Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

[galantin]

Si cette maison est en Ariège, et pour le peu d'information climatique que j'ai pu collectée sur internet, tu devrais être content d'avoir des murs de 50cm : bonne inertie pour gérer les gros écarts de température nuit/jour. Oui, bonne inertie, à condition d'isoler par l'extérieur... cette impossibilité serait-elle d'ordre sentimentale ou pécuniaire ?

Impossibilité d'ordre administratif, construction en zone classée, et je n'ai pas encore eu d'entretien avec les monuments de France.C'est pour cela que j'essaie d'envisager toutes les possibilités.
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[Philou67]

L'une des premières démarche à faire est donc d'aller voir l'ABF pour une réunion informelle dans laquelle tu évoques l'isolation par l'extérieur pour conserver tout le bénéfice de l'inertie thermique et ainsi réduire tes besoins en énergie. Tu sauras alors quelle sont les contraintes que l'ABF voudra t'imposer.

[invite5b6d39c2]

Après une bonne semaine de lecture pour lire l'ensemble des réflexions, je me décide enfin à écrire.
Prés de 2 ans après mes premiers travaux, voici où j'en suis et ce que j'ai découvert sur cette bâtisse.

Emprise au sol: 75 + 50 m² soit 125 m² en deux bâtiments
Environ 70 m² sur vide sanitaire
3 cantous
Un Drain qui traverse la maison de part en part (je me demande comment les anciens creusaient le tuffe pour atteindre cette profondeur, car je suis facilement à 2,5 m en dessous du seuil de la porte, vive la pioche!)
Murs de 50 cm
Je passe sur l'évacuation de toutes les cloisons en torchis (paille terre et cailloux), sur l'enlèvement du plancher en pierre (il y avait parfois des flaques d'eau dans la maison à la surface de ces pierres, je cherche d'ailleurs à les vendre), sur la construction d'un hourdis et du nettoyage des murs intérieurs.
Bref, voici une maison avec ses quatre murs et son toit prête à recevoir les premiers travaux

Comme vous, je souhaite que ma maison (et surtout ses murs) vive pour longtemps, je ne souhaite pas d'isolation par l'extérieur.

Voici mon projet. Et je me retrouve un peu dans la même situation de galantin, je pars de la terre battue et j'ai des remontées humides sur les murs

Pour le sol
Drains périphériques à l'extérieur pour évacuation des eaux
Drains ventilés à l'intérieur
Dalle en chaux
Isolant, chauffage au sol et chape liquide
Carrelage

Pour les murs
Là je bloque.
Je me sens capable de réaliser ce fameux liant chaux chanvre, panneaux de liège du portugal (merci mon cousin) en 120 mm, un frein vapeur à mu variable type vario KM d'Isover et placo (ou brique?).

Néanmoins la solutions d'un mur banché chaux chanvre de 15 ou 20 cm ne me déplait pas non plus

Mon principal souci et la résolution du pont thermique entre cette nouvelle dalle et l'isolation prochaine de mes murs? Dois-je descendre le liant chaux chanvre et les panneaux de liège jusqu'au niveau du hérisson ??Quelqu'un pourrait-il m'expliquer??

[herakles]

Impossibilité d'ordre administratif, construction en zone classée, et je n'ai pas encore eu d'entretien avec les monuments de France.C'est pour cela que j'essaie d'envisager toutes les possibilités.

Une possibilité existe : monter une paroi extérieure contre l'ancienne avec liège entre les deux ..ou PSE -souvent utilisé dans la vallée de la tarentaise ou de la Vanoise-ou encore du côté de sisteron -un ou deux exemples dans les Pyrénees ...

Bien évidemment il faut penser aux ligatures en inox pour solidariser les deux parois .

Après ces travaux , on ne pourrait pas croire que c'est rénové ...

[invite59a29e81]

j'étais sur un autre fil, mais celui-ci paraît plus dans le sens de ma question (enfin c'est plutôt le contraire...).

Donc je suis sur une réno de vieille maison en pierre calcaire hourdée à la chaux par endroit et à la terre dans d'autres. un pan de mur au sud ouest enterré de 1m70 environ...drainage prévu.
Bien sûr j'herite d'une situation classique.. ancienne reno betonplatre à l'intérieur > résultat humidité et moisissures.
A l'extérieur ça va, enduit chaux sable ou pierres à nu selon les endroits (enduit de partout prévu à moyen-long terme)
Actuellement aucune isolation si ce n'est sur le plancher des combles (lit de laine de verre), gouffre énergétique car pas très bien orienté. Mais résidence principale tout de même, donc besoin d'un certain confort.
J'ajoute que je suis pas bien riche et que je bouge assez souvent (je ne regarde pas les amortissement sur 15 ans) et donc que l'aspect investissement/rapidité d'amortissement est très important.


je souhaite isoler ET gérer l'hygrométrie (pas de VMC) et donc raisonner l'isolation. (après avoir viré les enduits de platre et ciment.)
- a priori (avis de rbobeda sur un autre fil), une simple correction thermique (conseil de JP Olivia dans son bouquin) ne m'apportera pas grand chose en terme d'économie d'énergie (R=1 à 1,1 en comptant le mur
- iso extérieure pas possible à un cout raisonnable (configuration de la maison)
- C'est tout petit donc je ne souhaite pas faire des banchages sur 20 cm.
- liège ou autre plaque rigide en continuité de capilarité impossible car les murs vont dans tous les sens et selon tous les plans.
- plusieurs fois j'ai vu que les lames d'air étaient déconseillées en renovation sur ce type de mur.
J'avais pensé pour un cout raisonnable utiliser de la laine de bois en 6 cm (lambda 0,04), plaquée au mieux contre le mur (sans avoir une continuité capillaire stricte - à moins que la laine de bois soit collable à l'argile par exemple ?), puis plaquer des panneaux rigides de fibre de bois (lambda 0,05) en 2cm... au final j'arrive à R 2 et des brouettes en comptant le mur.

Je risque surement de la condensation sur le mur aux ruptures de capilarité...est-ce que la laine de bois peut gérer ça ?
Est-ce que j ene prend pas moins de risque avec un enduit perspirant type chaux chanvre peux épais ? ...
Quid en correction thermique des panneaux bois rigide 2cm sur lame d'air 3 cm comme conseillé dans le bouquin de Olivia ?

En gros, dans ma configuration dois-je choisir entre confort thermique et
confort hygrométrique (ou oérennité de l'iso et des mur ?)

merci de vos contributions, j'avoue que je commence vraiment à m'y perdre entre la vapeur d'eau, l'eau liquide la perspirance, la capillarité, l'inertie, l'isolation,....

[invite59a29e81]

j'ai oublié une question dans mon post précédent :

est-ce que ça sert à quelque chose d'isoler un mur enterré (dans une pièce de vie principale), peux-ton n'isoler que la partie au desuus du sol ? quid des ponts thaermiques....

bon j'arrête sinon je vais demander l'origine de l'univers...

[Tonia]

Tu dis que tu bouges souvent, c'est une maison dans laquelle tu ne penses pas rester plus de quelques années ?
Alors c'est sûr que tu ne vas te lancer dans des travaux très onéreux... Déjà si tu vires tout le ciment c'est bcp de temps, il faut penser à évacuer les gravats, et refaire, même grossièrement, les joints entre les pierres avant de poser un isolant... Le mieux est de refaire ces joints avec un enduit spécial "traitement des remontées capillaires", un enduit hydrofuge qui laisse respirer les murs, et empêche la formation de salpêtre... l'eau pompée par les murs ressortira sous forme de vapeur uniquement, et ne viendra pas détremper les revêtements intérieurs... C'est ce qui est préconisé avant de mettre un enduit chaux-chanvre... Si tu choisis cette solution, en enduit de 5 à 7 cm par exemple, et que tu le fais toi-même, ça ne sera pas trop cher, et l'inertie et l'hygrométrie de la maison seront optimums... L'isolation sera par contre minimale, ce ne sera qu'une correction thermique, mais tu feras des économies substancielles quand même, par rapport à rien du tout... En passant de 0.5 au mieux actuellement, à 1 au pire avec un enduit isolant même mince, tu peux espérer réduire tes pertes énergétiques de moitié quand même... et au niveau du confort : sensation de paroi froide coupée, hygrométrie intérieure excellente...
Sinon je ne sais si tu peux mettre de la fibre de bois en isolant intérieur, car, comme il faut que la vapeur venant des murs puisse s'évacuer dans la maison, normalement il ne faudrait ni pare ni frein-vapeur...
Et que va devenir la fibre de bois sans cette protection, avec en plus l'humidité des murs, même ponctuelle, à gérer ? D'après mes recherches, en tout cas, aucun fabriquant ou vendeur ne se mouille pour garantir la pérennité de la laine de bois dans ces conditions...
Le liège serait moins fragile, mais je ne sais pas s'il ne bloquerait pas un peu trop les transferts de vapeur... et puis tu dis que tu ne peux pas poser de plaques rigides, à cause des formes trop compliquées de tes murs, donc on n'en parle plus...
La solution lame d'air + panneau de bois : Rbobeda t'a donné des arguments contre convaincants je trouve... et puis au niveau de l'isolation là c'est vraiment 3 x rien...
Pour le mur enterré je le traiterais de la même façon que les autres : traitement de l'humidité et correction thermique avec un enduit isolant le moins mince possible...
En tout cas bon courage !
Tonia

[invite59a29e81]

merci tonia,

je te croise aussi sur un autre fil, sur les mêmes sujets à peu près, mais bon, je rerépond.

Quand je dis que je bouge beaucoup, je ne vais pas non plus refaire à neuf une baraque et partir à la fin des travaux....je veux juste dire que je ne pense pas y rester 15 ans. En gros, j'attaque les travaux dans 2-3semaines et ça doit être habitable à l'automne.

C'est quoi que tu appelle enduit hydrofuge mais qui laisse passer l'humidité Ca e parait antinomique comme truc non ?

mais je suis preneur si tu as (ou ququn d'autre) des trucs la dessus...

A plus

[Tonia]

hydrofuge : ne laisse pas passer l'eau à l'état liquide.
perméant : laisse passer les gaz et notamment la vapeur d'eau.

Ces 2 qualités doivent être associées pour tout ce qui vient devant ou contre un vieux mur. Les enduits chaux en général possèdent ces 2 qualités.

L'enduit dont m'a parlé mon maçon, est à base de chaux et de pouzzolane, et il a été spécialement formulé pour traiter les remontées capillaires des vieux murs : il ne les empêche pas, (d'ailleurs c'est quasiment impossible), mais il prévient la formation de salpêtre et de moisissures en laissant les murs évacuer l'humidité par évaporation tout en les protégeant des projections d'eau, et il y a aussi une histoire de réaction chimique qui empêche la formation de sels minéraux, ceux qui donnent le salpêtre...
ça s'appelle MEP sp, on en trouve chez Weber, et je ne sais pas encore combien ça coûte au m2... je n'ai qu'un prix au kg, mais comme je ne sais pas combien de kg par m2 on met, ça ne me dit rien...

Tonia

[Tonia]

Eh bien voilà j'ai le prix de l'enduit miracle spécial remontées capillaires... il faut que je rappelle mon maçon parce que franchement c'est prohibitif. Si je me souviens bien il m'avait parlé d'une épaisseur de 2 cm, ce qui donne 30 kg par m2 : 20 € le m2 !!!!
Moi qui pensais que ça tournerait autour de 2 ou 3 € le m2 je n'en reviens pas... Je me dis qu'un enduit chaux-sable tout bête, en 2 cm, devrait faire l'affaire finalement...
M'enfin c'est quoi ces prix de folie ??? La pouzzolane est peut-être une pierre semi-précieuse ?

Tonia
un peu écoeurée,
et désolée d'avoir parlé au moins 20 fois sur ce forum de cet enduit débilement cher...

[invite94705cb7]

Pour tout ce qui concerne les enduits et revêtements compatibles avec les supports humides (maçonneries, moelons, etc) je vous conseil la lecture d'ouvrages sur les enduits à la chaux. Il y a pas mal de choses intéressantes à savoir pour la préparation et la mise en oeuvre de ces supports et des enduits. Je rappel que la chaux ne coûte pas très cher et est parafitement compatible avec les supports humides (pas trempés !).

Vous pouvez consulter sinon un petit guide en ligne sur la rénovation énergétique des bâtiments anciens - isolés par l'intérieur notamment : ici

[invite05837938]

bonjour à tous

je découvre ce forum depuis 2 jours et j'y trouve énormément de choses intéressantes !
concernant l'isolation de vieilles maisons en pierre par l'intérieur, j'ai expérimenté chez moi l'enduit chaux/chanvre en épaisseur de 5cm + enduit de finition chaux / sable sur un site particulièrement humide (et en Bretagne qui plus est).
convaincu, avec le recul, par les qualités de cet enduit en terme d'effusivité et de régulation hygrométrique, un cas concret me turlupine néanmoins et requiert des avis éclairés (nombreux sur ce forum) :
en bretagne toujours, une longère en pierre (épaisseur 60-70 cm) et rénovée une première fois il ya 30 ans environs. l'isolation des combles a été faite récemment, enduit intérieur en platre à l'étage et pierre apparente au rez de chaussée.
pb : la pièce principale du rez de chaussée est inchauffable, très mauvais confort thermique (parois de pierre froides restituant l'humidité et carrelage sur dalle béton), alors que l'étage s'en tire à peu près.
première solution : isoler par l'extérieur pour, bien sûr, "isoler" et garder le cachet des pierres apparentes à l'intérieur.
deuxième solution : enduit chaux / chanvre qui permettra de réguler l'hygrométrie de la pièce et d'éliminer les parois froides + parquet sur sous couche isolante qui apporterait un matériau "chaud" supplémentaire à la pièce et la rendrait plus vivable, tout en grattant un peu sur le chauffage (au fuel !)j'avoue être plus porté sur la seconde solution mais qu'en sera-t-il des économies d'énergie ?
si quelqu'un peut m'éclairer
merci d'avance
stef

[herakles]

première solution : isoler par l'extérieur pour, bien sûr, "isoler" et garder le cachet des pierres apparentes à l'intérieur.

oui , absolument , si c'est une résidence à occupation permanente :

avec une isolation par l'extérieur , la température interne des murs se maintiendra à une valeur telle qu'elle évite toute condensation d'humidité et procure une sensation de confort

[palus06]

Ou alors faire une isolation intérieure sur le mur S, et une
isolation extérieure sur les autres murs, en faisant attention aux ponts thermiques.
En rénovation, c'est pas comme pour une construction neuve, il faut faire preuve d'un peu d'originalité, de variantes..., à l'image de toutes ces vieilles maisons, dont on ne comprend pas tjs la façon dont elles ont été voulues par leurs constructeurs ou dont elles ont été modifiées par leurs propriétaires successifs. Il n'y a pas de solution idéale, parfaite,... alors faut essayer.
A+

[Tonia]

Bonjour à tous :
Je viens de trouver un lien intéressant pour ceux qui rénovent ou réhabilitent leur vieille maison, signé JP Oliva :
http://www.tiez-breiz.org/isolation.htm

Il y parle d'isolation, et proscrit le pare-vapeur, mais il parle de "film régulateur de vapeur étanche à l'air mais pas à la vapeur d'eau"...
Serait-ce un frein vapeur intello ?

Tonia

[MadMac]

Coucou.

Euh ca c'est la definition d'un frein vapeur , quelque soit la marque.

Tony

[Tonia]

Ben oui merci Tony...
suis allée voir sur divers sites le mu des freins vapeur, y compris l'intello... heu moi ça me fait peur : mu de l'ordre de la centaine de mille !
on nous explique que les enduits ciment (mu 25) empêchent les vieux murs de respirer, et on préconise de poser des trucs qui sont des milliers de fois plus résistants à la diffusion de vapeur d'eau ?????
c'est pas une histoire de sd non plus, car jamais une épaisseur d'enduit au ciment ne peut être des milliers de fois plus importante que celle d'un film frein-vapeur... y a un truc que je ne comprends pas là...
et pour l'instant je reste sur mon idée que le frein vapeur n'a pas sa place sur mes vieux murs...
Tonia

[Tonia]

lire : mu des freins vapeur de l'ordre de la dizaine de mille... (et pas de la centaine)...
mais quand même...
Tonia

[MadMac]

... et les Sd est de ... a peine quelques metres.

C'est le Sd l'important !!!!
Sd = epaisseur * mu

Et si le mu est en dizaine de milles, l'epaisseur est en ... 10-5 ou -6.
Mon frein vapeur a un Sd de 3 a 6m, 3.6m a prendre en compte pour les calculs. Il fait quelques pouilleme d'epaisseur et a un gros mu comme t'aimes pas. Ben il reste suffisamment perspirant pour laisser passer la quantité "juste" de vapeur d'eau.

Le Sd ! Pas que le mu, le Sd !

Tony

[Tonia]

OK Tony,

calculons le sd d'un enduit ciment de 5 cm : 0.05 x 25 = 12.5
calculons le sd d'un FV de 5 mm : 0.005 x 35 000 = 175

comment se fait-il que la solution 2, avec son sd près de 15 fois supérieur, soit préférable à la première ?????

Tonia

[Philou67]

Tonia, le frein vapeur ne fait pas 5mm !!!
Le thermofloc a par exemple, un Sd de 10.

[MadMac]

... et je viens juste de t'ecrire que mon frein-vapuer avait un Sd de 3 a 6m. Regarde la doc du Intello : le Sd n'est pas delirant non plus.

En prime, un enduit ciment qui n'aurait un mu que de 25, je veux bien le voir. C'est plutot une valeur pour un parpaing ca. Un enduit c'est bien plus serre et beaucoup moins perspirant.

Pour s'en convaincre : tu verses de l'eau sur un parpaing et tu regarde quand ca traverse (prends un petit, style 10cms). et tu fais pareil sur un enduit. Si ca traverse sur l'enduit, c'est que tu as verse un sacre seau d'eau !

Tony

[palus06]

Le frein vapeur que j'ai utilisé a un Sd affiché d'un peu plus de 6 m (six mètres). Du moins affiché par le fabricant.
A+

[Tonia]

Quelle patience vous avez les mecs pour expliquer, réexpliquer, donner des chiffres, faire des comparaisons etc...
Merci à vous trois !

Alors OK, le FV n'est pas une aberration sur les murs, même les vieux pleins de remontées capillaires... C'est même tout indiqué...
Sauf que (ben oui je suis née ch..., ) : je pensais enduire directement mon liège à la terre ou à la chaux... si je mets un FV ça ne va plus être possible ?

et si je plante un clou après coup, pour accrocher un cadre par exemple, ou pire, un meuble haut, ajouter une prise de courant, une applique ou que sais-je, (on peut pas toujours tout prévoir à l'avance), ça va trouer le FV... c'est pas trop grave docteur ?

Tonia

[palus06]

Pour mettre des bibelots au mur, en visant bien les tasseaux qui tiennent le liège, je pense que je perce un minimum le FV. Mais, comme on voit plus rien, une fois que le parement est installé, ce n'est pas une sinécure de bien viser et bien visser!
je mettrais des posters avec des punaises...
A+

[MadMac]

Tout pareil : viser les tasseaux.

en prime, sur du liege en panneaux, pas besoin de fein-vapeur ! Le liege en panneau, si tu utilises 8cms par exmeple, ca t'offre deja un bon frein-vapeur naturel. Tu l'enduis a la chaux et basta

Tony

[Tonia]

Ah ben voilà ! Merci Tony !

mais au fait, moi je ne pensais pas mettre de tasseaux pour fixer mes panneaux de liège : je pensais les coller à l'argile, (je dois redresser les murs à la terre de toutes façons) et puis visser dans les murs, par sécurité...
Vous mettriez des tasseaux en plus, dans ce cas ?
Tonia

[Philou67]

Tonia, ôte moi d'un doute : tu ne comptais pas fixer tes meubles hauts de cuisine directement dans le liège ?

[Tonia]

Heu, ben si Philou pourquoi ? enfin disons, dans le mur à travers le liège...
fo des grands clous quoi... c'est délirant ?
Tonia

[Philou67]

Hum hum... c'est quelle épaisseur de liège à traverser pour atteindre le mur ?
Parce que là, il va te falloir de sacrées vis, et de bonnes chevilles, non ?