Isolation polystyrène sur mur ancien en pierre

[inviteacc3cc35]

Et paf ! J'ai dit un gros mot.

J'ai bien lu sur les autres fils toutes les longues discussions sur les murs perspirants, la nécessité d'évacuer l'eau qui s'infiltre par capillarité du sol et tout ça. Ok

Mais question : dans le cas d'un mur en pierre, au deuxième étage d'une bâtisse du XVIe siècle, l'eau du sol ne remonte pas jusque là et donc le mur est sec.

Du coup, est-ce que des plaques de placo doublées en polystyrene pourraient convenir ? (grande surface, du coup grande économie).

Le mur il doit bien respirer suffisamment par l'extérieur, non ?
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[Larzacien]

bonjour, Oui, à une telle hauteur, ça doit pouvoir aller. Normalement on colle ça avec du MAP, et ça laisse un peu d'air (immobile certes), mais ça ne plaque pas partout et c'est pas plus mal. Attention toutefois, on ne peut pas accrocher des meubles sur du placo ainsi notamment meubles de cuisine, sinon tout se casserait la figure.

Mais attention lorsqu'on isole il faut ventiler, sinon on risque d'avoir des problèmes. Et si on remplace des fenêtres il faut EXIGER des entrées d'air sur les fenêtres des pièces dites sèches : chambres, séjour, bureau pour que le fonctionnement d'une VMC SF soit possible. Par principe, il faut toujours exiger ces entrées d'air, car si elles deviennent inutiles (vmc Df,) c'est un jeu d'enfant de les boucher et il existe des kits spéciaux, même. Par contre si on n'a pas d'entrée d'air, et qu'en suite on veuille les faire faire, personne ne voudra s'embêter à le faire, et c'est la galère.

[archeos]

Hello!
Attention quand même : placo+polystyrène, c'est facile à mettre en œuvre quand le mur est bien plan et bien horizontal, ce qui est rarement le cas pour les constructions du 16ème! Si en plus les pierres sont recouvertes d'un enduit chaux plus ou moins poreux, ça risque de couter cher en MAP pour un résultat pas forcément perenne.

[ManuTaden]

d'après le MOOC suivi au début de l'été sur l'humidité dans le bâti ancien, c'est clairement NON.

Mais selon l'humidité extérieure, l'état du mur, son épaisseur ... les dégats peuvent plusieurs dizaines d'années à apparaitre.

le MoOC : Bâti existant et humidité : diagnostic avant réhabilitation de Pouget Consultants - CSTB - CEREMA !
le site : https://www.mooc-batiment-durable.fr/

Cdlt

[A voir en vidéo sur Futura]

[Mickele91]

Bonjour,

d'après le MOOC suivi au début de l'été sur l'humidité dans le bâti ancien, c'est clairement NON.

Tu peux nous faire part de ce que t'a dis et appris ce MOOC ?...

Merci

Cordialement

[ManuTaden]

Bonjour,



Tu peux nous faire part de ce que t'a dis et appris ce MOOC ?...

Merci

Cordialement

J'ai un peu survolé le MOOC, mais j'ai toujours accès aux données et à la formation.
cependant j'en ai retenu :
- l'isolation extérieure est vraiment la meilleure des solutions
- sur le bâti ancien, la gestion de l'humidité est un tout : le terrain, les précipitations, l'isolation, les matériaux, la ventilation forment un ensemble qui doit être cohérent
- il est parfois préférable de juste corriger plutôt que de vouloir absolument isoler
- les règles actuelles "CITE" : R3.7 sur mur, R 3 au sol ... appliquées en ITI ne sont pas en adéquation avec le bâti ancien, donc il est préférable d'isoler par l'extérieur
- les problèmes peuvent mettre des années à survenir, mais ils sont présents et latents
- un des graphique montre un mur en briques typique fin 19° début 20° dans le nord, sans, puis avec ITI ... avec ITI, le mur ne se réchauffe pas assez pour que l'humidité hivernale puisse sécher rapidement, résultat, le mur reste humide. S'il est au sud, il pourra sécher l'été, mais au nord ... il ne séchera plus. donc il finira par perdre de sa cohésion, il deviendra fragile, avec un risque d'effondrement en cas de choc, ou de vibrations trop intenses (circulations de véhicules, travaux dans la rue ...). Avec un ITE il n'y a pas le même risque, avec une ITI légère non plus, mais avec R trop important ça coince.

Cdlt

[TioChanclas]

Bonjour,

placo+poly... beurk...

Performances limitées, perméabilité à l'air et à la vapeur d'eau ponctuelles garanties, mise en oeuvre fastidieuse etc.

Il y a quand même assez de systèmes performants et complets, aujourd'hui, pour ne pas acheter cette bouse.

[invited1e66287]

J'ai un peu survolé le MOOC, mais j'ai toujours accès aux données et à la formation.
cependant j'en ai retenu :
- l'isolation extérieure est vraiment la meilleure des solutions
- sur le bâti ancien, la gestion de l'humidité est un tout : le terrain, les précipitations, l'isolation, les matériaux, la ventilation forment un ensemble qui doit être cohérent
- il est parfois préférable de juste corriger plutôt que de vouloir absolument isoler
- les règles actuelles "CITE" : R3.7 sur mur, R 3 au sol ... appliquées en ITI ne sont pas en adéquation avec le bâti ancien, donc il est préférable d'isoler par l'extérieur
- les problèmes peuvent mettre des années à survenir, mais ils sont présents et latents
- un des graphique montre un mur en briques typique fin 19° début 20° dans le nord, sans, puis avec ITI ... avec ITI, le mur ne se réchauffe pas assez pour que l'humidité hivernale puisse sécher rapidement, résultat, le mur reste humide. S'il est au sud, il pourra sécher l'été, mais au nord ... il ne séchera plus. donc il finira par perdre de sa cohésion, il deviendra fragile, avec un risque d'effondrement en cas de choc, ou de vibrations trop intenses (circulations de véhicules, travaux dans la rue ...). Avec un ITE il n'y a pas le même risque, avec une ITI légère non plus, mais avec R trop important ça coince.

Cdlt

ça m'etonnerais qu'un mur ITI ai plus de mal a secher qu'un mur ITE. a moins de mettre un enduit exterieur fermé a la vapeur d'eau en ITI (et une etancheité a l'air deplorable) et un bardage ventilé avec ecran HPV en ITE (et une excellente etancheité a l'air)... pour dire qu'il suffit de se preoccuper du sd des differentes couches du mur pour faire fi de cette "affirmation".

je ne vois pas pourquoi R 3.7 sur mur et R 3 en sol ne sont pas en adequation avec le bati ancien. un pote viens de le faire , R 3.75 sur des murs pierre de 40 cm d'epaisseur. il a perdu un peu de surface mais sa facture de chauffage ne vas pas etre la meme.
pour ce qui est de couper la capillarité sur le sol ancien , ben moi j'ai mis pas mis un film plastique sous ma dalle beton. d'un l'humidité ne remonte pas , et de deux elle n'est pas piegée sous la dalle. encore faut t'il se preoccuper de pas envoyer des metres et des metres cubes d'eau sous sa maison en negligeant les cheneaux/gouttieres/dalles ... (par exemple)

[Larzacien]

bonjour, si sans film sous la chape l"humidité ne remonte pas, c'est que le terrain n'est pas vraiment humide, ou qu'il y a eu du béton fait avec du ciment avec de l'hydrofuge. si c'était dans certains terrains, il y aurait certainement des soucis.
Donc pour moi, ce n'est pas un conseil à donner.

[Mickele91]

Bonsoir,

un des graphique montre un mur en briques typique fin 19° début 20° dans le nord, sans, puis avec ITI ... avec ITI, le mur ne se réchauffe pas assez pour que l'humidité hivernale puisse sécher rapidement, résultat, le mur reste humide.

Si le mur est humide, c'est qu'il n'y a pas d'enduit, donc pas d'étanchéité...un mur qui est étanche, n'a pas de raison d'être humide...Non ?...

Là, y'a qque chose qui m'échappe...

Ensuite, je dirais que la non-étanchéité, n'est pas le propre des murs anciens...Un mur en agglos "contemporain", mais qui malheureusement pour lui, n'aurait pas été enduit, serait tout aussi fragilisé au bout de quelques décennies...

Avec il me semble, tout autant de probabilité de s'écrouler...

Ils donnent des cas concrets de maisons qui se seraient écroulées à cause de ce phénomène ?...

Cordialement

[ManuTaden]

il y a surtout que les murs anciens ne sont pas , et n'étaient pas forcément enduits à l'extérieur, et qu'un enduit à la chaux n'est pas parfaitement étanche, donc il y avait échange entre extérieur et intérieur.
Selon la période de l'année le mur était plus ou moins sec de l'extérieur vers l'intérieur.
En bloquant la chaleur intérieur, le mur doit sécher uniquement de lui même, ce qui n'est pas toujours facile : mur nord, zone humide, forêt ...
Sur le site de Wem il y a une présentation d'installation de murs chauffants dans un musée en Allemagne, dans une vallée.
Les murs ont été isolés en ITI, avec 5 ou 6 cm de panneaux de roseaux (lambda 0.05) avant pose des panneaux chauffants.
C'est un musée donc la température n'a pas forcément besoin de dépasser 18°, mais surtout ça permet à une partie du chauffage de chauffer les murs afin d'empêcher qu'ils se gorgent d'humidité pendant plusieurs mois chaque année ...

il y a quelques années des études de cas ont été réalisées dans un Land Allemand sur comment isoler les bâtiments avec façades classées (plusieurs millions en Allemagne, souvent des constructions à pans de bois, mais pas toujours.
résultat des tests : pas plus de 6 cm d'isolant, ça permet déjà de réduire de 65% le besoin de chauffage, et dans 99.5% des cas il n'y a pas de risque d'humidification des murs.

J'ai aussi suivi un MOOC sur les isolants biosourcés, et j'ai eu de nombreux échanges avec les référents encadrants ces deux MOOC : plusieurs ont confirmé que les isolations demandées pour le CITE ou les aides anah ne sont absolument pas pensées pour le bâti ancien : antérieur à l'utilisation du béton donc, selon la région, tout ce qui est construit avant 1900, parfois 1920/1930 (nord de la France et dommages de guerre) ... 1948 ailleurs comme en Bretagne et l'utilisation de la bauge.
Seule solution : passer en ITE et pas ITI.

[inviteacc3cc35]

Merci pour toutes vos précisions

Bon, comme dit TioChanclas, c'est vrai que placo+polystyrène collé "c'est beurk".

Et comme dit archeos, les murs ne sont pas droits (il y a bien 3 cm de décalage entre le haut et le bas) et la colle est chère.

Du coup je pars plutôt sur l'idée de mettre un isolant en laine de bois puis BA13 sur rails.

Du coup j'ai 3 questions complémentaires (je mets une photo en bas, c'est plus sympa) :

- l'isolant : Je pars sur 5 cm d'isolant. Je sais que ça n'est pas beaucoup, mais est-ce ridicule ? (il y a par ailleurs de grandes fenêtres en simple vitrage...)

- Le pare vapeur : C'est pour des chambres, c'est haut de plafond, il y a des courants d'air partout et c'est une résidence secondaire occupée que le week-end. Du coup je me dis qu'il ne doit pas y avoir beaucoup de vapeur produite à l'intérieur par rapport au volume et je me demande si c'est vraiment nécessaire de mettre un pare vapeur ?

- Le vide d'air :Comme le mur n'est pas droit, en haut il y aura environ 3 cm de vide entre la laine de bois et le BA13 (et en bas pas du tout), est-ce un problème. ?

Merci pour tout !

[ManuTaden]

Bonjour

quitte à mettre 5 cm d'isolant j'appliquerais plutôt un chaux chanvre (ou argile chanvre si vous n'aimez pas la chaux) sur le mur.
Il s'agira plus d'une correction thermique qu'une réelle isolation, mais un enduit vous permettra aussi de retrouver une certaine planéité / verticalité du mur.

Le frein vapeur a deux missions : gestion de l'humidité et étanchéité à l'air : c'est à dire supprimer les courants d'air ... donc vivement conseillée dans votre cas

une solution d'isolation que j'aime beaucoup et assez simple à réaliser : coller (à l'argile) des panneaux de fibres de bois rigides (quelques chevilles à isolant sont obligatoires) et les enduire (à l'argile ou à la chaux ou au plâtre).
Les panneaux rigides sont plus chers que les souples mais les tarifs ont baissé, ça isole pas trop mal, et je trouve cela plus simple et plus rapide que isolant semi rigide + rails + FV + placo + enduit de ratissage + ponçage + primaire + peinture + peinture
Et un enduit argile, badigeonné à la chaux sera plus proche des murs actuels qu'un placo tout lisse et tout moderne !!!

CDlt

[ManuTaden]

J'oubliais, des panneaux rigides se trouvent régulièrement soldés dans les négoces qui les stockent parce que les languettes sont abimées, parce que le réseau change de fournisseur, parce qu'il reste un fond de palette ...
C'est une piste à ne pas négliger quand à la recherche d'un isolant pas forcément trop cher.

Cdlt

PS : très jolie photo, ça donne envie d'y passer quelques jours au printemps

[Larzacien]

bonjour, En tout cas, il ne faut pas isoler un mur humide, il faut l'assainir avant. Attention aux rez-de-chaussée. Sur la photo par ex, on voit de l'humidité près du sol sous la fenêtre...

[inviteacc3cc35]

Pour le frein vapeur, j'ai bien envie de m'en passer.
Concernant la gestion de l'humidité, je pense qu'on ne va pas en générer beaucoup et c'est ponctuel, bien aéré et de grand volume.
A l'inverse si d'aventure de l'humidité vient de l'extérieur (la pièce est au 2e étage), je me dis que ça séchera mieux sans frein vapeur que avec.
Concernant l'étanchéité à l'air, les murs en granit font bien 50 ou 60 cm, il ne doit pas y avoir beaucoup de courants d'air par là (en tous cas négligeable à côté du reste)


Pour l'enduit chaux chanvre, j'aime beaucoup.
Mais je ne sens pas trop de coller des panneaux rigides (les murs ne sont pas droits)

En fait j'adorerais mettre de l'enduit sur les BA13, mais pas sûr que ça soit possible (je vais me renseigner)

[TioChanclas]

Bonjour,

Cette photo est un 2è étage? Moi qui m'étais dit, en voyant l'humidité au pied de la "fenêtre/ancienne porte", qu'un trottoir y avait été bétonné dans le mauvais sens... A explorer...

Bon, ceci étant dit, sauf accident, l'humidité ne viendra jamais traverser le mur depuis l'extérieur, et sauf exception, l'air intérieur est toujours plus humide que l'air extérieur (air intérieur = air extérieur + activités humaines) - et en principe, l'indispensable VMC permet de gérer ce phénomène.

Concernant le placo, pourquoi vouloir enduire du placo? A ce tarif, autant enduire directement le mur, comme suggéré plus haut, et se dispenser, donc, du FV hygro, que la présence de placo rend incontournable avec des murs en granit...
Et puis, pourquoi acheter une vieille bicoque avec son vécu et son charme biscornu, si c'est pour aussi sec lui donner l'allure d'un appart des années 2000...

Bref...

[ManuTaden]

Bonjour,
Concernant le placo, pourquoi vouloir enduire du placo? A ce tarif, autant enduire directement le mur, comme suggéré plus haut, et se dispenser, donc, du FV hygro, que la présence de placo rend incontournable avec des murs en granit...
Et puis, pourquoi acheter une vieille bicoque avec son vécu et son charme biscornu, si c'est pour aussi sec lui donner l'allure d'un appart des années 2000...

Bref...

Je suis bien d'accord
Sois vous modernisez ... pourquoi pas mais c'est quand même dommage
sois vous faites avec l'existant, et ça peut être enduit isolant.
ou panneau d'isolant rigide (fibres de bois ou liège) plaqué au mur en ayant posé un enduit grossier au mur afin de gommer les irrégularités puis enduit sur les panneaux.
Et si vous prévoyez un chauffage hydraulique vous noyez du PER multicouche dans l'enduit et vous obtenez un mur chauffant

Pour l'humidité au pied de la fenêtre, il faut peut être se poser la question de l'état de la fenêtre.

Petite question, ou se situe l'habitation ?

Autre remarque, dans certaines régions, quand vous rénovez avec des méthodes autres que laine de verre et placo, il est assez facile d'obtenir de l'aide par le biais de chantiers participatifs, ou juste en passant une message sur certains réseaux sociaux. et ça permet de gagner du temps de préparation / pose d'isolants.


Cdlt

[SK69202]

Concernant l'étanchéité à l'air, les murs en granit font bien 50 ou 60 cm, il ne doit pas y avoir beaucoup de courants d'air par là (en tous cas négligeable à côté du reste)

Les murs sont en double parement avec souvent rien ou remplissage grossier au milieu, les abouts de poutres dans les murs atteignent ce vide, et si la faune creuse depuis l'extérieur et/ou les pannes sablières sont montées sans semelles maçonnées, il peu y avoir beaucoup d'air. Cet air assèche les abouts des poutres, vigilance pour toute étanchéification massive.
La présence de fourmilière(s) et de rongeurs reste un bon indicateur.

A l'inverse si d'aventure de l'humidité vient de l'extérieur (la pièce est au 2e étage),

Ça vient surement de l'extérieur, c'est le tableau de fenêtre qui n'est pas étanche et l'eau descend par gravité. De plus le mur étant plus fin (1 seul parement), la base du mur est plus froide que celle du reste de la pièce, ça reste plus longtemps humide.
S'intéresser à l'état des abouts de poutres en dessous.

Pour l'enduit chaux chanvre, j'aime beaucoup.
Mais je ne sens pas trop de coller des panneaux rigides (les murs ne sont pas droits)

J'ai utilisé ce mélange au liège en intérieur (chaux aérienne) ce qui m'a permis de reprendre la verticale la plupart du temps.
Mais il vient en complément d'une ITE mince en liège, pas sûr que cela soit suffisant s'il n'y a que lui en intérieur.

[iaiaiafutu]

Si tu isoles minimalistes, tu es sur de faire faux.
Si tu isoles au max, tu as une chance de faire juste en prenant autant de précautions que possible.
L'option que je privilégierai c'est :
- faire en sorte que le mur ancien en pierre soit le plus étanche possible à l'eau (refaire le crépis extérieur si nécessaire, mais tout en restant ouvert à la diffusion de vapeur d'eau)
- isoler par l'intérieur avec un isolant apte à s'humidifier puis se sécher sans se dégrader. Si le mur extérieur est plus ou moins étanche, j'isolerai avec des épaisseurs conséquentes (ptêtre bien que je mettrai une laine de verre).
- je mettrai un frein-vapeur intérieur qui laisse revenir l'humidité en intérieur autant que possible (membrane hygrovariable avec valeur sd très basses).
- l'intérieur du logement est à ventiler obligatoirement afin de diminuer la pression de vapeur d'eau provoquée par un manque d'ouverture des fenêtres éventuel.
Bonne suite