La démonstraction 10cm ITE = 16cm ITI n'est pas très rigoureuse, en effet, mais on peut identifier quelques points (à quantifier pour chaque projet) qui contribuent à valider cette hypothèse :
- réduction des ponts thermiques
- meilleur valorisation des apports solaires en hiver (dans le cadre d'une architecture climatique)
- meilleur inertie pour l'été limitant l'usage de la climatisation
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Désolé , Linn , je n'ai pas suffisament dévéloppé , vieux réflexe d'architecte bioclimaticienEuh, tu as des sources, une étude, ou quelque chose qui démontrerait ceci?
Pas très rigoureux , comme dit Philou , et il a très bien compris =
associer inertie +ITE+ vitrages judicieusement orientés et assez grands dévéloppe les avantages d'une ITE qui compte alors presque double , par rapport à une ITI incapable dans bien des cas d'accumuler chaleur ou fraîcheur ...
Dit autrement : poser une ITE , c'est faire d'une pierre deux coups = isoler et profiter d'une inertie en ETE(pas besoin de clim) comme en HIVER (minimiser les besoins de chauffe )
@ Linn: pour résumer , une ITE sur des murs en béton cellulaire ou en monomur est moins "rentable" d'un point de vue bioclimatique qu'une ITE sur des murs lourds ... et cela est plus vrai en régions aux alternances climatiques marquées sur une journée , sur 3 à 6 jours , ou sur 15 jours...
Pour les études , il n'en manque pas = études du Passivhaus en climat provençal, livre de E MAZRIA , de D.Wright , études avec simulation thermique Comfie+Pleiades ...
Ben, à partir du moment où il y a des chiffres (10cm, 16cm, "le double"), la demande de démonstration quantifiée est légitime.
Ca peut être une simulation minipléïades, un suivi de conso d'une maison test, ...
Sinon, rien ne prouve que ces chiffres ne sont pas outranciers, et n'incite à accorder crédit à ces chiffres.
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Cela dit, la quantification que tu proposes "10cm = 16cm" est totalement abusive, et elle rappelle tellement "équivalent à un isolant épais de 20cm" qu'elle décrédibilise l'ITE.
Pourquoi ne pas simplement par qualitativement de l'ITE (pont thermique et conservation de l'inertie), plutôt que de faire du sensationnalisme avec des équivalences d'épaisseur qui n'ont aucun sens ?
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Pas totalement abusive , SVP., abusive peut-être .mais pas tant que cela dans certaines conditions .ceci dit , j'admets avoir un peu forcé la comparaisonCela dit, la quantification que tu proposes "10cm = 16cm" est totalement abusive,
Mais la démonstration de tous les avantages de l'ITE est tellement fastidieuse , car méconnus par beaucoup : influence sur les ponts thermiques , rôle de l'inertie "légère" ou "lourde" , quantification des apports passifs qui suppose un calcul précis des apports solaires vitrage par vitrage , rôle de la forme architecturale , rôle de l'environnement et du micro-climat local , calcul précis mur par mur , paroi par paroi , dalle après dalle , que je préfère résumer par un "raccourci " , qui n'est valable que si toutes les conditions sont réunies pour une habitation bioclimatique , et dans certaines régions .
Comment expliquer en peu de mots à un quidam que s'il pose une ITE 10 ou 12 cm de multipor, laine de bois ou LDR sur un mur en briques pleines ou en pierres en région Toulousaine , il en retirera plus d'avantages que s'il avait posé une ITI genre placo+15 cms LDV ou PSE sur une maison bien orientée avec grandes fenêtres idéalement diposées (cas de beacoup de maisons d'avant 1900-1930 ..) ?
Lui conseiller de faire faire une simulation dynamique à 3000 ~5000 € auprès d'un bureau d'études thermiques sérieux ???
le cas d'un ami qui a soigneusement étudié son affaire-coût ITI-facilité de pose - pour finalement poser du placo 10+120 ultra PSE(contre mon avis) du côté de Millau me trotte encore dans la tête = il a dû se séparer de son beau petit Godin Colonial "trop puissant " pour ses 150m2 isolés , et de plus mettre des tas de ventilateurs dans toutes les pièces à chaque canicule qui frappe en été cette région ... Après quelques jours passés chez lui , je suis devenu définitivement allergique à ce type d'ITI ..
Elle est abusive dans le sens :Envoyé par herakles
Pas totalement abusive , SVP., abusive peut-être .mais pas tant que cela dans certaines conditions .ceci dit , j'admets avoir un peu forcé la comparaison
- qu'elle n'est pas généralisable ainsi
- qu'elle laisse penser que la résistance thermique est nettement moindre en ITI, alors que c'est la consommation d'énergie chauffage+rafraichissement qui varie principalement.
Donc oui pour dire que l'ITE est plus performante et permet une économie d'énergie plus importante que l'ITI a épaisseur égale (inertie + ponts thermiques), mais non pour en faire un slogan chiffré, réducteur et faux dans la plupart des cas (en tout cas sur ce forum). Il serait préférable de donner des exemples chiffrés de consommation de maison en ITI et ITE dans le même village. C'est d'ailleurs encore plus parlant pour le quidam.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
elle n'est pas abusive dans ma comparaison du message 809 , car je répondais à julienlesquin pour cette maison en pierres qu'il veut isoler en placo 10+100..Elle est abusive dans le sens :
- qu'elle n'est pas généralisable ainsi
avec de tels refends épais , plus la conductivité thermique de la pierre (c'est pas du tuffeau ou de la ponce) , les ponts thermiques seraient tels qu'une ITI 10+100 n'isolerait que moyennement .
http://forums.futura-sciences.com/me...ealisation.png
C'est en constatant sur ces plans le nombre de murs de refends , et il y en a un sacré tas , épais , en pierre ,et sans oublier les planchers et les jonctions rdc -sol que l'intuition m'a poussé à dire que 10cm posés à l'extérieur lui apporteront plus que 16 cms du même isolant posé à l'intérieur ...
C'est du cas par cas ... Quelqu'un connaissant très bien Pleiades pourrait faire une simul dynamique pour confirmer ou nfirmer ??
Dernière modification par herakles ; 17/06/2010 à 06h41.
Tout d'abord bonjour à tous!
Je lis votre forum depuis quelques temps déjà, et aujourd'hui j'ai franchi le pas.
Je suis entrain d'acquérir une maison en pierre de 1926 sur 4 niveaux dans le puy de dôme, climat continental (hiver rude, été chaud quoiqu'en ce moment
Dans mon projet de rénovation, beaucoup de travaux tournent autour de l'isolation (combles perdus et aménageables, ouvertures, dalle).
Je viens de recevoir les premiers devis, et celui concernant l'ITE que j'envisage sur 3 façades (sur conseil d'archi), eet bien, je suis stupéfait par le premier devis reçu, 42585 euros pour 310 m2 (technique plaque Zolpan)!!!
Je n'arrive pas à comprendre comment je pourrai rentabiliser cet investissement.... est-ce qu'il y a de l'espoir pour obtenir un devis plus "économique"? ou bien suis-je dans le prix du marché auquel cas, je m'interroge sur le bien fondé d'un tel chantier.
Merci d'avance pour vos lumières!
ce prix est dans la norme = 120 à 150 €/m2eet bien, je suis stupéfait par le premier devis reçu, 42585 euros pour 310 m2
Il comprend l'isolation et l'enduit + les finitions diverses
Maison en pierre= énorme inertie qui n'en sera que plus profitable avec le climat continental = très bon confort d'été par simple ouverture des fenêtres la nuit , (pas de clim) et un bon moyen de profiter des apports solaires surtout en mi-saison (automne et printemps ) si vos vitrages sont bien orientés (poser une vérnda sur la façade SUD serait un plus très appréciable )
Je vois mal une Isolation par l'intérieur sur votre maisond e 4 niveaus à cause des nombreux ponts thermiques à chaque niveau et au droit des refends
L'ITE offre plusieurs avantages= pas de perte de place à l'intérieur , traitement efficace des ponts thermiques , gain de chauffage grâce à l'inertie , diminution appréciable de la puissance à installer (convecteurs , poele à pellets , etc..) , bonne gestion des apports internes gratuits en hiver - absorbés par les murs en pierre (éclairage, poele, cuisine ..) et bonne régulation hygrométrique si vous posez des enduits sable-chaux à l'intérieur
si vous postiez des photos ?
Merci de votre réponse, effectivement je posterai des photos.
L'orientation de la maison Est- Sud Est, avec des grandes ouvertures qui doivent permettre des apports solaires intéressants à mi saison.
Je ne discute pas les avantages de l'ITE, mais je trouve que l'investissement est conséquent et difficilement rentable aujourd'hui, même si j'imagine que le tarif de l'énergie dans 10 ou 15 ans ne sera pas le même...
6000 litre de fioul par an
division par 6 suite à isolation
prix du fioul 0,7208€/l
=> 5000*0.7208=3604€ /an à prix du fioul constant
40k€/3600€/an = 11 ans
Est-ce d'une douzaine d'années dont vous parlez quand vous dites "difficilement rentable"?
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Vous investissez 42 600 €..ok ..mais je trouve que l'investissement est conséquent et difficilement rentable aujourd'hui
- ITE = gain en surface car une ITI vous ferait perdre grosso modo 8 à 10% de la surface habitable : ex , chaque niveau fait 70m2 , soit 7 x 10m en plan intérieur entre murs ..isolez dedans = restera 65 m2 si l'épaisseur mise en oeuvre fait 15cms = perte de 5 m2 = au coût du marché ~1 000 €*-5m2 = -5 000 €
multiplié par 4 niveaux = - 20 000€
-ITE: traitement de tous les ponts thermiques avec le maximum d'efficacité
ITE : protection de vos murs en pierre contre les agressions du climat rude du Puy de Dôme (hiver / ete: chaleur , humidité gel... ..) d'autant plus que le mur 'est plus chauffé par l'intérieur en hiver = il sera encore plus froid , et en été , il sera encore plus chaud = écarts de T° amplifiés par la présence d'un isolant intérieur...ce qui fait que le mur travaillera encore plus qu'avant ...
-ITE: bonne gestion des apports solaires , inertie lissant les apports trop forts d'un poele par exemple , ou emmagasinnant dans la journée les calories d'une belle journée ensoleillée en altitude (avec l'albedo de la neige en plus )
- ITE= pas de clim....
- ITE = bonne jonction avec un toit isolé en "sarking" c'est à dire aussi par l'extérieur
Et pour vous en convaincre lisez donc ce que dit MH66 qui a isolé sa maison à Font Romeu à 1500m d'altitude ... lisez ce qu'elle constate à l'intérieur alors qu'elle n'a pas encore installé ni volets ni poele de masse
et les travaux de SK69202 et ses compte-rendus ...
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2496063
maison claudel = chute des besoins de chauffage de 260 kwh/m2/an à 19kwh/m2/an ..!!!
http://www.detry-levy.eu/fpdb/File/d...UIRE-light.pdf
Dernière modification par herakles ; 17/06/2010 à 14h50.
Dans mon projet de rénovation, je vais isoler ou re-isoler les combles perdues et aménageables, changer les ouvertures (seulement une partie est en double vitrage récent 5 ans), et également isoler la dalle entre le niveau 0 non habité et le niveau 1. ainsi qu'installer une VMC hygro B.
La maison est au gaz de ville.
Et effectivement le dernier point où je m'interroge est l'ITE, vu le coût annoncé par ce premier devis reçu.
Quand vous m'écrivez d'une division par 6 de vos dépenses de fioul, dois je comprendre que juste avec l'ITE vous avez gagné autant?
Si oui, effectivement, dans ce cas, je trouve cela trés rentable.
Mais puis-je dans mon cas, m' attendre un tel gain???Cela me semble énorme...
eh oui , vu que le rapport surface toiture/surface murs vous est défavorable = grande surface de murs (310m2) vs petite surface de toiture que j'estime à moins de 100m2 au dessus de l'habitat (vous parlez de 4 niveaux..)Mais puis-je dans mon cas, m' attendre un tel gain??? Cela me semble énorme...
Regardez la maison Claudel ( murs en béton de mächefer(ou scories de fourneaux) donc un peu plus isolant que le mur de pierres du Puy de Dôme ) , l'étude thermique précise bien = 19 kwh/m2/an après travaux , 264 kwh m2/an AVANT travaux ...et l'ITE est pour une grande part dans ce bilen (inertie , gestion apports solaires par les vitrages ..)
Et ce que dit MH66 est édifiant... bien qu'elle n'ait que des murs en parpaings (moins bon stockeurs d'énergie que le mur de pierres ) , elle a été surprise par les 18°C sans chauffage et sans volets en Décembre...
Encore merci pour toutes ces précisions, chaque niveau fait 82 m2. Pour info, le DPE réalisé, indique 215.71 kWh/m2 par an.
Je vais continuer les devis et donc continuer à envisager l'ITE. Sur les techniques employées pour l'ITE, existe t-il certaines à éviter ou d'autres plus conseillées?
De préférence une ITE qui laisse plus ou moins respirer le mur ..Sur les techniques employées pour l'ITE, existe t-il certaines à éviter ou d'autres plus conseillées?
Le PSE n'est pas trop top sur ce point , encore qu'il soit collé par plots , donc avec une très légère ventilation entre PSE et le mur
deuxieme famille d'ITE= panneaux de laine de roche rigide (le "431" )avec surface durcie pouvant recevoir directement un enduit : prudence avec les vents dominants = chevillage soigné dans les pierres ou l'enduit s'il est encore sain (voir les travaux de SK69202 )
troisième famille d'ITE = bardage rapporté sur ossature bois avec remplissage ou insufflation en humide de ouate de cellulose (cas de la maison Claudel) , pare-pluie et enduit sur treillis nergalto ( http://forums.futura-sciences.com/at...s=0&messages=0 ) ou panneaux de fibre de bois à enduire
finition possible avec un mix de nergalto et de clins bois ou ardoises du pays
voir cet exemple d'immeubles mariant la forte inertie des voiles béton intérieurs avec ossature bois + ouate cellulose + treillis nergalto + crépi du pays traditionnel en 25mm d'épaisseur (ce n'est pas un RPE mince , souple et hors de prix ) http://www.cndb.org/pdf/CNDB/CAMPAGN...s=0&messages=0
un procédé d' ossature bois : http://www.maison-passive-nice.fr/pdf/Upsi.pdf
http://www.objectif-bois.fr/download...psi2_DG_v1.pdf
sur lequel fixer le treillis métal nergalto
C'est de loin le procédé le plus respirant ménageant vos murs . et autorisant la fixation des menuiseries et des volets ou des charges lourdes .
Comme yoghourt , je suis certain que les économies seront au rendez-vous , et cerise sur le gâteau , votre patrimoine sera préservé des outrages du temps.
pour des raisons de budget , on peut aussi choisir entre ouate de cellulose projetée humide et laine de roche "rockfaçade"
Une photo d'une vieille maison avant et après travaux (nergalto) et une fiche sur le panneau 431...
Attention à l'interprétation.
La division par 6, c'est une hypothèse de travail pas déconnante pour la rénovation soignée et basse énergie d'une maison passoire en climat continental. C'est à dire passer de >350kWh/m²/an à <60kWh/m²/an.
Cela permet de voir très rapidement de quel ordre de grandeur on parle : 10 ans, 30ans, 100 ans...
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
les photos ..
ou de 240 kwh/m2/an à 40 kwh/m2/an avec une bonne ITE+ forte inetie des mursC'est à dire passer de >350kWh/m²/an à <60kWh/m²/an.
elle n'est pas abusive dans ma comparaison du message 809 , car je répondais à julienlesquin pour cette maison en pierres qu'il veut isoler en placo 10+100..
avec de tels refends épais , plus la conductivité thermique de la pierre (c'est pas du tuffeau ou de la poncenon c'est de la pierre et du maschfer et du ciment chaux, la facade est exposé plein sud et jy suis allé aujourd'hui et malgré les 2 fenetre en bas et les 2 du haut en simple vitrage la maison est très très fraiche, pour l'odeur j'hésite entre l'humidité et le renfermé mais après 30min d'aération l'odeur a disparu je pencherai donc plus pour du renfermé (A votre avis??). Sur le mur intérieur; un enduit ciment et un crépis qui C décollé a cause des 10années sans chauffage et de la cheminé ouverte.elle n'est pas abusive dans ma comparaison du message 809 , car je répondais à julienlesquin pour cette maison en pierres qu'il veut isoler en placo 10+100..
avec de tels refends épais , plus la conductivité thermique de la pierre (c'est pas du tuffeau ou de la ponce
Enfin voila le chantier a commencé, première étape décaisser le sol pour faire mon hérisson et poser l'isolant, pour la chappe collé au mur juste un polyane suffit?? ou il faut impérativement un plannelle isolante le long des murs?? je rapel que les mur porteur interieur de la patrtie habitble n'ont aucun signe de crépis qui se décolle malgré 2chappe de chaque coté.
voila dsl de ne pas avoir répondu plus to mais entre le demenagement et le calcul de tout ce qu'il y a à faire j'vais peu de temps a consacré mais bon je continuerai a donné le suivit de mon chantier sur ce forum
bonne journée a tous
bonjour à tous,
propriétaire d'une maison en pierre (ancienne ferme), j'ai mesuré la tache "isolation de la maison" depuis que je parcoure le forum.
J'ai commencer par isolé par l'extérieur la facade la moins belle (à refaire et la moins bien orientée). 20 cm de fibre de bois puis bardage bois !
une chose de faite
J'ai encore 2 murs à travailler. Pour de multiples raisons je m oriente cette fois ci vers une isolation intérieure. Dans la mesure ou j'ai de la place à l'intérieur, voici ce que je voudrais faire : retirer l'ancienne isolation (laine de verre+place) puis sur les 30 premiers cm (en hauteur) de la brique chaux_chanvre épaisseur 30 cm puis sur ossature bois de la fibre de bois. la dessus pare-vapeur et OSB / fermacell selon mes finances.
qu'en pensez-vous ?
pas de pare vapeur mais plutot un frein vapeur.
Pourquoi une brique chaux chanvre sur le bas du mur ?
Pour le fermacell, n'oublie pas ossature bois car les ossatures metal sont :
plus difficile à visser (les montants vrillent)
créent des ponts thermiques (suivant la façon dont ils sont posés)
Je suis stupéfait par le cout d'une ITE que j'envisage pour une renovation.
Mon maçon doit être à 30/40€ TTC de l'heure
En matériau d'isolation plus d'enduit ITI (laine de bois 12cm + fermacell) je suis à 30€ du m²
Si je prends large ITE : 140€ du m² - 50€ de matos => 90€ de Main d'oeuvre du m² soit 2 à 3H du m² en moyenne. Je trouve cette durée énorme ou alors le tarif horaire est bien plus haut....
Dernière modification par Linn ; 11/07/2010 à 10h31. Motif: fusion de deux messages consécutifs du même auteur
justement, je partais pour ne mettre que de la fibre de bois de haut en bas mais a ce que j'ai pu lire sur ce post, si il y a des remontées d'humidité, le chaux-chanvre est plus adapté, c'est bien cela ??
Bonjour,
j'ai lu ce message et je me demande pourquoi une grosse dalle béton pourri les mur d'eau? Que mettriez vous à la place du béton?
Cordialement.
Dernière modification par Linn ; 19/07/2010 à 09h30. Motif: raccourci citation
bsr et bienvenue,
si tu mets une couche au niveau du sol qui n'empêche pas l'humidité de passer à travers, cela s'évacuera un peu partout. Cela suppose que la maison soit aussi bien ventilée pour évacuer la vapeur d'eau; c'est l'intérêt des dalles de béton de chaux.
si tu mets une couche bien étanche au niveau du sol, l'humidité -des remontées capillaires - va se diriger ailleurs, là où ça peut le faire, et le mur est là pour ça.
C'est d'autant plus vrai qu'à l'extérieur, tu as, par exemple, un sol bien cimenté, qui reçoit les eaux de ruissellement. L'humidité passe dans le mur, remonte, le traverse et ça se voit à l'intérieur (enduit cloqué, salpêtre, moisissures, peinture qui part, etc...)
Bonjour,
Je suis en location dans un appart rénové au RDC d'une maison en pierre, et j'ai eu pas mal de problèmes d'humidité (papier peint qui tombe des murs par exemple).
Au sol, dalle béton, aucun drainage, les murs sont doublés avec du BA13 + 10cm de laine de verre + lame d'air non ventilé. Tout a été entièrement fait par des entreprises qui se disaient être au top (au top de l'humidité plutot).
Par contre, j'ai des voisins qui ont le même type de construction avec des drains sous la dalle(béton, cailloux et bache) et à l'extérieur des murs et des lames d'air ventilés, et ils n'ont pas de problèmes d'humidité.
J'ai l'intention de rénover une maison en pierre parce que je n'ai pas la possibilté de contruire, mais je me demande si la méthode de mes voisins est suffisante. Isoler les murs avec des mélanges à l'ancienne, ça me branche pas trop.
Bonjour,
J'ai le projet de transformer un hangar en établissement pouvant recevoir du public. Une partie des cloisons extérieures sont en briques et l'autre en tôle (métal). Nous allons opter pour une isolation par l'intérieur (pas de problème de place!), et nous nous intéressons au béton de chanvre ou au mélange terre-paille (moins facile à mettre en oeuvre, car il n'y a pas de terre sur place).
Peut-on isoler de la tôle directement? Quelle épaisseur de béton de chanvre faut-il envisager? J'ai bien lu les explication de Rbobeda, mais que veut dire "raidir - les colombages - en moisant si nécessaire"?
D'avance merci.
Bonjour,
Le chaux-chanvre ne doit pas être utilisé en fondation ou même être en contact avec le sol, il pomperait l'humidité !
Il doit être construit à environ 20 cm du sol sur un muret de soubassement par exemple avec une bande d'arase pour éviter les remonter d'humidité.
pour ma part, je suis en train de construire en bloc de chanvre et j'ai réalisé un muret de 30 cm de large en l'isolant par le centre avec du polystyrène.
Bonsoir,
le terre-paille est très intéressant pour son faible prix de revient (environ 3€ du m²). Il est mis en oeuvre sur une structure en bois et tassé entre des banches, par contre il faut absolument pouvoir le faire sécher de chaque coté et ce n'est donc pas possible contre des tôles qui vont rester en place !
Il en va de même, je crois, pour le béton de chanvre banché.
Il reste une possibilité, c'est de construire un doublage en blocs de chanvre. 30 cm d'épaisseur donne (en théorie) un R de 4,2.
Par contre on arrive à 80€ du m².
