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Au plafond : pare-vapeur, frein-vapeur ou isolant type liège?



  1. #1
    ChickenMythic

    Au plafond : pare-vapeur, frein-vapeur ou isolant type liège?


    ------

    Bonjour,

    Après avoir récupéré diverses infos à droite à gauche sur le forum mais n'arrivant pas à trancher seul je me permets de poser ma question :
    "En comble aménageable, entre solives, vaut-il mieux un pare-vapeur + isolant ou frein-vapeur + isolant ou 5cm de liège en vrac + autre isolant?"

    Explication de la configuration :
    Maison en pierre (50cm d'épaisseur avec cloisons internes en brique creuse dont 10cm de "vide" entre les briques et la pierre).
    Plafonds en brique suspendus à des solives en bois.
    Actuellement, aucune isolation dans les murs, ni aux plafonds (à l'étage entre les solives).
    Le RDC est habité mais l'étage ne l'est pas. L'étage ne sera pas aménagé avant 15 ou 20ans mais servira de stockage et à une hauteur sous toiture de plus de 3m au centre pour 2.5m aux murs (il y a un gros volume d'air donc).

    Projet :
    Isoler les murs
    => en faisant tomber (par l'étage) du liège en vrac entre la pierre et la brique. (Rien trouvé de mieux qui soit performant, supporte l'humidité et soit assez facile de mise en oeuvre).
    Et pousser le liège jusqu'en bas du vide entre cloisons avec une tige en fer.

    Isoler les plafonds du RDC
    => en mettant, à l'étage supérieur, de l'isolant au sol entre les solives, puis remettre un plancher en OSB par dessus (pour retrouver un sol praticable )


    Mes interrogations concerne l'isolation des plafonds :

    1 - Utilité du pare-vapeur?
    De ce que j'ai compris, il empêche totalement l'eau de passer. Les raccords doivent être 100% étanches (avec du scotch spécial etc.)
    Il devra épouser la forme des solives puis redescendre sur le dessus du plafond en brique puis remonter sur la solive suivante etc.
    L'eau condensée ne passant pas à travers, elle restera "piégée" aux points les plus hauts, à savoir les solives en bois.
    Pas cool pour le bois d'avoir un truc l'empêchant de respirer sur ses côté et au dessus de lui et qui retient les vapeurs d'eau et la condensation.
    Revisser un plancher OSB par dessus les solives romprait l’étanchéité du pare-vapeur à chaque vis posée.
    L'espace entre les solives et la brique n'aura aucun isolant de poser puisque le pare-vapeur remonte le long de solives.

    => Je n'y vois aucun avantage, à mon sens, c'est nuisible au bâtit.
    Je suis preneur d'avis sur le sujet...


    2 - Utilité du frein-vapeur?
    De ce que j'ai compris, il n'empêche pas l'eau de passer mais tente de la répartir de manière homogène sur la surface pour qu'elle le traverse "un peu partout" mais surtout pas "une grosse quantité à un seul endroit".
    Les raccords doivent être 100% étanches (avec du scotch spécial etc.)
    Il devra épouser la forme des solives puis redescendre sur le dessus du plafond en brique puis remonter sur la solive suivante etc.
    L'eau condensée passant pas à travers, les solives en bois "respireront" mais forcément un peu moins bien que s'il n y avait rien.
    Revisser un plancher OSB par dessus les solives romprait l’étanchéité du frein-vapeur à chaque vis posée mais...est-ce un problème réellement?
    L'espace entre les solives et la brique n'aura aucun isolant de poser puisque le frein-vapeur remonte le long de solives.

    => J'y vois un meilleur intérêt qu'au pare-vapeur. Plus sain pour le bâtit à mon avis.
    Cependant, si c'est pour laisser passer les vapeurs d'eau (de manière régulée certe), l'isolant se prendra tout de même la même quantité d'eau, elle sera "juste" répartie.
    Sachant que ce n'est pas l'équivalent d'un seau d'eau qui traversera l'isolant non plus, je n'arrive pas à assimiler son utilité.


    3 - Trouver un isolant ayant une forte tolérance à l'humidité sans perdre en performance?
    Dans le doute où le frein-vapeur ait une utilité, je pensais mettre un isolant supportant l'eau sans moisir ni perdre ses performances isolantes dans le temps.
    Le seul que je vois serait le liège.
    Voulant initialement isoler avec de la ouate de cellulose en vrac (question rapport performance/prix), je pensais faire un mix :
    - 5cm de liège en vrac (car moins cher qu'en panneau irait se loger sous les solives) et 19.5cm de ouate de cellulose en vrac (soufflée)
    ou
    - 10cm de liège en vrac (car moins cher qu'en panneau irait se loger sous les solives) et 14.5cm de ouate de cellulose en vrac (soufflée)


    4 - C'est du flan
    Dans le cas où le frein-vapeur / pare-vapeur ne sert à rien, je pensais souffler de la ouate de cellulose en vrac directement.


    A votre avis qu'elle est la meilleure option? Et surtout "pourquoi" car je ne comprends pas...
    Si vous avez des réponses aux différents points qui me triture l'esprit je suis preneur !

    -----

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  3. #2
    ChickenMythic

    Re : Au plafond : pare-vapeur, frein-vapeur ou isolant type liège?

    Malgré mes recherches je n'ai donc trouvé aucune explication concrète et valable à l'utilisation d'un frein vapeur (et encore moins à celle d'un pare vapeur).

    Si ça peut en intéresser certains, j'ai opté pour la solution suivante :
    - Murs : déverser des granulats de liège en vrac entre le mur en pierre et la cloison en brique
    - Plafonds : entre solives, sur plafond en brique, déverser et égaliser 8.5cm de liège en vrac + 2 couches de panneaux de laine de bois en 80mm chacun en croisé

    Le liège pesant à lui seul 75% du montant de la facture, j'ai échangé la ouate de cellulose à souffler contre des panneaux de laine de bois (plus chers, plus performants et pas besoin de louer une cardeuse/souffleuse pour le poser)... mais la différence en pourcentage total n'est pas énorme du coup...

    Avec la couche de liège appliquée, je suis plutôt confiant sur le comportement en cas de remontées de vapeur d'eau par rapport à la respiration du bâti.
    (Le seul bémol de cette solution c'est la classification au feu de ces matériaux, ils sont classés E, alors que de la laine de verre est classée A. Mais il faut faire des compromis.)

    Cependant, si quelqu'un à une explication concrète quant à l'utilité du pare vapeur ou du frein vapeur, je suis toujours preneur d'avoir la réponse.

  4. #3
    TioChanclas

    Re : Au plafond : pare-vapeur, frein-vapeur ou isolant type liège?

    Bonjour,

    Je n'avais pas vu votre premier post quand vous l'aviez écrit.

    Le PV a pour vocation d'empêcher l'eau de migrer vers l'isolant. Le FV réduit la quantité qui transite...

    Pour le moment, vous ne courez quasiment aucun risque. L'eau qui traverserait le plafond à cause de la pression, migrerait par capillarité vers l'espace sous les toits à travers l'isolant, pour s'y évaporer.

    Le piège, dans votre cas, est clair : si dans 20 ans vous posez un plancher fermé à la migration de la vapeur d'eau (osb très étanche, contreplaqué etc...) l'eau sera piégée, et condensera en sous-face du plancher de l'étage.

    Bonne journée.

  5. #4
    Mickele91

    Re : Au plafond : pare-vapeur, frein-vapeur ou isolant type liège?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par TioChanclas
    Le piège, dans votre cas, est clair : si dans 20 ans vous posez un plancher fermé à la migration de la vapeur d'eau (osb très étanche, contreplaqué etc...) l'eau sera piégée, et condensera en sous-face du plancher de l'étage.
    Dans 15 ou 20 ans quand il aménagera, les conditions de pression et de température seront à peu près similaires des deux côtés de son plancher...

    Par conséquent, de mon point de vue, il ne se passera pas grand chose de "néfaste"...

    Cordialement

  6. Devis
  7. #5
    ChickenMythic

    Re : Au plafond : pare-vapeur, frein-vapeur ou isolant type liège?

    Merci à vous pour vos réponses.

    Ça se recroise avec ce que j'avais cru comprendre du système des Pare Vapeur et Frein Vapeur.

    Corrigez moi si je me trompe sur les affirmations suivantes (avec PV ou FV posé sur plafond et autour des solives) :

    - Pare vapeur :
    Que mon étage soit aménagé ou non, la vapeur d'eau émanant du rez-de-chaussé remontera et filtrera au travers du plafond en brique pour se faire stopper par le pare vapeur. Comme TioChanclas le dit, l'eau sera "piégée" entre le pare vapeur et le plafond. Ce qui n'est pas bon pour les structures en bois qui soutiennent le plafond et portent l'étage supérieur.

    - Frein Vapeur :
    Que l'étage soit aménagé ou non, la vapeur d'eau émanant du rez-de-chaussé remontera et filtrera au travers du plafond en brique pour se faire ralentir par le frein vapeur, afin qu'elle filtre au travers du frein vapeur de la manière la plus homogène possible sur toute sa surface. Dans la théorie, avec un film frein vapeur 100% plat, je peux le concevoir pour cette idée de "répartition" de la vapeur. En revanche, dans mon cas avec les solives, sauf si je me trompe, la plus grande majorité de la vapeur d'eau ira se loger au point le plus haut du frein vapeur, c'est-à-dire, sur la partie haute de chaque solive (là où.... il n'y pas d'isolant mais le plancher de l'étage supérieur). Autrement dit, je retrouve la même problématique d'accumulation d'humidité sur des structures en bois (même si moindre que comparé au cas du pare vapeur).

    Pour en revenir au cas d'une application 100% à plat du frein vapeur, la vapeur qui passerait à travers le frein vapeur en direction de l'isolant, se trouverait donc régulée en chaque point de sa surface. L'isolant "prendrait" la vapeur mais à un débit inférieur à ce qu'il serait s'il n'y avait pas de frein vapeur. Ceci, pour éviter que l'isolant ne perde ses propriété isolants (à cause de l'eau) et ainsi le préserver.
    Ce que je n'arrive pas à connecter comme info c'est que j'ai cru comprendre que : un frein vapeur n'est pas obligatoire (au plafond) si l'étage supérieur est aménagé (vivable, chauffé).
    Sauf que, je vais prendre un cas extrême pour l'exemple, j'ai ma buanderie (ou salle de bain) au RDC (sans bouche de VMC). Toute la vapeur produite dans cette pièce va remonter, et traverser l'isolant (cas où il n'y pas de frein vapeur car l'étage est aménagé). Donc l'isolant se prend toute la vapeur d'eau de manière non régulée dans ce cas. Mais si l'étage n'est pas aménagé, la même chose se produit sauf que si la différence de t° avec l'étage est trop grande, la vapeur va condenser dans l'isolant et ainsi le dégrader.

    Donc le réel problème n'est pas d'avoir de la vapeur qui traverse l'isolant (c'est la circulation normale de l'eau selon moi, charge à l'isolant de pouvoir gérer cette vapeur).
    Le réel problème est de ne pas avoir de condensation dans l'isolant.

    Ce que j'en conclu c'est que :
    - le pare vapeur se veut empêcher la condensation en empêchant la vapeur de passer au travers. Ce qui est bien pour l'isolant mais dangereux pour les structures bois et la "respiration" du bâti sur le long terme.
    - le frein vapeur se veut être un compromis entre "rien" et un pare vapeur. Ce qui semble une bonne idée sauf qu'il ne règle pas le problème mais ne fait que repousser le problème car le seuil de différence de t° qui provoque la condensation reste le même, il y a juste moins de condensation en UN point, elle est uniformément répartie sur la surface de l'isolant.

    Corrigez-moi si je me trompe où si j'ai de mauvaises infos ou des idées reçues idiotes, svp.

  8. A voir en vidéo sur Futura
  9. #6
    lucienpel

    Re : Au plafond : pare-vapeur, frein-vapeur ou isolant type liège?

    Bonjour

    < mais l'étage ne l'est pas. L'étage ne sera pas aménagé avant 15 ou 20ans mais servira de stockage et à une hauteur sous toiture de plus de 3m au centre pour 2.5m aux murs (il y a un gros volume d'air donc). >

    Si après avoir avoir mis l'isolant vous mettez un plancher continu et que le comble restera froid pendant 15 ou 2O ans il faudra mettre un pare vapeur
    (coté chaud bien sur) avant la mise en place de l'isolant

    Cdt

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  11. #7
    TioChanclas

    Re : Au plafond : pare-vapeur, frein-vapeur ou isolant type liège?

    Mickele et Lucien ont raison.
    J'aurais du écrire

    Le piège, dans votre cas, est clair : si dans 20 ans vous posez un plancher fermé à la migration de la vapeur d'eau (osb très étanche, contreplaqué etc...) et que l'étage n'est pas chauffé l'eau sera piégée, et condensera en sous-face du plancher de l'étage.

    Vous devriez jeter un oeil aux FV hygrovariables, et réaliser des simulations sur ubakus. Cela dit, ils ne règlent pas tout.

    Bonne soirée.
    Dernière modification par TioChanclas ; 02/12/2019 à 21h02.

  12. #8
    ChickenMythic

    Re : Au plafond : pare-vapeur, frein-vapeur ou isolant type liège?

    Merci pour vos réponses.
    Je comprends vos explications, mais quand je recroise les cas "sans rien"/obligation d'avoir un pare vapeur ou frein vapeur/pas d'obligation d'avoir pare vapeur ou frein vapeur/étage chauffé/étage non chauffé, je n'arrive pas à trouver un lien logique, solide et sans faille à tous ces cas.

    @TioChanclas :
    Pour le cas du "plancher fermé à la migration de la vapeur d'eau (osb très étanche, contreplaqué etc...) et que l'étage n'est pas chauffé", je conçois que la condensation se forme et que l'eau soit piégée.
    Par conséquent, l'utilité d'un pare vapeur semble légitime, contraitement au frein vapeur qui laisserai tout de même passer de la vapeur d'eau (même si régulée sur la surface).
    Mais dans ce cas même cas (plancher très étanche) et que l'étage est chauffé, la vapeur d'eau ne condensera pas mais sera bloquée par ce plancher étanche. La vapeur essaiera donc de migrer aux extrémitées du plancher qui sont non étanches (il y aura du chemin à faire). D'ici à ce qu'elle y arrive, d'avantage de vapeur continuera à migrer vers le haut jusqu'à ce plancher. La grosse accumulation de vapeur, malgré un étage chauffé, finira aussi par provoquer de la condensation (de mon point de vue).
    J'ai donc l'impression que même si l'étage est chauffé, tant que le plancher de l'étage est "étanche", la logique voudrait qu'on soit obligé de mettre un pare vapeur. Or, j'ai vu à droite à gauche que dans ce cas (étage chauffé), il n'y pas d'obligation à mettre un pare vapeur (ou frein vapeur)...

    J'en viens à me demander si ma conclusion précédente est vraie ou fausse (je la remets ici):

    Ce que j'en conclu c'est que :
    - le pare vapeur se veut empêcher la condensation en empêchant la vapeur de passer au travers. Ce qui est bien pour l'isolant mais dangereux pour les structures bois et la "respiration" du bâti sur le long terme.
    - le frein vapeur se veut être un compromis entre "rien" et un pare vapeur. Ce qui semble une bonne idée sauf qu'il ne règle pas le problème mais ne fait que repousser le problème car le seuil de différence de t° qui provoque la condensation reste le même, il y a juste moins de condensation en UN point, elle est uniformément répartie sur la surface de l'isolant.
    N'hésitez pas à la démonter mais avec de l'argumentation solide, svp. Pas de "si vous mettez ceci ou cela, il faut mettre un PV ou FV", c'est juste que ça ne m'aide pas à assimiler la logique profonde de la chose.
    En gros, je m'en fous de que dise les DTU etc., aujourd'hui ils sont ainsi, dans 20 ans ils auront changé. Je ne cherche pas à appliquer bêtement les règles ou les normes, je cherche à les comprendre pour installer quelque chose de correct et viable de le temps pour les habitants et le bâti.

    Désolé d'être pénible

  13. #9
    TioChanclas

    Re : Au plafond : pare-vapeur, frein-vapeur ou isolant type liège?

    Bonjour,

    il n'y a rien de pénible à vos interrogations.

    J'essaie de résumer?
    A l'équilibre thermique, pas de migration... Aucun risque.
    En cas de déséquilibre thermique, le risque apparait, puisque l'eau va "chercher" à passer sous forme de vapeur du chaud vers le froid.

    Si elle peut s'évaporer, pas de problème. Le matériau va sécher.
    Mais si sur son chemin elle rencontre des circonstances favorables (bloquée par le matériau + point de rosée) elle condense.
    Si "stagne" à l'endroit où elle condense, et qu'elle ne peut pas s'évaporer et le matériau est alors exposé.

    Selon les circonstances d'hygrométrie ou de température, le risque est plus ou moins grand, puisque le flux va être... plus ou moins grand.
    Mais ces circonstances aussi sont fluctuantes, d'où l'intérêt des simulations sur ubakus.

    J'ai un cas similaire à vous exposer, sans rentrer dans les détails : chez moi, un mur en granit, très fermé, isolé un peu par l'extérieur, et dont je veux augmenter le R en isolant un poil dedans, mais qui me pose problème car selon des scénarii de circonstances météo réalistes, le risque de condensation est réel.
    - avec PV + isolant, très peu d'eau va condenser contre le mur en granit... mais elle ne s'évaporera jamais.
    - avec FV + isolant, peu d'eau va condenser... mais elle mettra des mois à s'évaporer, et jamais complètement.
    - avec FV hygrovariable + isolant, peu d'eau va condenser... et elle ne s'évaporera jamais complètement
    - sans membrane + isolant, condensation garantie mais séchage réaliste
    - sans membrane ni isolant, pas d'isolation augmentée, mais aucun risque

    Sachant qu'entre deux maux, il faut choisir le moindre... vous feriez quoi

  14. #10
    ChickenMythic

    Re : Au plafond : pare-vapeur, frein-vapeur ou isolant type liège?

    Merci pour l'explication.

    Votre liste de cas se recoupe donc avec ce que j'ai compris jusqu'à présent.
    Compte tenu que j'ai bien compris que le matériau idéal n'existe pas (matériau du bâti, isolant etc...), il est toujours question de faire des compromis (ex : sacrifier la résistance au feu contre une meilleure gestion de l'humidité, ou l'inverse, ou encore sacrifier des économiques de chauffage contre une maison non hermétique et naturellement plus aérée, etc...)

    Pour répondre à votre question :
    Sachant qu'entre deux maux, il faut choisir le moindre... vous feriez quoi
    J'opterai pour la solution :
    sans membrane + isolant, condensation garantie mais séchage réaliste
    A cela j'ajouterai que pour cette solution il faut que l'isolant tolère tout à fait l'humidité.
    Dans mon cas, le liège en vrac devrait s'en débrouiller. Ne pouvait (financièrement) tout faire en liège, j'ai choisi de compléter au dessus du liège avec de la laine de bois (qui elle ne gère pas du tout aussi bien la présence d'humidité mais toujours mieux que la laine de verre, si je ne dis pas bêtise).
    A cela, je pense faire (au plafond, comme sur les murs) du 100% lièges sur les bords intérieurs de la maison qui sont en contact avec la pierre et lorsque je visserai le plancher, laisser un jour de 5cm à 10cm entre le mur en pierre et le début du plancher. Le liège sera apparent, mais si un jour j'aménage cet étage, je referai un cloison placo + isolant de toute façon.

    En espérant que ma solution est la plus adéquat à ma situation...

    Pour la parenthèse, je pense qu'une habitation saine (pour ses structures et ses habitants) est préférable à une habitation économique (100% hermétique pour réduire les dépenses de chauffage).
    J'essai d'aller en ce sens dans mes réalisations. A titre d'exemple, pour l'assainissement de l'air ambiant, la VMC semblait une évidence. J'ai regardé les différents types de VMC (jusqu'à la double flux) et au final, j'ai opté pour 1 VMC standard (mais à débit suffisant) à 2 vitesses (petite et grande) qui s'enclenche automatiquement à l'aide d'un hygrostat dans la salle de bain et un autre dans la buanderie, fixés en haut d'un mur proche de la bouche d'extraction au plafond et dans les WC un détecteur de présence. La VMC est éteinte et bascule directement en grande vitesse pendant X minutes si une personne entre dans les WC ou prend un bain, ou si du linge sèche dans la buanderie. D'ailleurs l'hygrostat se déclenche parfois même simplement car l'humidité extérieure (en cas de pluie sur plusieurs jours) finie par entrer suffisamment dans la maison.
    C'était juste la parenthèse qui n'a rien à voir avec le sujet.

  15. #11
    Lazyjoe

    Re : Au plafond : pare-vapeur, frein-vapeur ou isolant type liège?

    Citation Envoyé par TioChanclas Voir le message
    Bonjour,

    il n'y a rien de pénible à vos interrogations.

    J'essaie de résumer?
    A l'équilibre thermique, pas de migration... Aucun risque.
    En cas de déséquilibre thermique, le risque apparait, puisque l'eau va "chercher" à passer sous forme de vapeur du chaud vers le froid.
    A nuancer quand même un peu, la migration de la vapeur d'eau dépend de l'équilibre hydrique et non pas directement de l'équilibre thermique : le transfert se fait depuis la zone où l'humidité relative est la plus forte vers la zone où l'HR est la plus faible. Donc il peut très bien y avoir migration entre deux pièces chauffées si l'une a une HR plus élevée.

    Mais le risque de condensation sera quand même très faible vu que les températures seront proches des deux côtés de la paroi.

  16. #12
    simondelateam

    Re : Au plafond : pare-vapeur, frein-vapeur ou isolant type liège?

    bonsoir ,
    allons directement au but :

    l'eau ne "buttera" jamais sur le pare vapeur . si de l'eau se forme a sa surface , c'est que tu as un pont thermique , une epaisseur d'isolant trop faible , ou une humidité interieur trop elevée.

    pare ou frein vapeur , c'est juste un choix a faire

    1 : en fonction de la permeabilité a la vapeur d'eau de tes revetements exterieur (ecran hpv , enduit , combles , OSB)

    2 : en fonction de l'etancheité a l'air des materiaux choisis (exemple du lambris interieur , passoire a vent sans pare/frein vapeur)

    3 : si tu veux que ton isolant soit parfaitement sec et qu'il isole 10% mieux que sur l'etiquette fabricant.


    l'humidité n'as absolument rien a faire dans un isolant ,elle degrade ses performance. c'est etonnant que si peu de personne ignore cette analogie : si vos vetement sont humides (en hiver bien sur) , vous avez froid. c'est exactement pareil pour un isolant.

    pour developper un peu : une maison , elle est pas obligée de transpirer par les murs!!! c'est meme nefaste et ça diminue son efficience...de plus on assainit pas du tout une maison en mettant pas de frein ou pare vapeur , on la fait litteralement pourrir : un pont thermique , une petite fuite dans l'etancheité a l'air , ça commence a condenser , l'isolant ponctuellement n'isole plus , le point de rosée progresse vers l'interieur jusqu'a permettre a l'eau vapeur de passer a l'etat liquide au contact du revetement interieur , moisissure et cercle vicieux.

    donc pour en revenir a ton complexe , tu as un pare vapeur : ton enduit sur tes briques de plafond , c'est du platre?le platre a un mu de 6 a 10 , il te suffit de connaitre l'epaisseur pour avoir le sd. comme tu es en comble ventilés , forcement que tu respecte la regle des 5 fois plus permeable a la vapeur d'eau coté froid que coté chaud.

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  18. #13
    TioChanclas

    Re : Au plafond : pare-vapeur, frein-vapeur ou isolant type liège?

    Bonsoir Simon,

    cet été, l'eau contenue dans l'air de mes bouteilles de blanc buttait pourtant sur le pare vapeur qu'est le verre...
    Tout est affaire de circonstances, et je voulais attirer l'attention sur le fait que c'est le complexe qui constitue la paroi, qui génère le risque. Aujourd'hui, tout est ok. Mais si dans 20 ans il met un stratifié bien étanche, Nico se rendra compte à ses dépens que les ponts thermiques étaient LE point faible de son complexe...

    C'est pourquoi, selon moi, il doit être prudent, réaliser des simulations, et entre deux maux choisir le moindre...

    Par ailleurs, vous écrivez "on assainit pas du tout une maison en mettant pas de frein ou pare vapeur , on la fait littéralement pourrir"... Or mes simulations me "prouvent" que c'est la membrane qui, chez moi, devient facteur de risque. D'où mes tergiversations ambiance "ceinture et bretelles"...

    Au plaisir de vous lire tous...

  19. #14
    simondelateam

    Re : Au plafond : pare-vapeur, frein-vapeur ou isolant type liège?

    Citation Envoyé par TioChanclas Voir le message
    Bonsoir Simon,

    cet été, l'eau contenue dans l'air de mes bouteilles de blanc buttait pourtant sur le pare vapeur qu'est le verre...


    Par ailleurs, vous écrivez "on assainit pas du tout une maison en mettant pas de frein ou pare vapeur , on la fait littéralement pourrir"... Or mes simulations me "prouvent" que c'est la membrane qui, chez moi, devient facteur de risque. D'où mes tergiversations ambiance "ceinture et bretelles"...

    Au plaisir de vous lire tous...
    oui , l'eau contenue dans l'air de tes bouteille "buttait" sur ta bouteille de blanc ,c'est que ta bouteille remplissait toutes les conditions pour.tout simplement. si ça arrive dans une maison (eau liquide sur le frein/pare vapeur) c'est qu'il y a un probleme quelque part.


    oui on la fait pourrir , je parle des personnes qui ne mettent pas de membranes d'etancheité a l'air sous pretexte que faut que ça respire , pas de vmc avec un discours du genre "on ouvrira les fenetres" (oui en plein hiver la nuit peut etre? ) qui ont une etancheité a l'air comment dire..."faut que ça respire"

    chez toi c'est un facteur de risque? quoi? le PV? le FV? c'est une toiture chaude?t'as pas d'isolant? en tout cas c'est un cas particulier...
    Dernière modification par simondelateam ; 03/12/2019 à 21h50.

  20. #15
    TioChanclas

    Re : Au plafond : pare-vapeur, frein-vapeur ou isolant type liège?

    "remplissait toutes les conditions pour.tout simplement."
    On est bien d'accord, d'où mon choix et ma suggestion d'effectuer des simulations avec des circonstances limites, mais réalistes...
    Et d'où ma mise en garde.

    "chez toi c'est un facteur de risque? quoi? le PV? le FV? c'est une toiture chaude?t'as pas d'isolant? en tout cas c'est un cas particulier..."
    Chez moi, (mur en granit + ITE de 100, que je souhaite isoler un peu plus par l'intérieur si possible, lisible sur un autre post) dans des conditions défavorables mais réalistes, et à cause de la complexité de la mise en oeuvre, n'importe quelle membrane (excepté Sd infini avec mise en oeuvre parfaite) laisse passer une eau qui ne sèchera jamais...
    En effet, c'est un cas particulier.
    Je voulais m'en servir pour rassurer Nico, et lui dire qu'il n'est pas seul à se creuser le citron, mais je tiens à ne pas polluer son fil.

    Bonne soirée à chacun.

  21. #16
    ChickenMythic

    Re : Au plafond : pare-vapeur, frein-vapeur ou isolant type liège?

    Merci pour vos échanges.

    J'ai joué avec le site Ubakus pour simuler différents scénarios, jouer sur les t° extérieures, taux d'humidité ambiant etc...
    Je vais juste parler de mon cas concernant l'isolation des murs (où je ne peux opérer que par le haut) : murs en pierre de 50cm + ~8cm d'air libre + ~7cm de brique + plâtre.

    Je ne vais parler que des données "condensation", "humidité du bois" et "temps de séchage" retournées par le site Ubakus.
    Perso, je compte déverser du liège en vrac dans l'espace d'air libre (~8cm) (vis à vis de son caractère imputrescible en cas de forte humidité : condensation, remontées capillaires etc.).
    Sur Ubakus, je met 20° intérieur avec 50% d'humidité et -5° extérieur avec 80% d'humidité (valeurs de base).

    Si je mets 8cm de "liège en vrac" sur Ubakus, j'ai :
    - "condensation" à 1.2 kg/m² (dans le ROUGE)
    - "humidité du bois" à 0% (dans le VERT => normal...y a pas de bois)
    - "temps de séchage" à 120 jours (dans le ROUGE).
    Ça semble donc être une mauvaise idée niveau régulation de l'humidité.

    Si je me mets un pare vapeur (avec SD=100) entre ma brique et mon liège en vrac, bingo! Tout est dans le vert, j'ai :
    - "condensation" à 0.0045 kg/m² (dans le ROUGE)
    - "humidité du bois" à 0% (dans le VERT => normal...y a pas de bois)
    - "temps de séchage" à 17 jours (dans le VERT).
    Ce n'est donc pas idéal car il y a tout de même un "temps de séchage" de 17 jours.

    Maintenant, si je retire le pare vapeur mais que je rajoute une "lame d'air ventilée" (car actuellement, il y a vraiment des courants d'air dans cet espace de 8cm car je sens les courants froids en passant ma main contre les boîtiers des prises murales).
    Cette "lame d'air ventilée" très très fine correspond pour moi aux multiples petits espaces présents entre les granulas de liège.
    Je fais donc liège + "lame d'air ventilée" + liège. (note : que je mette l'épaisseur de la lame d'air à 30mm ou 0.01mm, Ubakus me sort le même résultat.)
    J'obtiens donc du VERT absolu :
    - "condensation" à 0.0 kg/m² (dans le VERT)
    - "humidité du bois" à 0% (dans le VERT => normal...y a pas de bois)
    - "temps de séchage" à - jours (dans le VERT)


    Je ne peux pas dire si la dernière config (en partant du principe que cette fine lame d'air équivaut à la circulation d'air entre les granulas de liège) est plus "réaliste" que celle où je mets juste "liège en vrac".
    Mais ça me fait dire que les simulations sur Ubakus restent des simulations (la preuve : rajouter 0.01mm d'air à un endroit et c'est 0 d'humidité, déplacez le entre le liège en vrac et la brique et là c'est tout dans le rouge => "condensation à l'intérieur du logement").


    Je me suis aussi amusé pour le plafond (en mettant mes solives etc.) et du coup, pas besoin de pare vapeur, sauf si je mets un plancher par dessus (d'après la simulation Ubakus toujours).
    Si le plancher est en OSB3, forte condensation sous le plancher (ce que disait TioChanclas au début du post). Si c'est de l'OSB 2, la condensation est moindre mais existante (on est dans le VERT sur Ubakus sauf pour "humidité du bois" qui est dans le JAUNE).


    Le cas par cas doit donc extrêmement jouer et il n'y a pas solution miracle pour l'humidité.
    A part en ayant une maison 100% étanche, chose qui n'est pas possible (il faudrait que du vide) compte tenu qu'il faut à minima de l'air à l'intérieur pour que ses habitants puissent vivre
    Il faut donc que je trouve un moyen pour que l'humidité soit régulée au mieux sans artifices bancals. Et pour ça, la seule solution que je vois c'est de laisser les structures et isolants "respirer" au maximum naturellement, en les contraignants le moins possible (ex: avoir des isolants hygroscopiques ou qui ne sont pas affectés par une quantité "correcte" l'humidité, avoir un plancher non étanche pour laisser filtrer une partie de la vapeur d'eau etc...)
    J'aurai donc un seuil limite (de différentiel de t°) plus faible que si je mettais un PV, cependant, ma structure devrait s'en "remettre" (sécher) plus vite.

    Mais si je mets, au plafond, un PV + isolant + plancher OSB3, par -5° dehors ça sera "quasi" impeccable (suivant épaisseur de l'isolant) car j'aurai repoussé d'avantage ce seuil limite (de différentiel de t°)...même si toujours existant.
    Mais si on se prend X jours de grand froid à -10° (exemple au pif), le PV aura atteint sa limite et j'aurai de la condensation sous mon plancher étanche... et là, pour la faire partir cette humidité ça va être compliqué entre le PV en bas et l'OSB3 en haut.
    Après, il suffit de mettre de l'OSB2 pour re-faciliter le séchage dans ce cas.


    Mais quitte à avoir un point de rosée et devoir "faire sécher", autant n'avoir qu'un isolant (ou plusieurs isolants) tolérant l'humidité, pouvant la réguler sans trop de peine et sans perdre ses capacités isolantes (ou en les perdants un peu mais en le regagnant une fois de nouveau "sec").

  22. #17
    TioChanclas

    Re : Au plafond : pare-vapeur, frein-vapeur ou isolant type liège?

    Bonjour,

    avec les valeurs de base, dans mon cas perso, et partant du principe qu'une vmc sera installée, le risque est dérisoire.
    C'est quand on vise des valeurs printanières ou automnales, que ça se met à craindre.

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