Ouate de cellulose : laquelle prendre ?

[Ecalgrain]

Bonjour,


Je partage également la déception de Vinsurvain. Nous rénovons notre maison en nous efforçant d'être le plus écologiques possible, ce qui suppose des heures de recherches (merci au forum Futura-sciences également!) et de réflexion en plus des heures de travaux!
Etant en rénovation, la ouate de cellulose nous a semblé être une bonne solution, malgré ses quelques inconvénients (poussières lors de l'insufflation, présence de sel de bore...). Etant à la campagne, dans une vieille maison,et ayant pas mal de rongeurs qui se promènent en dépit de tous nos efforts nous avons bien réfléchi et nous avons choisi une ouate AVEC sel de bore. nous étions méfiants quant à la capacité des autres additifs à éloigner les rongeurs. Nous avons pris de l'Hom...erm, en nous disant qu'on devait pouvoir leur faire confiance, ils existent depuis longtemps, et ont de bons produits. Je ne sais plus quoi penser maintenant. Et je constate qu'il est de plus en plus difficile de savoir ce qui est contenu dans la ouate de cellulose. Avant Hom...erm indiquait précisément la composition de sa ouate, maintenant c'est très flou: mélange de sels inorganiques.
Vinsurvain, à ma connaissance tu es le premier à avoir des soucis avec une ouate avec sel de bore. J'ai insufflé la même chez moi. J'aurais aimé savoir si tu avais posé un frein-vapeur sous ton placo. Chez nous, c'est seulement la moitié des rampants qui sont terminés, on peut peut-être encore changer, alors les infos que tu pourras nous communiquer sont très importantes. J'espère vraiement que ça va s'arranger dans les meilleurs délais de ton côté.
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[invitea36f51e6]

Ici : ### Pas de pub svp. En remplacement, le certificat ACERMI : http://www.acermi.com/CERTIFICATS/12....pdf?705547511

Ce n'était pas une pub, mais bien une réponse à votre question.
Le fabricant nous a envoyé un email ou il s'engage, et nous avons copié cela sur notre site.
Effectivement, il y a aussi l'ACERMI...

[blondequisesoigne]

Bonjour

Etant médecin de centre antipoison j'aimerais savoir quelle formation un fabricant a en toxicologie !!!!! Cela fait pratiquement 15 ans que je travaille dans le domaine de la toxicologie (médicaments ,produits phytosanitaires, produits industriels, animaux venimeux ,plantes toxiques .........) et je ne m'avance jamais avant d'avoir vérifier et revérifier mes connaissances et mes sources!!! Quand je donne une réponse j'argumente un minimum!!
Je suis désolée de perdre un peu mon calme mais les affirmations de non toxicité sur tel ou tel produit faitent par des personnes qui n'ont aucune connaissance en toxicologie humaine ou même animale me hérissent le poil!! (voir même tous les poils!!).


BQSS

[vinsurvain]

...Avant Hom...erm indiquait précisément la composition de sa ouate, maintenant c'est très flou: mélange de sels inorganiques.
Vinsurvain, à ma connaissance tu es le premier à avoir des soucis avec une ouate avec sel de bore. J'ai insufflé la même chez moi. J'aurais aimé savoir si tu avais posé un frein-vapeur sous ton placo. Chez nous, c'est seulement la moitié des rampants qui sont terminés, on peut peut-être encore changer, alors les infos que tu pourras nous communiquer sont très importantes. J'espère vraiement que ça va s'arranger dans les meilleurs délais de ton côté.

Tu as répondu en partie à ta question : apparemment il y aurait du sel de bore et du sulfate d'ammonium dans leur fabrication.
Pas de frein vapeur chez moi.


Sinon, j'ai contacté ce matin le centre anti-poison de ma région : dossier ouvert. Avec transmission des infos à l' ARS qui doit me contacter.
Je ne sais pas s'ils vont venir prélever un échantillon. On verra bien.

[invitea36f51e6]

Bonjour

Etant médecin de centre antipoison j'aimerais savoir quelle formation un fabricant a en toxicologie !!!!! Cela fait pratiquement 15 ans que je travaille dans le domaine de la toxicologie (médicaments ,produits phytosanitaires, produits industriels, animaux venimeux ,plantes toxiques .........) et je ne m'avance jamais avant d'avoir vérifier et revérifier mes connaissances et mes sources!!! Quand je donne une réponse j'argumente un minimum!!
Je suis désolée de perdre un peu mon calme mais les affirmations de non toxicité sur tel ou tel produit faitent par des personnes qui n'ont aucune connaissance en toxicologie humaine ou même animale me hérissent le poil!! (voir même tous les poils!!).


BQSS

Bonjour,

Effectivement, je ne pense pas que le fabricant ait des connaissances pointues en toxicologie...
Néanmoins, j'ose espérer qu'il ont payé un spécialiste à la conception de leur produit, ce qui leur permet aujourd'hui de s'engager ainsi...
Sinon ce serait très grave en effet.

[vinsurvain]

Ah oui, j'avais oublié : le médecin du centre anti-poison de Toulouse m'a dit qu'ils avaient eu 1 cas de problèmes avec la ouate au sel de bore. On a parlé de mon dossier et ensuite je n'ai plus pensé à demander de quel genre...

[blondequisesoigne]

Sinon, j'ai contacté ce matin le centre anti-poison de ma région : dossier ouvert. Avec transmission des infos à l' ARS qui doit me contacter.
Je ne sais pas s'ils vont venir prélever un échantillon. On verra bien.

En principe ils doivent au moins faire des prélévements d'atmosphère !!!

Ce n'est pas parceque la ouate est dite avec sel de bore qu'il n'y a pas de phosphate ou de sulfate d'ammonium associés ( produits utilisés aussi dans les extincteurs à poudre type ABC) ces sels permettent entre autre de diminuer la dose de sel de bore
BQSS

[Ecalgrain]

Non seulement les seules infos dont on dispose viennent des fabricants, mais en plus on ne parvient pas à avoir de réponses précises et complètes. Un certificat Acermi n'est pas une fiche de données toxicologiques. La composition est rarement indiquée, surtout pour les ouates sans sel de bore. Pour des produits qui se veulent écologiques, c'est un vrai souci. J'avais posé la question à Hom...erm. En France, on m'avait répondu acide borique, sels d'ammonium. En Allemagne (je m'étais également adressée à eux, parce que je ne comprenais pas pourquoi sur la nouvelle fiche technique de leur ouate en vrac il était indiqué sans borate, alors qu'en France on me disait qu'il y avait de l'acide borique), on m'a répondu qu'outre l'acide borique il y avait comme retardateur de flamme un mélange de sels alcalino-terreux sans borate pour remplacer le borax qui était présent auparavant, et que ce mélange était très sûr. Comprend qui peut. Je ne suis pas chimiste! Parce qu'en plus des problèmes sanitaires, il y a également la question de la durabilité dans le temps de ces additifs. C'est à se demander si les ouates tout sel de bore n'étaient pas réellement plus sûres.

La question de la présence ou non d'un frein-vapeur joue peut-être, je ne sais pas si ça suffit pour éviter les problèmes, mais c'est tout de même malheureux pour un matériau qui est censé conserver sa capacité isolante en dépit de variation du taux d'humidité, contrairement aux laines minérales.

[mdc8888]

Et as-tu posé cette question ici ?
http://www.ecima.net
Car je ne vois personne d'autre plus à même de te répondre...
Et tiens nous au jus de la réponse, ca m'intéresse

[blondequisesoigne]

Je viens de trouver un lien qui va sans doute interesser quelques uns d'entre vous!
http://www.google.com/patents/EP1428...ed=0CDoQ6AEwAQ
Bonne lecture

BQSS

[vinsurvain]

Le procédé de l'invention comprend dans sa généralité notamment les étapes successives consistant dans:

a) un premier traitement mécanique des fibres pour leur aération,
b) un traitement de lavage des fibres à l'eau oxygénée notamment,
c) des traitements physico-chimiques des fibres par des liquides traitants. Ces traitements physico-chimiques consistent notamment à mouiller les fibres par les liquides traitants. Ces liquides traitants comprennent dans des opérations spécifiques de mouillage, d'une part des sels minéraux ou analogues, tels que sels de bore ou d'ammonium ou tous autres sels équivalents, en vue de leur conférer des qualités ignifuges, et d'autre part avec des acides ou analogues, acide carbonique notamment, en vue de leur conférer des qualités anti-parasitaires,
d) d'un deuxième traitement mécanique des fibres pour leur conditionnement en balle.



Ah d'accord, y a aussi de l'acide carbonique ? Et c'est neutre tout ça ?
Mode humour noir --> Finalement, la ouate n'aurait d'écolo... que l'encre des journaux qui la compose ?

[poulif]

Quelle est la crainte exactement ? Il ne devrait y avoir en principe quasiment pas d'échange avec l'air intérieur, sinon imaginez vous la quantité de fibres de laine de verre qu'on aurait tous respiré depuis 40 ans...

Sinon je doute que les fabricants d'isolants industriels (dont font partie les ouateux) prennent beaucoup de précautions sanitaires, étant donné l'historique de la filière (amiante, laine de verre, laine de roche...)

Même pour la laine de mouton il y a des doutes...
Dans quasi tous les isolants il y a un produit chimico-toxique pour sa conservation. Mais le produit devrait être isolé de l'air intérieur. Ce qui serait de plus en plus vrai, du moins je l'espère avec le BBC et l'étanchéité.

Finalement il n'y a que la paille qui soit sûre.

[vinsurvain]

Dossier envoyé à Homatherm pour demander leur position. Je vous tiendrai au courant.

[Philou67]

nous avons copié cela sur notre site.

... site de vente => publicité.
Une garantie, par ailleurs, ce n'est pas une étude sanitaire, cela vise même un objectif inverse : si l'innocuité n'est pas avérée chez un client, l'assureur prendra en charge ce qui est spécifié dans le contrat de garantie.
Un document plus intéressant serait une fiche FDES. La source de telles déclarations n'est pas indépendante du fabricant, certes, mais certains contrôles par l'AFNOR sont (ou devraient) être régulièrement réalisés.

[invitea36f51e6]

OK, j'en prends bonne note...

[Galuz31]

Quelle est la crainte exactement ? Il ne devrait y avoir en principe quasiment pas d'échange avec l'air intérieur, sinon imaginez vous la quantité de fibres de laine de verre qu'on aurait tous respiré depuis 40 ans...

Sinon je doute que les fabricants d'isolants industriels (dont font partie les ouateux) prennent beaucoup de précautions sanitaires, étant donné l'historique de la filière (amiante, laine de verre, laine de roche...)

Même pour la laine de mouton il y a des doutes...
Dans quasi tous les isolants il y a un produit chimico-toxique pour sa conservation. Mais le produit devrait être isolé de l'air intérieur. Ce qui serait de plus en plus vrai, du moins je l'espère avec le BBC et l'étanchéité.

Finalement il n'y a que la paille qui soit sûre.

Ce qui est clair, c'est que ça n'incite pas les prochains maîtres d'oeuvre (comme moi) à utiliser de la ouate. Je plaisantais avec la laine de mouton, mais sur un salon j'ai rencontré un gars qui en faisait avec des moutons des Pyrénées. Je vais ptet le contacter et voir d'autres produits...

[SK69202]

Bonjour.

Quelle est la crainte exactement ? Il ne devrait y avoir en principe quasiment pas d'échange avec l'air intérieur, sinon imaginez vous la quantité de fibres de laine de verre qu'on aurait tous respiré depuis 40 ans...

Il n'y a rien de comparable entre la taille d'une fibre minérale et celle d'une molécule d'ammoniac, mais le fait que les odeurs soient perceptibles dans l'habitat traduit, un des flux d'air vers l'intérieur, deux des flux de vapeur d'eau vers la ouate, puisque le produit dégage de l'ammoniac en présence d'eau et de milieu alcalin.

@+

[invitea36f51e6]

Ce qui est clair, c'est que ça n'incite pas les prochains maîtres d'oeuvre (comme moi) à utiliser de la ouate. Je plaisantais avec la laine de mouton, mais sur un salon j'ai rencontré un gars qui en faisait avec des moutons des Pyrénées. Je vais ptet le contacter et voir d'autres produits...

La laine de mouton est effectivement un excellent compromis !
De plus, c'est maintenant un isolant facilement trouvable sur internet...

[SK69202]

Le fait est que remplacer un isolant combustible, comestible et putrescible par un autre, qui aura probablement subi les mêmes traitements pour durer un tant soit peu, reste une démarche étonnante.

@+

[phelps29]

Je me suis renseigné, et le fabricant atteste qu'aucun des produits employés ne sont dangereux pour la santé, dans la cadre d'une mise en oeuvre conforme à ses spécifications.
Cela a été mis par écrit sur notre site.
Je vous invite à poser vos questions sur le site http://www.ecima.net, car cette association est neutre, et apportera des réponses précises.

Bonjour Materiaux-Naturels,

Coment peut-on dire qu'une association est "neutre" sachant que ses responsables sont les producteurs de ouate eux-mêmes (European Cellulose Insolation MANUFACTURERS Association) ??? Bien sûr on pourra se renseigner auprès d'elle mais dans ce cas pourquoi ne pas s'adresser directement à chaque fabricant.

Pour moi une association est neutre si elle se compose de membres n'ayant AUCUN intérêt auprès des producteurs qu'elle est censé contrôler. Nous avons bien vu récemment avec les problèmes d'autorisation de mises sur le marché données par l'Affsaps (mediator,Servier...) les conflits d'intérêt qui pouvaient être rencontrés même dans des organismes gouvernementaux...

[invitea36f51e6]

Bonjour,

Vous avez raison; j'ai utilisé le terme "neutre" dans le sens que ce n'est pas telle ou telle marque qui cherche à tirer la couverture à elle...
C'est notre démarche, d'ailleurs : nous ne sommes liés avec personnes, et allons toujours vers les produits les plus intéressants pour les consommateurs.
Par contre, cette situation est très étrange, pour les clients comme les revendeurs comme nous, et nous sommes en attente de plus d'infos, qui arrivent au compte coute...

[palus06]

un isolant ... comestible

à mon avis, change de régime! tu vas faire une indigestion!

[poulif]

Bonjour,

Vous avez raison; j'ai utilisé le terme "neutre" dans le sens que ce n'est pas telle ou telle marque qui cherche à tirer la couverture à elle...
C'est notre démarche, d'ailleurs : nous ne sommes liés avec personnes, et allons toujours vers les produits les plus intéressants pour les consommateurs.
Par contre, cette situation est très étrange, pour les clients comme les revendeurs comme nous, et nous sommes en attente de plus d'infos, qui arrivent au compte coute...

M. Materiaux-Naturels arrêtez de ramer vous vous faites du mal; évidemment que tout le monde voudrait des infos, mais entre le fabricant qui va bonifier son produit en occultant une partie des infos dont aurait besoin le revendeur, et le revendeur qui va occulter l'autre partie pour vendre le produit au client, il reste plus beaucoup de sel de bore dans le circuit

Le secret industriel c'est vieux comme le monde et c'est pas la filière de la distribution qui va le lever.

[Philou67]

à mon avis, change de régime! tu vas faire une indigestion!

Certaines petites bêtes adorent...

[invitea36f51e6]

M. Materiaux-Naturels arrêtez de ramer vous vous faites du mal; évidemment que tout le monde voudrait des infos, mais entre le fabricant qui va bonifier son produit en occultant une partie des infos dont aurait besoin le revendeur, et le revendeur qui va occulter l'autre partie pour vendre le produit au client, il reste plus beaucoup de sel de bore dans le circuit

Le secret industriel c'est vieux comme le monde et c'est pas la filière de la distribution qui va le lever.

Je n'ai pas l'impression de ramer, merci.
Je suis venu ici au contraire pour avoir une transparence vis-a-vis des clients et utilisateurs, et je suis toujours convaincu que partager nos informations peut être utile à tout le monde.
Si ce n'est pas votre avis, j'en suis désolé...
Nous n'avons rien à cacher, et avons une relation privilégiée avec nos client : la confiance !

[vinsurvain]

La laine de mouton est effectivement un excellent compromis !
De plus, c'est maintenant un isolant facilement trouvable sur internet...

Si le mythe des mites est avéré, il y a sans doute un traitement dans la laine !

... Je suis venu ici au contraire pour avoir une transparence vis-a-vis des clients et utilisateurs...

Faut reconnaitre que ta démarche est louable. Au moins tu viens t'expliquer. Même si en tant que vendeur, on se méfie plus.
Par contre faut faire attention à ne pas avancer certaines choses trop vite. Les gens viennent ici pour essayer d'avoir des renseignements et de comprendre. Pas pour gober n'importe quoi.
De toute manière, la filière écolo a intérêt à trouver rapidement des réponses sérieuses . Parce que les écolos, sont plus "paranos" que les autres !!!
Et virer toutes les ouates défectueuses le plus vite possible.

[invitea36f51e6]

Bonsoir,

Merci pour votre message.
Loin de moi l'idée de faire gober quoique ce soit.
Mais il est vrai que je ne vais pas sur les forums tous les jours...

[Ecalgrain]

Si la démarche de Materiaux-Naturels repose sur un vrai souci de comprendre ce qui se passe, je trouve que c'est important qu'il participe à ces échanges. Après tout, il est lui aussi directement concerné!

L'important, c'est que la situation soit clarifiée le plus rapidement possible, et qu'on connaisse précisément la ou les causes de cette odeur d'ammoniaque, ainsi que les conséquences sur la durabilité de la ouate du remplacement du sel de bore par d'autres additifs.
Là, on a surtout l'impression d'un grand bricolage, avec un ou des fabricants qui arrêtent la fabrication de ouate sans sel de bore, qui proposent le remplacement de la ouate posée, sans qu'on arrive à savoir ce qui s'est passé.
C'est un peu comme si les fabricants n'avaient pas imaginé que des flux de vapeur d'eau pourraient atteindre l'isolant, ni que la ouate pourrait être en contact avec du placo ou du plâtre
L'hiver arrive, et tous ceux qui sont empoisonnés dans leur maison par l'ammoniaque, ceux qui doivent retirer leur ouate et se demandent par quoi la remplacer, ou encore ceux qui comme moi sont en plien chantier d'isolation avec de la cellulose, ont besoin de réponses fiables et réellemnt neutres. En termes d'énergie grise, la ouate c'est quand même un très bon isolant. Ce serait dommage qu'il soit complétement discrédité, et on peut se poser la question de savoir à qui ça profitera...

Bonne soirée à tous!

[invitea36f51e6]

Si la démarche de Materiaux-Naturels repose sur un vrai souci de comprendre ce qui se passe, je trouve que c'est important qu'il participe à ces échanges. Après tout, il est lui aussi directement concerné!

L'important, c'est que la situation soit clarifiée le plus rapidement possible, et qu'on connaisse précisément la ou les causes de cette odeur d'ammoniaque, ainsi que les conséquences sur la durabilité de la ouate du remplacement du sel de bore par d'autres additifs.

Bonne soirée à tous!

Bonsoir,

Entièrement d'accord avec vous...

Cordialement

[vinsurvain]

..L'important, c'est que la situation soit clarifiée le plus rapidement possible, et qu'on connaisse précisément la ou les causes de cette odeur d'ammoniaque...

Et je voudrai préciser aussi : envoyer un courrier à tous les gens susceptibles d'être concernés par ces lots (un peu comme les rappels de voitures).
Parce que je vous promets que l'on a très longtemps cherché d'où venait cette odeur qui s'accentuait au fil du temps : enlever tel bidon de produit , tel autre, sentir le lombri-composteur, les murs (mais pas le plafond ! ), les cartons de vieux bouquins... on en a imaginé, des choses !... jusqu'à temps que j'aille voir sur le net s'il n' y avait pas de problèmes d'odeurs quelconques dans certaines maisons et que je ne tombe sur certains forums.
Je pense qu'il existe plein de gens qui subissent la même chose sans en connaitre l'origine. Comment penser qu'une odeur d'ammoniaque puisse venir du plafond et de la ouate ?