Panneaux fibre de bois dense en toiture et étanchéité à l'air

[pierrotb]

"Personnellement je suis un peu surpris de votre choix : en théorie c'est plus ouvert à l'extérieur et plus fermé à l'intérieur, là vous fermez à la migration de la vapeur d'eau à l'extérieur, donc vous allez au devant de problème de conception et de risque de point de rosée dans l'isolant.
Votre agepan serait mieux à l'intérieur, coté chaud, ou il pourrait jouer le rôle de frein vapeur."
Dessous les chevrons: je pense mettre un freine vapeur membrane dont le sd sera 5 fois + que le panneau contreventant du dessus. A ton avis ca passerait?

"Crainte de section 35*227 entraxe 610mm". En toiture la régle est Flèche L/200. Mon dimensionnement est sans problème, voire 3 fois moins de flèche.
Attention à tous ceux qui utilisent du Douglas :le module de young du douglas est plus proche de celui du Chêne que celui de l'epicea. Car on prend le plus souvent de l'Hors aubier et c'est la toute la nuance...Or en général les vendeurs de matériaux ou BE le dimensionnent comme l'Epicea...
-----

[herakles]

Dessous les chevrons: je pense mettre un freine vapeur membrane dont le sd sera 5 fois moindre que le panneau contreventant du dessus. A ton avis ca passerait?

Oh non , ca ne passe pas , il faut un Sd plus élevé côté chaud et un Sd le plus faible côté extérieur ....

En somme, tu fais tout à l'envers ou tu ne veux rien comprendre , comme un breton têtu

Tu auras bien du mal à viser pile au milieu des chevrons pour fixer tes panneaux ...

Quand le Grand méchant Loup passera, il n'aura aucune peine à souffler ta construction en l'air....

[reglis06]

Votre agepan serait mieux à l'intérieur, coté chaud, ou il pourrait jouer le rôle de frein vapeur.

Je ne suis pas de cet avis

Toiture n° 1 (message #1)

Toit 1 ubakus.png

Zone de condensation : Entre couches de Ouate de cellulose et STEICOuniversal

Toutes les couches touchées par de la condensation ont une capacité de sorption capillaire de l'eau. C'est pourquoi la quantité de condensat admissible maximale est 1 kg/m².
Quantité de condensat totale: Mc = 0,618 kg/m²

Toiture n° 2 (message #19)

Toit 2 ubakus.png

[pierrotb]

Herakles: j'ai corrigé dans le 2 eme message, effectivement j'avais écris l'inverse de la logique.
Pour les chevrons c'est LA que le bas blesse effectivement. Difficile de tout prévoir vu la complexité de tous les métiers à réaliser! Il va falloir la jouer fine pour fixation des gougeons.

Reglis: merci de ta simulation. Ouf! Donc j'avais bien calculé ma config (Agepan au dessus+ freine vapeur en sous face ). Cela passerait si je te suis bien.

[invited1e66287]

Dessous les chevrons: je pense mettre un freine vapeur membrane dont le sd sera 5 fois moindre que le panneau contreventant du dessus. A ton avis ca passerait?

5 fois plus elevé oui au moins !ça ça devrais passer. mais pas 5 fois moins!!!
perso je mettrais un pare vapeur.
d'ailleurs c'est ce que j'ai fait chez moi pour la partie qui n'etait pas en comble perdu ventilé. sd infini (et au dela)

[reglis06]

Cela passerait si je te suis bien.

Oui et dans le cas où il y a de la condensation cela passerait aussi grâce aux matériaux utilisés Mc = 0,618 < 1 kg/m².

Pare vapeur sd=100, 10, 5, Frein vapeur sd=2,3 pas de condensation

[herakles]

Frein vapeur sd=2,3 pas de condensation

Grâce à la porosité contrôlée du frein vapeur hygrovariable , cela évite à l'isolant d'accumuler de l'humidité par ailleurs .

[pierrotb]

Pour le freine vapeur je compte mettre l'unique produit écologique vendu sur le marché du fabriquant ISOxxxxL. Sd=6.5
A votre avis ?
Pour la fixation du bac acier en dessus, c'est là que ca se corse. Car les chevrons sont assez fin et je risque de visser à coté vu la hauteur du litonage dessus. J'ai vu sur le blog (unique en son genre) "les pingouins dans le desert"
https://www.comme-un-pingouin-dans-l...ion-mob-video/
donc j'ai vu qu'il n'ont pas fixé le bac acier dans le chevrons, mais dans le litonnage assez costaud par ailleurs. Qu'en pensez vous?

[reglis06]

Tu veux parler du frein vapeur ÖKO-NATUR ? Il en existe d'autre comme le frein vapeur Ecofoil One

Le Frein Vapeur Ecofoil One est la seule membrane écologique, sans encre, fabriquée dans le Sud-ouest de la France à base de fibres de pins maritimes, qui propose un SD de 0,4 à 6.
Ses faces sont collées avec une base biosourcée pour une densité de 192 grammes au M2 et intègre une grille assurant la meilleure résistance du marché pour l’insufflation de ouate de cellulose, supérieur aux produits équivalents allemand (résistance en traction 765N/5cm longitudinal et 330N/5 transversal)

[ManuTaden]

Pour le freine vapeur je compte mettre l'unique produit écologique vendu sur le marché du fabriquant ISOxxxxL. Sd=6.5
A votre avis ?
Pour la fixation du bac acier en dessus, c'est là que ca se corse. Car les chevrons sont assez fin et je risque de visser à coté vu la hauteur du litonage dessus. J'ai vu sur le blog (unique en son genre) "les pingouins dans le desert"
https://www.comme-un-pingouin-dans-l...ion-mob-video/
donc j'ai vu qu'il n'ont pas fixé le bac acier dans le chevrons, mais dans le litonnage assez costaud par ailleurs. Qu'en pensez vous?

Je n'avais pas vu l'histoire du bac acier.
Après vérification j'ai commis une erreur : j'ai trouvé une description erronée du DWD, en réalité son SD est de 0.18 m, comme un isoroof, d'ailleurs je me demande encore comme le fabricant arrive à ce résultat avec un panneau dense ???
Comme frein vapeur plus écologique il existe plusieurs produits sur base papier : Ampack Sisalex (papier + parafine + renfort afin de supporter le soufflage de cellulose avec un sd qui doit être de 5 m ), proclima a aussi un frein vapeur papier qui est bleu, et qui existe aussi en version renforcée. Attention au choix de l'isolant, avec ces freins vapeurs je me souviens qu'il était plutôt conseillé de la cellulose ou des laines de chanvre ou de lin que de bois, surtout en forte épaisseur.
Le plus durable étant quand même d'utiliser des produits modernes prévus pour avoir d'importantes durées de vie comme le Proclima intello (testé à 1 siècle de durée de vie).

Je me souviens que pour éviter les problèmes de bruits, de chaleur avec les toitures bac acier ... j'ai souvent vu pratiquer de fortes épaisseurs de lames d'air ventilées, comme par exemple un lattage et contre lattage en 40x60 ou 40x80 (section d'origine belge).
Dans les régions avec fort soleil, l'ancien commercial Ampack, originaire de Savoie, conseillait d'utiliser de l'iolant mince :
contre lattage d'au moins 60 mm, puis isolant mince, puis deuxième contre lattage, puis le lattage lui aussi d'au moins 60 mm.
Un charpentier avait essayé dans le cadre d'une résidence secondaire à coté du Touquet, et il semblait que les propriétaires soient très contents du résultat.

Cdlt

PS : par contre, juste le panneau DWD comme contreventement de la toiture ... dans le 35 du coté de Rennes ... j'ai un doute quand à la durée réelle de tenue, je suis à 50 km au nord de Rennes, ça souffle quand même souvent.
PS2 :

Le Frein Vapeur Ecofoil One est la seule membrane écologique, sans encre, fabriquée dans le Sud-ouest de la France

donc si je comprend bien, il s'agit de la seule membrane fabriquée dans le sud ouest ?

[pierrotb]

Pas trop le temps de répondre vu que la construction avance à grands pas !
Mais le panneau est le Fibertec RWH en 610mm de largeur. J'ai calculé un SD de 0.35 à partir du mu donné par le constructeur. Oui c'est certainement tres théorique il faut prendre une sacrée marge pour la règle 1/5!
Par dessus: ecran souple HPV. Il faut que je voie les trous des clous qui indiquent le chevron caché par le panneau Fiberetc. Hors l'écran HPV est noir! Donc je vais poser les lé du HPV + lattage en même temps lé par lé. Chevron mince oblige!
En lattage je pense mettre :
- chevron 40x60mm epaisseur fixé sur les panneaux Fibertec + chevrons porteur
- Contre lattis 40x30mm
Ou l'inverse mais il y a de grandes chances que je fixe le bac acier sur le lattage comme "pingouins dans le désert". Je vous ai déja perdu
Merci pour encore vos conseils!

4-octobre 2019 Maison hors d'eau!

[pierrotb]

Pas trop le temps de répondre vu que la construction avance à grands pas !

Manu Taden: isolant mince pour contre bruit pluie, et 60+60m ca fait 120mm c'est haut! je vais éviter. D'apres "pingouins dans le désert" on entend pas la pluie...

Panneau est le Fibertec RWH en 610mm de largeur. Très costaud par ailleurs c'est du tres solide vu la densité 650kg/m3! Pour calculer si cela tiens tu prend une vis et les abaques te donnent les charges. Vis =6mm c'est 75 kg environ/m². Et tu prend abaque du vent dans ta zone. Cela te donne le diamètre de vis à prendre. C'est le point sensible. Le DTU est là pour ceux qui ne calculent pas...

Panneau RWH me donne un SD de 0.35 à partir du mu donné par le constructeur. Oui c'est certainement tres théorique il faut prendre une sacrée marge pour la règle 1/5!
Par dessus: ecran souple HPV. Il faut que je voie les trous des clous qui indiquent le chevron caché par le panneau Fiberetc. Hors l'écran HPV est noir! Donc je vais poser les lé du HPV + lattage en même temps lé par lé. Chevron mince oblige!
Ou alors HPV transprent comme cela je vois les clous dessous, mais qui de la transparence?
En lattage je pense mettre :
- chevron 40x60mm epaisseur fixé sur les panneaux Fibertec + chevrons porteur
- Contre lattis 40x30mm
Ou l'inverse.Il y a de grandes chances que je fixe le bac acier seulement sur le lattage comme "pingouins dans le désert". Je vous ai déja perdu
Merci pour encore vos conseils!

4-octobre 2019 Maison hors d'eau!
Pièce jointe 396447

[pierrotb]

Bonjour
L'écran sous toiture a été posé (ecran continu et membrane Dorken neovent) mais pas encore le bac acier. Il y a une faible pente (4° soit 7%). Suite aux intempéries j'ai des flaques d'eau en dessous par endroits! J'ai utilisé une membrane mais le constructeur (DOrken) indique qu'il faut une plus forte pente (ce qui n'est pas indiqué dans la fiche technique par ailleurs).
Je ne sais pas quoi faire. car je dois poser le bac acier et j'ai peur qu'il y ait de infiltrations apres. Merci de votre aide les spécialistes !

[lucienpel]

Bonjour

pente bac acier : ça dépend de la zone climatique, du site (protégé, ..... ), de la fauteur des nervures, ....

https://toiture.bilp.fr/materiaux-co...ntes-minimales

Cdt

[ManuTaden]

En principe le bac acier est étanche.
Un conseil : essayez d'obtenir des panneaux d'un seul tenant, c'est à dire de la longueur du pan, vous éviterez les risques de fuites.
J'ai eu le cas chez moi, c'est très pénible de se retrouver avec de l'eau qui coule du plafond de la SàM / salon

Le fournisseur m'avait livré deux panneaux au lieu d'un seul sur un pan de toiture quasi plate de 7 x 2.5 m, en respectant une marge importante de recouvrement (peut être 50 cm ?)
mais faible pente, et au dessous plancher peint, frein vapeur Sisalex 500 (papier kraft siliconé), ossature 37x200 remplie de cellulose, panneaux de fibres de bois R/L et bords droits de 60 mm, pare pluie Ampack, lattage, contre lattage, bac acier.
un jour il a neigé la nuit et le matin, puis ça a fondu, puis il est tombé une pluie verglaçante qui a gelé la couche superficielle de la neige déjà tombée !
Donc sur le bac : de la neige fondue, au dessus de la neige givrée ... l'eau a cessé de s'écouler dans les gouttières et l'eau fondue, ne pouvant s'évacuer par la gouttière c'est mise à passer ou elle pouvait, donc dans le recouvrement ... et dans l'isolant et le plafond

[pierrotb]

Lucienpel: oui j'avais bien noté les pentes mini en zone c'est bien 7%.

Intéressant ManuTaden, tu as sensiblement le même système que moi. Est ce que je peux te poser des questions en MP?

[lucienpel]

Bonjour

si bacs en plusieurs longueurs voir DTU 40.35

https://notech.franceserv.com/dtu40-35.pdf

paragraphes 6.3.3 et suite.... 6.3.5 compléments d'étanchéité

Cdt

[ManuTaden]

Lucienpel: oui j'avais bien noté les pentes mini en zone c'est bien 7%.

Intéressant ManuTaden, tu as sensiblement le même système que moi. Est ce que je peux te poser des questions en MP?

Je n'ai plus, c"était une extension de maison de ville Lilloise, réalisée l'été 2004, maison vendue en 2015.

il n'y a pas grand chose de plus à dire que la description du toit indiquée.

Si le charpentier qui m'a poussé à réaliser ma toiture en bac acier plutôt qu'en EPDM comme prévu au départ, n'était plus là en juillet, il était parti rejoindre son "amoureuse" à Toulouse ...
et la pente du toit était prévue pour de l'EPDM donc autour de 4 ou 5% parce qu'une végétalisation était prévue
Donc montage, comme j'ai pu ... en ajoutant des cales pour augmenter la pente
Pas de végétalisation parce que végétalisation sur bac acier ... bof, bof
et toiture plus haute d'une dizaine de centimètres que prévue, donc sérieux problème avec le bardage au niveau d'un mur périphérique.

Lucien en 2004 il était beaucoup plus compliqué de trouver les DTU sur le web. Et même les infos de pose étaient compliquées à se procurer, les fabricants ne renseignant pas les particuliers ...

Cdlt

[pierrotb]

OK
J'ai un écran membrane de sous toiture assez basique (Dorken neovent). J'hésites à la changer pour un écran plus costaud afin d'éviter tout risque d'infiltrations. Qu'en pensez vous? Ceinture et bretelles ?
Pour rappel:
- pente 7%
- Bac acier simple peau à poser (ht ondulation 45mm, lame air 4cm. En 3 panneaux par pente donc 2 raccords au milieu de chaque pente. Je ne peux pas faire en 1 seul morceau sinon la tole serait trop lourde. J'ai vérifié on respecte le DTU)
- Des fuites et meme de grosse flaques pendant la durée des travaux. L'écran de sous toiture n'est pas du tout étanche.

[ManuTaden]

Bonjour

Il me semble qu'il existe des parepluie spéciaux pour toiture à faible pente.

Bac acier avec anti condensation ?

Sur la photo la largeur de la construction n'a pas l'air très importante, qu'elle est elle ?
Ne serait il pas possible d'avoir des lames en une longueur ? ou deux ?

Cdlt

[pierrotb]

Bonjour

Il me semble qu'il existe des parepluie spéciaux pour toiture à faible pente.

Bac acier avec anti condensation ?

Sur la photo la largeur de la construction n'a pas l'air très importante, qu'elle est elle ?
Ne serait il pas possible d'avoir des lames en une longueur ? ou deux ?

Cdlt

Je n'ai pas choisi de feutre anti-condensation car d'apres un fabricant de bac acier, ça ne sert pas à grand chose, donc si lui meme le dit alors qu'il en vend
J'ai choisi un calepinage en 3 morceaux par pente car je travaille généralement seul et c'est tres lourd... Il y a 9.4m de pente x13.6m de largeur
Dorken dit que ca va sécher quand le bac acier sera dessus. C'est le fait que la pare pluie soit tres humide qu'il n'arrete pas l'eau. En cas de simple condensation il serait étanche. Mais en cas d'avarie comme vous avez eu il faut quelqeuchose de vraiment étanche. Qui croire?

[ManuTaden]

Je n'ai pas choisi de feutre anti-condensation car d'apres un fabricant de bac acier, ça ne sert pas à grand chose, donc si lui meme le dit alors qu'il en vend
J'ai choisi un calepinage en 3 morceaux par pente car je travaille généralement seul et c'est tres lourd... Il y a 9.4m de pente x13.6m de largeur
Dorken dit que ca va sécher quand le bac acier sera dessus. C'est le fait que la pare pluie soit tres humide qu'il n'arrete pas l'eau. En cas de simple condensation il serait étanche. Mais en cas d'avarie comme vous avez eu il faut quelqeuchose de vraiment étanche. Qui croire?

Rapidement :
- longueur 9.4 m ... j'aurais cherché une solution pour poser les plaques en une fois : copains ? agriculteur avec tracteur ou scopique ? quelques salariés pendant 1 ou 2 journées ? ... chantier participatif ? ...
- Pourquoi en 3 morceaux ? j'ai posé, seul, des plaques de 5 m sans trop de difficultés, hormis avec le vent
- j'aurais pris avec un feutre, comme cela la condensation ne goûte pas, elle reste dans le feutre et sèche ensuite
Je ne sais pas ou c'est en Ile et Vilaine, mais il y a quand même pas mal d'endroits assez humide à cause de la présence de la mer à proximité ... donc sans feutre, c'est surprenant

Cdlt

[lucienpel]

Bonjour

<Je n'ai pas choisi de feutre anti-condensation car d'apres un fabricant de bac acier, ça ne sert pas à grand chose, donc si lui meme le dit alors qu'il en vend >

l'anti condensation ne peut fonctionner qu'en système toiture froide, c'est bien votre cas ?

Cdt

[pierrotb]

oui , pas d'isolant dans bac acier

[lucienpel]

Bonjour

<oui , pas d'isolant dans bac acier >

donc entrées d'air a chaque extrémité des bacs

Cdt

[pierrotb]

A ManuTaden et lupel:
J'ai eu un couvreur assez chevronné au téléphone ce matin. Il m'a indiqué
- un pare pluie n'est jamais étanche à l'eau , bon ca me rassure je n'ai pas mal posé.
- qu'ils ne posaient jamais de bac acier non isolé sur une habitation. Car trop risque de condensation dessous. Meme à changer le pare-pluie pour un plus résistant pour lui, trop de risque. Il faut un bac acier isolé 4cm.
PFF

[pierrotb]

Retour après 5 mois...Tout d'abord merci pour vos conseils.
Après avoir pris tous les avis des hommes de l'art (Meme certains contradictoires)et fait des tests, j'ai tranché. Pour un toit faible pente 4% il faut
- pare pluie qualité montagne meme ici en Bretagne donc absolument pas celui à 80c€ le m²!
- Et un bac acier par dessus sur litonnage. C'est 100% étanche. Reste à traiter le larmier qui démarre le pare pluie en bas de pente. Car il il y a des infitrations d'eau par dessous par aspiration /capillarité sans doute.
Merci de vos conseils

[lucienpel]

Bonjour

merci pour ce retour

en tapant sur le net :
remontée d'eau entre recouvrement bac acier

il me semble que vous allez trouver des cas qui ressemble au votre

Cdt

[pierrotb]

Je fais un nouveau retour apres 1 an. Pour traiter le larmier : il faut scotcher le pare pluie souple au larmier. Au scotch bitumé. Le joint PU ne fonctionne pas dans le durée. A+

[lucienpel]

Bonjour

merci pour le retour: toujours instructif

Cdt