facture de chauffage m'intéresse plus que ma facture de refroidissement (des centaines d'euros vs. quelques dizaines). Le retour sur investissement de la chose aussi.

Pour tout de dire, le déphasage pour cette maison je m'en contrefous car mon vrai problème dans les combles, c'est que l'ancien propriétaire les a faits aménager avec un plancher bois et 5 Velux d'1 m2 sur une maison orientée plein sud et un toit ayant une inclinaison idéale pour la pose de panneaux solaires (une hérésie, mais je l'ignorais en achetant). Les 5 Velux se comportent comment 5 radiateurs quand le soleil tape. Alors, le déphasage de 20 cm de laine de bois, c'est bien zzoli dans le discours d'un commercial, mais dans le monde réel (ie pour moi, cette maison et non une maison de catalogue) il ne vaut pas tripette. Avec l'argent économisé à ne pas écouter les beaux-parleurs, j'ai pu m'acheter un petit climatiseur mobile qui règle le problème de surchauffe.

Ce qui est fascinant dans ton approche c'est que tu vas arriver à décrédibiliser aux yeux des béotiens laine de bois ou ouate de cellulose à vouloir la conseiller/imposer à tord et à travers. C'est dommage. Ce sont des isolants très intéressants, agréables à poser et qui ont toute leur place dans la palette de l'isolation. Matraquer "déphasage ! déphasage ! déphasage !" en espérant laver le cerveau des lecteurs est une erreur.

PS pour l'anecdote : un voisin a le même modèle de maison, construite par les mêmes ouvriers, en même temps que la mienne. Lui a fait aménager les combles dès la construction. Il a une dalle béton à l'étage et des chiens assis au même endroit que sont positionnés mes Velux. Isolation : 10 cm de PSE en 5 couches de 2 cm que 40 ans ont disjoints. Lui n'a pas de problème de surchauffe de ses combles. La dalle béton absorbe le surplus de chaleur. Les chiens assis empêchent les fenêtres de se transformer en radiateurs. Les persiennes desdits chiens assis lui permettent de dormir sereinement sans se soucier des malandrins tout en bénéficiant d'une ventilation nocturne efficace. Point de déphasage dans cette anecdote, le PSE n'étant pas réputé pour son excellence en ce domaine.

PPS j'ai suffisamment voyagé et travaillé à l'étranger pour savoir que le climat allemand n'est pas le climat français. On ne peut pas appliquer sans réfléchir des recettes toutes faites qui fonctionnent bien là-bas. Alors "les allemands disent ceci, les allemands disent cela, c'est parole d'évangile", à d'autres.

[invitebc9c684b]

Bonsoir,
vous avez entièrement raison il n'y a rien à faire dans des combles habitables avec 5 Velux (encore pire au sud), c'est bien ce que je reproche aux études sur la surchauffe en combles habitables où il y a toujours des Velux. Votre voisin a tout compris et en plus il a de l'inertie avec son plancher.
Vous ne faites que confirmer ce que je dis depuis le début sur les Velux. Votre maison est tout le contraire de ce qu'il aurait fallu faire contre la surchauffe, de là à critiquer le déphasage et faire comprendre que c'est une idée reçue, je crois que vous vous trompez complètement.

Je vous le redis, ce qui est intéressant dans le déphasage, ce n’est pas seulement quand quelque chose arrive (4 à 12 heures plus tard), mais aussi quelle quantité (5 ou 39°C). C'est le rapport température-amplitude ce que les allemands appellent TAV : Temperatur-Amplituden-Verhältnis.
Et c'est encore pire en France en période de canicule.

[feumar]

c'est bien ce que je reproche aux études sur la surchauffe en combles habitables où il y a toujours des Velux.

Bah oui. Il faut bien avoir des ouvertures dans les pièces sous combles. Les Velux ne sont pas chers, à la mode et, dans ma ville et les communes voisines, les seuls autorisés côté route (les chiens assis ne le sont que côté jardin, SI pas visibles depuis la route ET hors zone ABF ; les ouvertures en pignon à hauteur des combles interdites). Si c'est le cas ailleurs (à ce que je vois en voyageant, ça semble l'être), les études ne font que refléter la réalité.

Je vous le redis, ce qui est intéressant dans le déphasage, ce n’est pas seulement quand quelque chose arrive (4 à 12 heures plus tard), mais aussi quelle quantité (5 ou 39°C). C'est le rapport température-amplitude ce que les allemands appellent TAV : Temperatur-Amplituden-Verhältnis.
Et c'est encore pire en France en période de canicule.

Ça, d'accord. Mais en regard de tout ce qui peut mener à la surchauffe d'habitations/combles habitées. Et en prenant compte le confort/coût de fonctionnement hivernal, le tout essentiellement dans le neuf, car en rénovation, on fait avec ce qu'on a (et vu ce qu'on a, le déphasage de l'isolant de toiture a rarement le premier rôle).

[invited1e66287]

enfin elle avait une performance moindre que de la laine de verre de lambda 32 pour les 20 petits centimètres dont je disposais.

oup oup oup!!! faut pas aller trop vite en besogne...les isolants biosourcés ont leur lambda de "labo" minoré de 10% par rapport a un isolant non hygroscopique.

si on pose un pare vapeur dans les regles de l'art et qu'on soigne particulierement l'etanchéité a l'air , ces 10% n'ont plus lieu d'etre...ça nuance cette difference.

[TioChanclas]

"Bonsoir,
vous avez entièrement raison il n'y a rien à faire dans des combles habitables avec 5 Velux (encore pire au sud), c'est bien ce que je reproche aux études sur la surchauffe en combles habitables où il y a toujours des Velux. Votre voisin a tout compris et en plus il a de l'inertie avec son plancher."

Encore une contre vérité... Une fenêtre de toit avec protection solaire n'est pas pire qu'un chien assis aux jouées mal isolées, loin de là...

"Bonsoir,
vous avez entièrement raison il n'y a rien à faire dans des combles habitables avec 5 Velux (encore pire au sud), c'est bien ce que je reproche aux études sur la surchauffe en combles habitables où il y a toujours des Velux. Votre voisin a tout compris et en plus il a de l'inertie avec son plancher."

Non, pas en plus... "Avant tout"

[invited1e66287]

prise de T° ce matin , avec une surprise!

temperature air int a 8h apres ventilation nocturne : 20°
temperature air int a 9h (fermeture des fenetres a 8h) : 20.5°

temperature de la dalle sur terre plain : 20° (tres effusif le béton!)

temperature des murs botte de paille enduit chaux sable ext (3/4 cm) barbotine terre et enduit platre interieur (4 mm environ) : 21°!!!

le terre plain n'est pas a 20° , c'est la dalle beton juste qui l'est car elle a bien refroidis cette nuit. je refais la mesure en debut d'aprem (en milieu de matiné aurait été mieux mais...je serais pas la)

en debut de canicule , la T° interieure montait de 1 degres par jour , maintenant , c'est 2 ou 3 degres . cause...inertie!

[Mickele91]

Bonjour,

l'argument publicitaire en France est de ne pas reconnaitre le déphasage, il doit y avoir des raisons.

Rassure moi…sur le forum, on est bien en France ?...

Est-ce que tu as lu sur le forum des commentaires d’intervenants ne reconnaissant pas le déphasage ?...Moi...NON…

Est-ce que tu as lu des commentaires d’intervenants, disant que le déphasage était « Primordial » ?…Moi...NON…

Si, pardon, un seul…TOI…

Est-ce que tu as lu des commentaires d’intervenants, disant que le déphasage était « Flagrant » ?…Moi...NON…

Si, pardon, un seul…à nouveau, TOI…

Ca ne t'interpelle pas...Tu n'as pas l'impression de faire "cavalier seul"...?...

Le même essai dans des combles habitables sans Velux (uniquement des fenêtres verticales) avec 400 de laine minérale 25kg/m3 ou 400 de laine de bois à plus de 150kg/m3, le déphasage est flagrant.

Toujours la même question…

Tu as des courbes à nous montrer, de manière à ce que l’on constate cette « flagrance » sur l'évolution de la température intérieure ?...

Une simulation est valable que si toutes les données influentes sont dans la boite. Hors celles du déphasage dans bien des simulations sont absentes (tout ou partie). Le cas échéant vous pouvez bien simuler dynamiquement ce que vous voulez, je doute que vous ayez les bons résultats sur le déphasage.

Dans bien des simulations dis tu…

Si le but est de vérifier l’importance du déphasage, tu penses que les personnes qui demandent une étude thermique dans le but d’en vérifier l’importance (Comme moi, par exemple…), sont suffisamment « neuneu », pour ne pas introduire les données influentes dans la boite ?...

Soyons sérieux...

c'est bien ce que je reproche aux études sur la surchauffe en combles habitables où il y a toujours des Velux.

Encore de l’affirmation gratuite et totalement fausse…

La mienne est sans Vélux…mais bon, je ne doute pas une seconde que tu vas me trouver un autre argument, pour expliquer que le déphasage serait "masqué"...

Je vous le redis, ce qui est intéressant dans le déphasage, ce n’est pas seulement quand quelque chose arrive (4 à 12 heures plus tard), mais aussi quelle quantité (5 ou 39°C). C'est le rapport température-amplitude ce que les allemands appellent TAV : Temperatur-Amplituden-Verhältnis

Oui…Et bien cesse de nous le redire et montre nous donc des preuves…

Parce que jusqu’à présent, mis à part de nous renvoyer systématiquement sur des sites Allemands…et de nous envoyer à la figure un catalogue façon « Kaufmann&Broad » de maisons passives…

Je ne vois rien…si, pardon, un intervenant qui fonctionne sur le principe de la « méthode coué »…

« Le déphasage c’est primordial, c’est flagrant…j’y crois… Le déphasage c’est primordial, c’est flagrant…j’y crois… Le déphasage c’est primordial, c’est flagrant…j’y crois… Le déphasage c’est primordial, c’est flagrant…j’y crois… »…...

Cordialement

[feumar]

oup oup oup!!! faut pas aller trop vite en besogne...les isolants biosourcés ont leur lambda de "labo" minoré de 10% par rapport a un isolant non hygroscopique.

si on pose un pare vapeur dans les regles de l'art et qu'on soigne particulierement l'etanchéité a l'air , ces 10% n'ont plus lieu d'etre...ça nuance cette difference.

Admettons. La laine de bois qui était à l'époque disponible près de chez moi était de lambda 40 (-10% disons 36, soit proche de l'IBR 35) à un prix proche de 40 €/m2 (ça a baissé depuis, c'est une bonne chose). Ça s'achetait par palette entière. Il ne fallait pas se tromper et tout acheter d'un coup si on voulait pouvoir négocier le prix. Il fallait tout faire livrer en une fois. Impossible de stocker chez le vendeur (pas de place pour stocker tout ça chez moi). J'avais toute une maison à réisoler. Peu d'épaisseurs existaient (typiquement isoler entre la structure métallique était un cauchemar car il m'aurait fallu recouper dans l'épaisseur, ce qui n'est pas simple avec de la laine de bois et terriblement consommateur de temps, point très négatif quand on réhabilite une maison tout en l'habitant)

La laine de verre que j'ai retenue est de lambda 32. Donc plus performante que la laine de bois alors à ma disposition. Toujours disponible chez le fournisseur qui a accepté de négocier le prix sur le volume nécessaire et de stocker chez lui (ce qui ne lui coûtait rien vu que son stock était renouvelé quasi toutes les semaines). De plus, ce produit existe en un nombre impressionnant d'épaisseurs et de format (rouleaux, panneaux, avec ou sans voile de confort facilitant la pose, etc.). J'ai payé cette laine environ 8 ou 9 €/m2 en comptant les accessoires de pose (me souviens plus du montant exact, ça remonte à quelques années).

Au final, le confort est grandement amélioré pour un prix environ 4 fois inférieur à celui de la laine de bois qui avait pourtant ma préférence (j'ai initialement fait faire des devis pour la laine de bois, c'est un vendeur qui m'a fait remarquer que ça me coûterait bien moins en prix/temps/complications à utiliser de la laine de verre).

Tout ça pour dire que les isolants biosourcés, c'est très bien. Ils ont d'indéniables qualités qu'il est tout fait justifié d'utiliser quand on le peut. Mais leurs qualités s'inscrivent dans un ensemble. On peut tout à fait faire aussi bien sans, même si c'est intellectuellement moins confortable.

[invitebc9c684b]

Bah oui. Il faut bien avoir des ouvertures dans les pièces sous combles. Les Velux ne sont pas chers, à la mode et, dans ma ville et les communes voisines, les seuls autorisés côté route (les chiens assis ne le sont que côté jardin, SI pas visibles depuis la route ET hors zone ABF ; les ouvertures en pignon à hauteur des combles interdites). Si c'est le cas ailleurs (à ce que je vois en voyageant, ça semble l'être), les études ne font que refléter la réalité.
Ça, d'accord. Mais en regard de tout ce qui peut mener à la surchauffe d'habitations/combles habitées. Et en prenant compte le confort/coût de fonctionnement hivernal, le tout essentiellement dans le neuf, car en rénovation, on fait avec ce qu'on a (et vu ce qu'on a, le déphasage de l'isolant de toiture a rarement le premier rôle).

Bonsoir,
vos propos ici sont plus nuancés. Je ne prône pas le déphasage absurde, tant que le soleil brille librement à travers un Velux d'1m² dans une pièce, l'atténuation de l'amplitude de la température ne joue pratiquement aucun rôle. Tout à son importance dans la surchauffe estivale, loin de moi de faire croire que le déphasage des isolants est la seule solution contre la surchauffe.

La RT2012 est perfectible sur la surchauffe et son TIC, je le dis depuis le début et vous en êtes une preuve. Il va de soit que les permis de construire ne doivent pas rester à la traine dans la France entière.

En rénovation on fait comme on peut et dans tous les cas avec ses moyens. Dans le neuf il ne faut pas faire croire que le déphasage est une idée reçue, c'est complètement faux surtout en combles habitables. Les études thermiques (dynamiques ou pas) n'intégrant pas correctement le déphasage sont dans l'erreur volontaire ou pas. Reste la question des Velux en combles habitables, c'est encore moins cher sans protection solaire, pour autant faut-il promouvoir les Velux et par conséquence les clim?

Une maison neuve est un tout avec sa région d’implantation, sa conception, son orientation, etc. Faire des combles habitables (en général des chambres), demande une grande minutie des bons choix de conception et des matériaux, en priorité vis à vis de la surchauffe. Encore faut-il disposer de tous les éléments influant, désolé de le redire mais le déphasage de l'isolant est important et même très important si la conception suit la lutte contre la surchauffe. Les exemples allemands ou d'Europe de l'est agacent (Passivhaus ou pas), alors prenons en France les exemples des maisons perso de professionnels comme les thermiciens, constructeurs, architectes. Quand il y a des combles habitables en sous pentes il y a quasiment toujours une bonne conception et un isolant lourd à très lourd pour le déphasage.

[phil12]

et un isolant lourd à très lourd pour le déphasage.

Bonjour ,

En dehors de chez moi ( FB 170km3) des verres cellulaires , vermiculites , et des constructions paille , je ne vois pas ce qui peut être qualifié d’isolant lourd ou très lourd .

Prescrire un isolant comme le mien ne se fait pas pour des raisons de références disponibles et de couts .( Perso c’était une commande d’un semis direct usine à prix pros grâce à mon métier )
Sinon Alexeureu , vous mettez quoi dans lourd >la FB à 35/50 kg m3 la ouate à 25/50 kg m3 ?

[invited1e66287]

Bonjour,




Est-ce que tu as lu des commentaires d’intervenants, disant que le déphasage était « Flagrant » ?…Moi...NON…

Si, pardon, un seul…à nouveau, TOI…

j'ai pas lu de commentaires de gens qui disent que le dephasage est flagrant , mais chez moi , il l'est

c'est tres desagreable .j'en ai plein le c** de l'inertie (j'exagere un peu quand meme)car impossible a refroidir en une courte nuit de ventilation. (isolant botte de paille 80/90kg au m)

cette onde de chaleur arrive a 22h , et le matin apres avoir ventilé il en reste ... des restes.

a 14h :

T° air int 22°
T° murs : 22°
T° terre plain : 20° (ben dis donc , il n'est pas remonté d'un demi degres par rapport a ce matin 8h.)

la prochaine maison , je met pas d'inertie ailleurs que dans une dalle isolée , facile a refroidir en une nuit. bye le terre plain , marre de le chauffer en hiver et d'en subir la surchauffe fin aout!

[Mickele91]

Bonjour,

j'ai pas lu de commentaires de gens qui disent que le dephasage est flagrant , mais chez moi , il l'est

Là, en l’occurrence, si tu remontes l'historique de la discussion sur le sujet, tu verras que l'on parle du déphasage...de l'isolant...en toiture...et de lui seul...et de son effet supposé, sur l'évolution de la température intérieure...

On ne parle pas du déphasage du bâtiment...qui est une "concaténation" de tous les déphasages...et qui apparaît sur la courbe de Patouchka...

Cordialement

[invited1e66287]

Bonjour,



Là, en l’occurrence, si tu remontes l'historique de la discussion sur le sujet, tu verras que l'on parle du déphasage...de l'isolant...en toiture...et de lui seul...et de son effet supposé, sur l'évolution de la température intérieure...

On ne parle pas du déphasage du bâtiment...qui est une "concaténation" de tous les déphasages...et qui apparaît sur la courbe de Patouchka...

Cordialement

je parle du dephasage de mes murs. il y a je le repete de l'ext vers l'int : enduit chaux sable 3/4 cm , 45 cm de botte de paille , une barbotine et une toile de jute platrée (4 mm environ)

si c'est pas le dephasage de l'isolant qui apparait a 22h chez moi, prise de temperature a l'appuis , je veux bien me faire pretre.

en toiture ça serait la meme , avec une onde de chaleur encore plus forte (a cause des tuiles.meme avec une lame d'air sous tuile ventilée , la T° est plus elevée entre tuile et isolant qu'entre mur ext et T° ext.

[invitebc9c684b]

je parle du dephasage de mes murs. il y a je le repete de l'ext vers l'int : enduit chaux sable 3/4 cm , 45 cm de botte de paille , une barbotine et une toile de jute platrée (4 mm environ) si c'est pas le dephasage de l'isolant qui apparait a 22h chez moi, prise de temperature a l'appuis , je veux bien me faire pretre.
en toiture ça serait la meme , avec une onde de chaleur encore plus forte (a cause des tuiles.meme avec une lame d'air sous tuile ventilée , la T° est plus elevée entre tuile et isolant qu'entre mur ext et T° ext.

Bonjour,
vous avez raison, en MOB souvent le déphasage comme une partie de la faible inertie est dans l'isolant. Donc comparable (je schématise) à des combles habitables sous rampants. La grosse différence c'est qu'en combles habitables il y a le toit à 30° environ donc non seulement le déphasage est important mais une pose dans les règles de l'art avec une très bonne ventilation entre isolant et toiture est primordiale. Je ne parle pas de Velux.

Les 12h minimums (certains disent 10h) de déphasage en combles habitables sont nécessaires justement pour faire la jointure avec la ventilation naturelle nocturne et ainsi ne pas surchauffer en passant de 24°C à + de 30°C dès 16 ou 17 h. Le déphasage dont je parle, c'est au moins celui là.

Sinon Alexeureu , vous mettez quoi dans lourd >la FB à 35/50 kg m3 la ouate à 25/50 kg m3 ?

Je dirais qu'en combles habitables sur les 40 cm d'isolant au strict strict minimum, il faut au moins une couche de 20 cm à plus 100kg/m³. C'est une idée, pas une règle absolue; je suis assez favorable au mixage d'isolant notamment sous toit plat où on peut retrouver de gros déboires de surchauffe alors qu'il n'est pas question de combles habitables ni de Velux.
Regretteriez-vous d'avoir parler de vos 170kg/m³?

[cornychon]

Bonjour,

J’ai lu attentivement les très nombreuses réponses.

Pour l’instant, la seule qui soit pragmatique, qui donne un outil simple d’aide à la conception, aux estimations, exploitable par les plus crédules, c’est celle de SK69202 en #148.

Je vois bien les deux bosses d’un chameau. Il faut connaitre les deux hauteurs, la différence de hauteurs, et la distance de l’une par rapport à l’autre.

# 148

Moi je vois 4H entre le maximum thermique extérieur et le maximum thermique intérieur donc le "décalage" de la maison est de 4H. On le retrouve également de 3 à 4H sur le minimum thermique le matin. .

[feumar]

Je dirais qu'en combles habitables sur les 40 cm d'isolant au strict strict minimum, il faut au moins une couche de 20 cm à plus 100kg/m³.

Pouvez-vous expliquer pourquoi la simulation rapide effectuée sur ce site https://www.ubakus.de/ (voir document joint) annonce un déphasage de 10 heures avec 40 cm de laine de verre lambda 32 ?

[invited1e66287]

Pouvez-vous expliquer pourquoi la simulation rapide effectuée sur ce site https://www.ubakus.de/ (voir document joint) annonce un déphasage de 10 heures avec 40 cm de laine de verre lambda 32 ?

ben parce que les valeurs de dephasage sont pas forcement en phase avec la realité.
si je modelise mon mur , j'ai 24h de dephasage...pense pas qu'il y ait deux mascarets de chaleur dans mon mur... c'est pas une simulation dynamique , elle est vraiment super cette calculette , mais elle a ses limites je dirais...

comment on peut envoyer une capture d'ecran? pour envoyer la page d'ubakus avec mon mur...

[invitebc9c684b]

Pouvez-vous expliquer pourquoi la simulation rapide effectuée sur ce site https://www.ubakus.de/ (voir document joint) annonce un déphasage de 10 heures avec 40 cm de laine de verre lambda 32 ?

Bonsoir, pensez-vous que tout ce qui est allemand est irréprochable? Les mêmes critiquant mon approche allemande, proposent un ou deux contres exemples allemands. Je ne suis en rien confondu, demandez donc au professionnel à 170kg/m³ pourquoi cette solution en dehors du prix.

Je n'ai aucun intérêt en dehors de la réalité, je m'étonne qu'un quarteron d'anti-isolants déphasant montent à ce point sur leurs grands chevaux pour me mettre en défaut sans y parvenir. Neuf sur dix ont jeter l'éponge, pas moi. Je reste courtois en toute circonstance, j'apporte des preuves et des arguments, ce n'est jamais assez mais on m'oppose des études qui n'en sont pas vraiment.