Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 26 sur 26

Isolation combles perdus



  1. #1
    guyban

    Isolation combles perdus


    ------

    Bonjour,
    Je dois isoler mes combles perdus en ouate de cellulose (ouateco) et je souhaite un R=8.
    Si R = 8 à 32kg/m3 je vais avoir quasiment 13kg/m².
    Or avec des rails tous les 50cm et suspentes tous les 1.20m je ne dois pas excéder 10kg

    Le mec de chez chausson me dit que la seule solution est de doubler les suspentes tous les 60cm pour renforcer le plafond, est ce vrai? Je doute car rajouter des suspentes n'est que pour soutenir le rail à la fermette cela ne change pas le nombre de fixation de la plaque au rail non?

    Est ce que le fait qu'il y ait les murs permet en réalité de supporter plus? (petite pièce pas les grandes pièces je suppose) merci de me donner une solution.

    Enfin on peut descendre à 28kg/m3 au lieu de 32 mais le mec de chausson me dit qu'en performance c'est moins top de ne pas descendre sous 32kg (mais c'est trop lourd !)

    Merci


    PS : je n'ai pas mis de cache spot car ils sont recouvrables mais vaut-il mieux qd même les recouvrir? Je pense mettre des pots de fleurs car pas cher mais cela alourdit pas mal au m² ...

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    cornychon

    Re : isolation combles perdus

    Citation Envoyé par guyban Voir le message
    Bonjour,
    Je dois isoler mes combles perdus en ouate de cellulose (ouateco) et je souhaite un R=8.
    Si R = 8 à 32kg/m3 je vais avoir quasiment 13kg/m².
    Or avec des rails tous les 50cm et suspentes tous les 1.20m je ne dois pas excéder 10kg

    Le mec de chez chausson me dit que la seule solution est de doubler les suspentes tous les 60cm pour renforcer le plafond, est ce vrai? Je doute car rajouter des suspentes n'est que pour soutenir le rail à la fermette cela ne change pas le nombre de fixation de la plaque au rail non?

    Est ce que le fait qu'il y ait les murs permet en réalité de supporter plus? (petite pièce pas les grandes pièces je suppose) merci de me donner une solution.

    Enfin on peut descendre à 28kg/m3 au lieu de 32 mais le mec de chausson me dit qu'en performance c'est moins top de ne pas descendre sous 32kg (mais c'est trop lourd !)

    Merci

    PS : je n'ai pas mis de cache spot car ils sont recouvrables mais vaut-il mieux qd même les recouvrir? Je pense mettre des pots de fleurs car pas cher mais cela alourdit pas mal au m² ...
    Bonjour,

    Les calculs que tu as fait sont justes.

    La tenue mécanique du rail est lié à sa section, et à la distance qui existe entre les points soutenus par des pièces mécaniques accrochées au plafond.
    Doubler les points qui soutiennent le rail au plafond, permet de doubler la charge sans donner plus de contraintes aux pièces mécaniques accrochées au plafond.
    Le rail soutenu tous les 0.6 m, à charge égale, ne va pas plier plus qu’un rail tenu tous les 1.2 m
    Je ne sais pas comment les plaques sont fixées, mais si le nombre de fixations par unité de longueur ne change pas, je ne vois pas de problème.
    Ce que raconte le technicien de chez Chausson, me semble tenir la route.
    Dernière modification par cornychon ; 29/10/2019 à 00h08.
    Le savoir sans imagination est inutile

  4. #3
    Larzacien

    Re : isolation combles perdus

    bonjour, Mais aussi, on se trouve dans les Pyrénées Orientales, alors pour ce qui est du chauffage, on chauffe très peu de temps en hiver, et normalement il ne gèle pas ou très exceptionnellement.

    Reste l'été où l'on veut se protéger de la chaleur, et si on veut absolument se passer de clim, ce qui serait louable.

    L'isolation des murs est : - par l'intérieur ? par l'extérieur ? (par l'extérieur, on évite de chauffer les murs, et ça aide à conserver les maisons fraîches plus longtemps.)

    Les périodes de canicules étant prolongées, il est difficile, en maison récente de garder la maison fraîche très longtemps, car on ne peut pas se passer d'ouvrir les portes pour entrer et pour sortir, et aussi la VMC fait entrer de l'air extérieur en permanence...

    Donc tout bien pesé, je me demande, si en pareil cas, je ne me contenterais pas de mettre ce qui est possible et c'est tout.

    Mais ceci n'est qu'un avis parmi d'autres.

  5. #4
    palus06

    Re : isolation combles perdus

    Hello
    Faudrait m'expliquer comment tu passes de 32 à 28kg/m3?
    Je n'ai pas souvenir de pouvoir jouer sur cette variable et en plus à ce niveau de précision
    On compte 30kg/m3 en moyenne
    Ça se compacte un peu par tassement
    Autrement dit l'air emprisonné s'échappe un peu
    C'est impossible de contrôler cette masse volumique
    Ce que tu contrôles c'est la hauteur de ouate, c'est uniquement ça ta variable d'ajustement
    @+
    Il y a un super fil sur la ouate avec plein de retours d'expériences, dommage que ça ne serve pas
    Dernière modification par palus06 ; 29/10/2019 à 07h40.

  6. Devis
  7. #5
    cornychon

    Re : isolation combles perdus

    Bonjour,

    Faudrait m'expliquer comment tu passes de 32 à 28kg/m3?
    Je n'ai pas souvenir de pouvoir jouer sur cette variable et en plus à ce niveau de précision
    Si j’ai bien compris, c’est le fabricant qui peut passer de 32 à 28 kg de matière au m3. C’est un compromis entre la matière qui conduit la chaleur, et la matière qui limite un max les courants de convection.
    Il semblerait que 32 kg soit l’optimum. Supprimer de ma matiere, c’est diminuer les performances en favorisant trop les courants de convection ?

    Reste l'été où l'on veut se protéger de la chaleur, et si on veut absolument se passer de clim, ce qui serait louable.
    L'isolation des murs est : - par l'intérieur ? par l'extérieur ? (par l'extérieur, on évite de chauffer les murs, et ça aide à conserver les maisons fraîches plus longtemps.)
    .
    C’est vrai, avec l’isolation extérieure, on garde la maison fraiche plus longtemps.
    Souvent, en fin de journée, les murs sont bien chauds. Dans la soirée, la bonne fraicheur de l’air rentre, mais avec le rayonnement des murs, on crève de chaleur toute la nuit….
    Dernière modification par cornychon ; 29/10/2019 à 13h33.
    Le savoir sans imagination est inutile

  8. A voir en vidéo sur Futura
  9. #6
    reglis06

    Re : isolation combles perdus

    Salut,

    L'Avis Technique Ouateco mentionne une masse volumique de 28 à 35 kg/m³.
    Certes les cardeuses souffleuses permettent un dosage de la quantité de matériau et du flux d'air mais croire pouvoir souffler de la ouate à 28, 29, 30 kg/m³ est utopique.

    NF DTU 25.41 P1-1 (décembre 2012)
    Ossatures simples (isolant de masse surfacique 6, 10 et 15 kg/m²)

    ossatures_simples_6kg.png ossatures_simples_10kg.png ossatures_simples_15kg.png

    La société OUATECO interdit l’utilisation de spots encastrés avec son produit en ouate de cellulose, même lorsque les spots sont protégés par un capot.
    et toi tu ne veux même pas en mettre
    Dernière modification par reglis06 ; 29/10/2019 à 16h58.

  10. Publicité
  11. #7
    reglis06

    Re : isolation combles perdus

    Les tableaux ci-dessus prennent en compte :
    • le poids propre de l'ossature et des plaques ;
    • une surcharge de 10 daN/m2 qui tient compte des effets moyens dus au vent ;
    • la masse surfacique de l'isolant ;
    • une charge ponctuelle complémentaire de 2 daN par surface minimale de 1,20 m x 1,20 m pour la fixation d'objets.
    Citation Envoyé par guyban Voir le message
    Si R = 8 à 32kg/m3 je vais avoir quasiment 13kg/m².
    8 x 0,039 x 1,15 x 30 = 10,8 kg/m² tu as donc une petite marge

  12. #8
    lucienpel

    Re : isolation combles perdus

    Bonjour

    tout a fait d'accord avec reglisO6 concernant les spots
    voir l'Avis Technique :

    https://www.ouateco.com/sites/defaul..._20_14_339.pdf

    paragraphe 5

    Cdt

  13. #9
    guyban

    Re : isolation combles perdus

    Merci pour vos retours.

    Alors effectivement le technicien de chausson m'a dit que la machine se règle et qu'il maitrise la machine et ouateco pour savoir bien doser à 28 ou 32kg/m² mais me conseille 32 car à 28 c'est plus une donnée pour les constructeurs afin de faire des économies mais qu'il faut éviter.
    Sur la fiche ouateco si R=8 à 38cm donc à 32kg = 12.16kg/m² + le poids des spots et autres cochonneries à rajouter d'où mon +/- 13kg (mieux vaut prévoir + que pas assez).

    Je rajouterai les pots de fleurs (ca alourdit encore) mais le technicien m'a dit que s'il le constructeur dit que c'est recouvrable ils prennent pas risque donc si pas de cache spot pas de souci pour lui mais j'en mettrai (je vais faire des échauffements avant !).

    Enfin je rajouterai du coup les suspentes alors tous les 60cm vissées à mes fermettes et emboitées sur les rails.

    Je peux projeter max 39cm

  14. #10
    DenisPlaco

    Re : isolation combles perdus

    Bonjour,

    Le tableau de performances mécaniques et choix des suspentes contenu dans le chapitre de notre Intégrale sur les plafonds Placostil® sur fourrures Stil® F530 donne un entraxe de 0.40 m entre ossature pour pouvoir supporter une masse surfacique comprise entre 10 et 15 kg/m², la distance entre suspentes étant de 1.2 m. Ces valeurs sont calculées avec des ossatures de la marque Placo®. Si vous ne pouvez resserrer vos ossatures, vous avez un risque de festonnage des plaques de plâtre. Si ossature déjà montée, vous pouvez vous tourner vers un isolant moins dense et aux performances thermiques comparables et qui apporte par conséquent moins de poids (exemple : laine de verre en flocons type comblissimo) (4.30 kg/m² pour R=8).

    Le spots ne doivent pas être en contact avec l’isolant (Cf. CPT 3693 V2 au point 5.1.2.2 que ce soit pour prolonger la durée de vie du spot en limitant son échauffement même si les spots à LED chauffent moins que de spots halogènes) mais aussi pour limiter les risques d’incendie dans l’isolant (quelle est la durée d’efficacité de l’ignifugeant de la ouate de cellulose ?). Il faut donc employer des dispositifs de capotage agrées. En cas de sinistre incendie, les assurances pourraient ne pas fonctionner avec une installation non conforme.

    Cordialement
    Denis Placo

  15. #11
    lucienpel

    Re : isolation combles perdus

    Bonjour

    <guyban : Je rajouterai les pots de fleurs (ca alourdit encore) mais le technicien m'a dit ......... >

    Je crois que vous n'avez pas bien lu l'Avis Technique de OUATECO

    Extrait de cet Avis Technique :

    Traitement des dispositifs d'éclairage encastré.


    La société OUATECO interdit la mise en oeuvre de son procédé avec des spots encastrés
    même lorsqu'ils sont protégés par des capots.

    La seule solution préconisée par la société OUATECO est l'utilisation d'un plénum dans lequel le
    spot pourra être encastré sans risque de contact avec la ouate.

    La hauteur minimale de ce plénum dépend de la distance de sécurité préconisée par le fabricant du spot.
    Dans tous les cas elle doit être supérieure à 10 cm

    Suive des schémas montrant le montage avec plénum

    En matière de risque d'incendie ( ce qui c'est déja produit) je trouve dangereux
    de ne pas suivre les prescriptions du fabricant .

    Cdt

  16. #12
    guyban

    Re : isolation combles perdus

    Je compte rester sur la ouate.

    On m' a proposé aussi la Univercell + (ou ouateco). Elle me reviendrait un poil moins chère.
    Mais là aussi on préconise des caches pots (donc pot de fleur pour ma part).

    Et effectivement autant ouateco préconise que le plenum et interdit les cache pot mais les autres comme univercell autorise les caches-pot alors que le produit est le même journal recyclé, comment est ce possible?

  17. Publicité
  18. #13
    ManuTaden

    Re : isolation combles perdus

    Citation Envoyé par guyban Voir le message
    Je compte rester sur la ouate.

    On m' a proposé aussi la Univercell + (ou ouateco). Elle me reviendrait un poil moins chère.
    Mais là aussi on préconise des caches pots (donc pot de fleur pour ma part).

    Et effectivement autant ouateco préconise que le plenum et interdit les cache pot mais les autres comme univercell autorise les caches-pot alors que le produit est le même journal recyclé, comment est ce possible?
    Les additifs dans la cellulose ne sont pas les mêmes. L'univercell est avec du sel de bore et un autre additif dont je ne me souviens plus, pas forcément Ouateco.

    Cdlt

  19. #14
    lucienpel

    Re : isolation combles perdus

    Bonjour

    <Et effectivement autant ouateco préconise que le plenum et interdit les cache pot mais les autres comme univercell autorise les caches-pot alors que le produit est le même journal recyclé, comment est ce possible? >

    Hypothèses : il y en n'a un qui est plus prudent que l'autre , (des incendies dus à des spots ayant déja eu lieu).
    Le produit de base est le même mais les adjuvants sont peut être différents
    comme évoqué dans des réponses précédentes restent à voir la durée de vie des ignifugeants .....

    Extrait Avis Technique Univercell :

    <Quelle que soit la nature des spots encastrés, le capot de protection
    Protec’Spot préconisé par sa société SOPREMA doit être mis en œuvre
    sur chacun des spots avant la réalisation de l’isolation. Les
    transformateurs associés doivent être couverts par ces mêmes capots
    ou sortis de la couche d’isolation. Ce capot est caractérisé selon le
    protocole décrit en Annexe 1, et tels que :
     la température intérieure du capot n’excède pas 150°C ;
     la température de la surface extérieure du capot, en contact avec
    l’isolant, soit inférieure à 120 °C ;
     le capot soit classée au moins A2 - s2, d0 ou M0 ;
     Le capot doit être conçu de telle façon qu’il soit étanche aux
    poussières. >

    Entre autre : capot étanche aux poussières
    pas sur qu'un pot de fleurs (surtout si le fond comporte un trou) réponde aux spécifications

    Cdt

  20. #15
    guyban

    Re : isolation combles perdus

    Voici les spots : https://robus.fr/catalogue/product/t...d-b-chrome-tri

    Ils sont recouvrables d'isolants soufflés donc ils doivent respecter des normes (plus en avance que les préconisations des ouates?) donc ils ne doivent pas trop chauffer.
    Si en plus je mets un pot de fleur en terre cuite assez grand il y aura autant de vide qu'un plenum et le spot dans le vide ne chauffera pas plus et n'aura rien à "bruler".
    La différence c'est 1500€ d'économisés. (pas le choix)
    Enfin, le mec de chausson m'a dit pas de souci, idem l'électricien qui me dit ne me pas mettre de pot du tout lol
    De plus, il y a parfois des rails et donc le cache spot ne sera pas totalement plaqué sur le ba13, il y a parfois de contraintes hélas.
    Sur le site de oauteco ils disent quand meme qu'on peut mettre un cache spot :
    "En présence de spots, il convient d’utiliser un plénum dans lequel le spot sera encastré afin de ne pas être en contact avec la ouate de cellulose, ou une protection étanche conforme (CPT 3693 du 26 / 02 / 2015) résistant à une température de 150°."

  21. #16
    lucienpel

    Re : isolation combles perdus

    Bonjour

    https://www.lemoniteur.fr/article/la...illance.507179

    l'article n'est pas récent je vous l'accorde mais là n'est pas l'important,
    le principal (à mon avis) c'est de bien respecter les règles, après bien sur chez vous c'est vous qui décidez de
    la mise en oeuvre ; mais comme déja évoqué si problèmes (bien sur pas à souhaiter) il faut savoir que les experts assurances
    se réfèrent en premier lieu aux DTU et aux Avis Technique, pas à ce qu'un vendeur ou autre auraient pu vous dire.

    Cdt

  22. #17
    ManuTaden

    Re : isolation combles perdus

    Citation Envoyé par lucienpel Voir le message
    Bonjour

    https://www.lemoniteur.fr/article/la...illance.507179

    l'article n'est pas récent je vous l'accorde mais là n'est pas l'important,
    le principal (à mon avis) c'est de bien respecter les règles, après bien sur chez vous c'est vous qui décidez de
    la mise en oeuvre ; mais comme déja évoqué si problèmes (bien sur pas à souhaiter) il faut savoir que les experts assurances
    se réfèrent en premier lieu aux DTU et aux Avis Technique, pas à ce qu'un vendeur ou autre auraient pu vous dire.

    Cdt
    c'est un article qui date de la fin de la crise de la cellulose, quand le CSTB c'est piqué d'interdire le sel de bore dans les celluloses vendues en France, en obligeant à les remplacer par des sels d'ammonium sans compétences spéciales quant à la fabrication et mise au point d'isolants en cellulose.

    Concernant les DTU, attention ils sont parfois en retard par rapport aux produits actuels. Le meilleur exemple en est le DTU fumisterie qui ne prévoit pas les maisons étanches alors que c'est obligatoire sur les PC déposés depuis le 1/01/2013 et l'application de la RT 2012 !

    Concernant les spots, par défaut il faut les protéger. Traditionnellement avec des pots de fleurs, j'ai aussi connu des pro qui se fabriquaient de petites boites avec des chutes de fermacell, puis sont arrivés des capots ignifuges, qui ont juste le gros défauts d'être largement plus chers que les pots de fleurs (10€, 15€ ?) mais sont "normés" et prévus dans les documentations techniques des fabricants d'isolants pour combles, et largement plus légers que les pots de fleurs.

    Guyban j'ai lu que vos spots n'ont pas besoin de capots, vous devriez contacter Isocell et leur demander leur avis / accord. Peut être, qu'effectivement, ils vous confirmeront que c'est inutile.

    Cdlt

  23. #18
    lucienpel

    Re : isolation combles perdus

    Bonjour

    Manu Taden : <c'est un article qui date de la fin de la crise de la cellulose, ..... >
    C'est bien pour ça que j'ai préciser que l'important n'était pas là , c'était simplement pour sensibiliser
    sur les risques incendie; se tromper en acoustique ou en thermique est certes fâcheux mais rarement
    dramatique, il en va tout autrement en matière de sécurité incendie .

    < Concernant les DTU, attention ils sont parfois en retard par rapport aux produits actuels. >
    là comme il y a un Avis Technique c'est lui qui prime

    <vous devriez contacter Isocell et leur demander leur avis / accord. Peut être, qu'effectivement, ils vous confirmeront que c'est inutile. >
    et avoir un écrit ....

    Cdt

  24. Publicité
  25. #19
    va334

    Re : isolation combles perdus

    Pour l'isolant la laine de coton c'est 7 kg/m2 en R8, déphasage a peu près identique à la cellulose.

  26. #20
    ManuTaden

    Re : isolation combles perdus

    Citation Envoyé par va334 Voir le message
    Pour l'isolant la laine de coton c'est 7 kg/m2 en R8, déphasage a peu près identique à la cellulose.
    Je ne vais pas parler de l'utilité du déphasage, mais si j'applique la formule de calcul du déphasage :
    coton Nita : épaisseur 37 cm - R8 - 7 kg/m2 -> 4.3 heures
    cellulose Cellisol : ép 32 cm - R8 - 12 kg/m2 -> 8.2 heures
    donc, non le tissu recyclé et projeté n'est pas vraiment équivalent à la cellulose en matière de déphasage

    Cdlt

  27. #21
    guyban

    Re : isolation combles perdus

    Et entre les différentes ouates :

    - univercell +
    - jetfib ouate
    Laquelle des 2 vous me conseilleriez?
    A moins que c'est exactement la même chose?

    Après il y a aussi la isocell mais les 2 magasins proches me proposent entre les 2 citées au dessus. (Jetfib un peu moins cher)

  28. #22
    ManuTaden

    Re : Isolation combles perdus

    bonjour
    - Jetfib n'est pas un fabricant, c'est un fabricant de panneaux d'isolants biosourcés, mais pas de cellulose, si elle a un Acermi, il y a moyen de connaître le fabricant
    - univercell : c'est Soprema le fabricant, il y a quelques années la qualité n'était pas terrible, mais c'était la moins chère du marché ... ça aide à la vente

    Si vous avez un kiloutou à proximité, interrogez les, ils ont de la cellulose Cellaouate, il s'agit du même produit que isocell.

    Cdlt

  29. #23
    reglis06

    Re : Isolation combles perdus

    Salut,

    Jetfib'Ouate de Biofib'Isolation (Cavac Biomatériaux) = Isocell F, Trendisol F, Dobry-Ekovilla F, France Cellulose F de Isocell France (autres marques Cellaouate, Ouattitude, Cloudy Cellulose)
    vs
    UniverCell + (Professionnels) ou Therméo ouate de cellulose, ThermaCell, SopraCell (Particuliers) de Soprema

    Je te laisses te faire ton propre avis. Bonne lecture

  30. #24
    reglis06

    Re : Isolation combles perdus

    Afin de compléter les ATec... et d'après La Maison écologique :
    • Jetfib'Ouate : Approvisionnement en journaux à 200 km maximum de l'usine Cellaouate de Saint-Martin-des-Champs (29) ou de l'usine Ouattitude de Servian (34) ?
    • UniverCell + : Approvisionnement en papier à 432 km en moyenne de l'usine de Cestas (33)

  31. Publicité
  32. #25
    guyban

    Re : Isolation combles perdus

    Ok merci
    Donc en gros il y a soprema et isocell quoi.

    Chez soprema ce serait la univercell + VS jetfib ouate

    Après de là à trancher ca m'aide pas beaucoup... Si c'était pour chez vous? vous prendriez laquelle? (elles sont toutes acermi etc.)

    On me fournit la machine pour laine de roche à souffler on m'a dit qu'il faut juste défribrer au max la ouate pour aller bien.
    Après est ce qu'il existe une machine spécial ouate?

    J'ai cru lire que la univercell+ était plus défibrée qu'avant (son ancienne version) et plus performante (pas par rapport aux autres que je ne connais pas).

    Enfin sur la jetfibouate ca me revient à 400€ moins cher que la univercell+

  33. #26
    ManuTaden

    Re : Isolation combles perdus

    J'ai déjà à moitié donné mon avis :
    univercell : soprema : grosse boite familiale, est venue tardivement à "l'écologie", a une tendance à chercher à déstabiliser les concurrents (via une guerre des prix sur cellulose en 2012/2013), n'hésite pas à acheter des fabricants : cellulose au Canada et en Tchéquie, fibres de bois en Suisse ...
    et cellulose qui n'était pas terrible dans les années 2010, mais n'était pas très chère : 0.35 à 0.45 le kg ht par semi complet

    Isocell "Bretagne" : société indépendante, papiers pouvant provenir d'associations de parents d'élèves, récolté via un chantier d'insertion, salariés handicapés ...
    patron disponible (je l'ai déjà rencontré), très belle qualité d'isolant.
    si en plus elle est moins chère ... n'hésitez pas, elle est très bien

    Pour la machine, je vous conseille d'utiliser une vraie souffleuse cardeuse, c'est quand même prévue pour cette utilisation.
    Exemple d'utilisation chez moi : souffleuse cardeuse américaine Cyclone, en utilisation depuis aout 2005, sans doute 200 à 250 tonnes de cellulose déjà passée dans la trémie (machine utilisée en location de aout 2005 à 2010, puis en complément d'une machine Euromair jusqu'en 2014, sera remise en location entre particulier dès la fin de mes travaux) avec Isocell :
    soufflage cellulose Cyclone dehors.jpg

    Cdlt

Discussions similaires

  1. Isolation de combles perdus
    Par Corja dans le forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage
    Réponses: 2
    Dernier message: 11/01/2012, 19h20
  2. Projet d'isolation combles aménagées + combles perdus en fibre de bois
    Par EdelMont dans le forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage
    Réponses: 8
    Dernier message: 28/09/2011, 10h10
  3. Isolation combles perdus
    Par raspey dans le forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage
    Réponses: 1
    Dernier message: 09/03/2011, 21h40
  4. isolation combles perdus
    Par fulip dans le forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage
    Réponses: 5
    Dernier message: 30/09/2009, 17h53
  5. isolation combles perdus
    Par jjbzh dans le forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage
    Réponses: 3
    Dernier message: 05/09/2009, 19h15
Découvrez nos comparatifs produits sur l'univers de la maison