Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

[wLz]

Mon avis:
- piquer le platre pour récupérer environ 3cm
- poser de l'enduit terre 1cm pour refaire la planéïté (et faire tampon à terme pour l'humidité intérieure, en remplacement du frein-vapeur, sachant que ça n'est pas là pour remplacer la ventilation)
- (au fûr et à mesure) poser sur enduit frais de la laine de bois haute densité 5cm. Je dis poser, mais ça revient à un collage pleine face.
...

Bonsoir, le procédé que tu décris me semble être le même que celui utilisé par ceux qui ont utilisé du liège. Pourquoi proposes tu ici de la laine de bois HD? question de coût? ou c'est pour raison technique?
-----

[Yoghourt]

Question de coût et de perspirance. Le liège à coef de résistance à la diffusion de vapeur d'eau mu=15, et la fdb HD a un mu de 3. Donc une condensation un peu accrue en hiver, mais aussi une évaporation par l'intérieur plus facile en été. Reste à quantifier ça...
Désolé, j'ai pas wufi sur l'ordi présentement sous mes doigts.

Il va de soi que ça ne remplace pas une pose de frein-vapeur en bonne et due forme (= étanchéïté à l'air très soignée).

[wLz]

Merci pour ta réponse...qui me fait te poser d'autres questions:
Je comprend que pour ce type de mur le fait que le mu de fdb soit plus faible que celui du liège soit un avantage: la flotte que pompe le mur va pouvoir s'évacuer vers l'intérieur plus facilement. (Ok avec ça?)
Je comprend aussi que la qualité de l'isolation passe par une bonne étanchéité à l'air, mais dans le cas d'un mur maçonné il me semble qu'on est déjà étanche à l'air (contrairement à une toiture ou au mur d'une MOB)
Du coup je ne comprend pas pourquoi tu parles de frein-vapeur, vu qu'il va augmenter le mu qu'on a "gagné" avec l'utilisation de la fdb

[Yoghourt]

Faut lire le fil sur la vapeur d'eau dans les murs

[wLz]

Justement je crois que je l'ai trop lu et ça ne m'explique pas cette "contradiction"

- poser de l'enduit terre 1cm pour refaire la planéïté (et faire tampon à terme pour l'humidité intérieure, en remplacement du frein-vapeur, sachant que ça n'est pas là pour remplacer la ventilation)

Il va de soi que ça ne remplace pas une pose de frein-vapeur en bonne et due forme (= étanchéïté à l'air très soignée).

[palus06]

de l'int vers l'ext :
-frein-vapeur
-isolant (liège ou fibre de bois : selon la résistance à la diffusion de vapeur d'eau, l'effet ne sera pas tout à fait le même...mais c'est presque une question de "puriste", si j'ose m'exprimer ainsi, au risque de me faire taper un peu dessus) ... collé
-à l'argile (qui ne remplace pas un frein-vapeur FV... mais qui doit reprendre un peu d'humidité qui pourrait condenser ici, malgré le FV)
-sur le mur

[wLz]

Bonsoir, oui mais les panneaux de liege comme ceux de ldb hd sont à enduire. S'il faut poser un frein vapeur la finition n'est plus la même

[palus06]

en effet, il est.
Oui tu as raison wLz; je ne vois pas comment poser un Fv dans ta config.
Alors choisis le matériau à la + grde résistance à la diffusion de Vapeur d'eau (=liège).

[SK69202]

Bonjour.

En cherchant autre chose j'ai trouvé ça [pdf], qui traite des vieux murs isolés par l'intérieur dans l'environnement canadien .

@+

[invite832b128a]

salut julien
j'ai du mal à comprendre ton angoisse
si c'est de ne pas avoir de traces d'humidité, alors que la maison n'est pas chauffée depuis 2 ans, il y a plutôt raison de se réjouir.

oui mais je lis bcp internet du fait que je n'ai jamais fais de maconnerie et certain dise que deriere des enduits béton l'humidité peut étre enfermé, et mes futurs mur sont recouvert des 2coté!!!
mais oui sinon dans l'absolu si en plus en grattant il n'y a pas de probleme jinviterai tout les gens du secteur qui m'auront conseillé pour ma chape et leur payerai un coup!!!

Pour les questions sur la chape, il y a le forum système D - gros oeuvre, où tu as des pros.

ok j'irai jeté un coup d'oeil merci

Pour la façon de faire la chape, il y a Citémaison(gros oeuvre également),
chape de chaux _ comment faire.

oui j'ai vu le site citémaison mais je ne suis pas trop pour la chape chaux étant donné que j'ai lu que ca met en moyenne 1an a sécher et que dans la logique des choses l'humidité remonte toujour donc cette chape n'a jamais fini de sécher!!!!!!

why not?je ne vois pas ce qui gênerait.

ben la partie entre 4murs porteurs de la partie déja habitable ca ne me stress pas étant donné quelle est droite de niveau, c'est plutot pour la partie rajouté (chambre de 15m² environ, je ne sait pas si il faut separer les chape par la planelle ou les separer par un polyane ou la coller directement??????????????

et une questio au hasard qu'est-ce qu'une planelle isollante? j'ai lu que elle évité les pont thermique mais si c'est du bois ca pourri et si c'est du polystyrène ca ne respirer pas??????????????????


le prix de la chaux et du sable, un peu de granulats, et sans doute bcp de sueur...

pour la sueur je me doute!!! lol XD

Pour l'isolation, j'avoue que je n'ai pas bien compris ton message.

ben comme je disais, je compte mettre du 10+1 sur les mur donnant sur l'exterieur et enduire a la chaux les murs porteurs interieur. monté des mur de parpaing sur la chape que je vais coulé (puis-je??) pour posé un plancher pour l'étage et m'isolé phoniquement au mieu des voisins??

voila dsl de ne pas avoir répondu plus tot mais je prépare mon déménagement pour dans 3semaine et c'est du boulot en tout cas je vous tiendrai informé de l'évolution du chantier

[invite832b128a]

Bonjour.

En cherchant autre chose j'ai trouvé ça [pdf], qui traite des vieux murs isolés par l'intérieur dans l'environnement canadien .

@+

trés intéressant ce lien en gros si on isole par l'intérieur un mur en pierre il ne faut pas laisser passer d'air.

et dsl pour le message je n'ai pas réussi a le modifier pour différencier les passage!!!!!!!!

[palus06]

je compte mettre du 10+1 sur les mur

c'est quoi du "10+1"?

merci ...

[invite832b128a]

c'est quoi du "10+1"?

merci ...

ben 10cm de polystyrene +1cm de placo

[invite5dae4611]

Bonjour à tous,
je souhaiterai votre aide concernant l'isolation d'une maison en pierre et plus particulièrement pour le calcul du sd d'un frein vapeur.
Cette maison est située à côté de bordeaux, les murs sont en pierre de taille (calcaire), jointés à la chaux.
Je ne souhaite pas faire d'enduit intérieur chanvre/chaux.
Je me dirige donc vers la solution suivante pour un mur orienté plein Est, sans fondation (donc pas de rupture de capillarité):
(intérieur/extérieur)
Ba13
frein vapeur (sd30m?)
10cm laine de bois (mu:5)
28 cm mur pierre (mu 25)
J'ai essayé de modéliser avec le diagramme de Glaser mais ne suis pas certain du résultat.
Pouvez-vous confirmer et me conseiller une référence de produit pour le frein vapeur?

[palus06]

que veux tu qu'on te dise?
c'est okey.
c'est de l'ITI avec tout ses désavantages.
Tu as la feuille de calcul de yoghourt si tu veux vérifier que ton schéma est correct (voir la FAQ)
mais à priori pas grand chose à en penser... ça doit être dans les "normes".
pour le choix du FV, c'est parfois la proximité du vendeur qui oriente le choix plus qu'une valeur de Sd...

[invite5dae4611]

Merci pour ta réponse. Je sais que la solution choisit n'est pas la plus "adéquate".
Mon inquiétude porte sur la valeur du sd pour permettre "a minima" l'évacuation de l'humidité vers l'extérieur.

[invite832b128a]

bon toujour pas de reponse????? je réhitere 10cm de polystyrene et 1cm de placo, je pense qu'au niveau rentabilité d'isolation et prix on fait pas mieu si?????

[invite832b128a]

parceque l'écologie et les matière recyclé c'est bien beau mais si ca coute plus cher (alors qu'au recyclage ou a la fabrication ca coute moins cher) je ne veu pas engraisser des lobby ecologiste à la noix.
c'est quand meme ironique que pour défendre la planéte avec de pseudo produit de construction écologique il faille dépenser plus, comme si le faite de payer plus cher ces matériaux nous soulager notre conscience!!!!!! personnellement ca ne me dérange pas de construire écolo si ca me coute le meme prix pour une rentabilité énergétique identique voir supérieur!!
ca m'énerve toute cette propagande autour de tout ca et pourquoi il faut payer plus cher pour être écolo surtout alors que au moins 50% des travailleurs en france sont smicard ou pas loin ca me défrise!!
si nos gouvernement avait réellement conscience de l'état de santé de notre planète ces matériaux serai moins cher mais bon jmarrête ici, j'aurai poussé ma gueulante de la journée

[palus06]

je réhitere 10cm de polystyrene et 1cm de placo, je pense au niveau rentabilité d'isolation

si tu ne mets rien, ça te coûtera encore moins cher en isolant
ou alors réfléchis à une ITE, va lire le fil adéquate.
même en ite, on peut mettre des isolants-pas-écolos-pas-chers!!

[invite0910dc60]

Bonjour, je viens d'acheter une maison en pierre et je suis donc en pleine rénovation...Beaucoup de boulot mais que du bonheur!Seul problème:une maison en pierre, ce n'est pas une maison traditionnelle en brique ou autre...donc les connaissances des amis c'est bien mais pour ce type d'habitation les connaissances de gens avisées sont nécessaires.

J'ai besoin de votre aide malgré que je suis en train de lire le livre de JP OLIVA (que je recommande à tous le monde...), car j'ai un problème d'"isolation":

A l'intérieur, les joints sont a base de chaux(bien...) mais un enduit basique de parement(enduit de parement ton pierre a base de ciment) a été rajouté sur une bonne partie des murs...Heureusement les forums sont là car ciment et pierre...

Quelle solution pour une bonne isolation, une belle finition et pas trop de poussières(si possible)?Pas peur du boulot et envie d'authenticité.

Moi j'ai pensé a de l'enduit chaux/chanvre mais comment le mettre en oeuvre? ou avez-vous une autre solution?

Pour le mur NORD, j'ai fait un drainage,car trop d'humidité mais je veut refaire intérieur et extérieur pour isoler un peu plus: Intérieur pas fini et mal commencé (mortier ton pierre non respirant...) et extérieure enduit qui ce décole tout seul(tant mieux...).Que faire de naturel et efficace.
Merci d'avance à tous.
PS: Je connais très bien la métallurgie donc pour une infoas de problèmes.

[palus06]

Quelle solution pour une bonne isolation, une belle finition et pas trop de poussières(si possible)?

tu peux lire les dernières pages de ça!, tu trouveras des situations assez comparables.

Moi j'ai pensé a de l'enduit chaux/chanvre

tu peux aller voir les sites CITEMAISON à gros oeuvre
ou TIEZ BREIZH chez nos amis bretons.

Après la lecture de tout ça... on verra!

[Yoghourt]

parceque l'écologie et les matière recyclé c'est bien beau mais si ca coute plus cher (alors qu'au recyclage ou a la fabrication ca coute moins cher) je ne veu pas engraisser des lobby ecologiste à la noix.

T'as raison, mieux vaut engraisser, par exemple, les lobbies à la noix de la pétrochimie.

Pour revenir à la question...
Placo-polystyrène+map sur mur ancien, ça pourrit les murs anciens. Les jonction entre plaques de polystyrène ont toujours des fuites. A la liaison entre plaques et cloisons/plafond/plancher, y'a aussi des fuites. Une fuite de 1mm sur 1m de long divise la perf d'isolation par 4 ou 5, d'après -si je me souviens bien- les travaux d'une université Allemande. Au-delà de la performance de l'isolation, c'est aussi une autoroute pour la vapeur d'eau, qui ira inévitablement condenser sur le mur ancien. Le placo n'est pas un frein-vapeur. Même s'il était posé de façon parfaitement étanche (qui fait des cordons de joints à toutes les liaisons BA13-maçonnerie?), ça ne changerait pas le fait que la vapeur d'eau passe lentement au travers. La flotte va s'accumuler dans le mur ancien (et à son pied, et aux jonctions avec cloisons) pendant la période froide. Durant l'été, cette flotte reprendra difficilement le chemin par lequel elle est venue : c'est pas comme si le mur était en moyenne 20°C ou plus au-dessus de la température intérieure, et c'est pas comme si l'hygrométrie intérieure était super super sèche. Le mur s'assèchera très mal vers l'extérieur, et encore plus mal par l'intérieur : le polystyrène est très étanche à la vapeur d'eau. Au final, de la flotte qui va s'accumuler, s'accumuler. Et des conditions qui vont devenir de plus en plus favorable au développement de moisissures, dont on sait que c'est à la longue malsain/pathogène pour le climat intérieur et les habitants. Ca participe aussi à la dégradation du mur. Quand il y a trop de flotte, le mur gèle pour de bon en surface en hiver. Et en intersaison/été quand les moisissures se développent, elles dégradent lentement le mur aussi.
La joie totale...

Enfin, comme on dit, chacun voit midi à sa porte

[invite832b128a]

oui effectivement, mais bon!! les murs que je veu plaquer sont déja enduit interieur et exterieur depuis les années 70_80 et comme je le disais précedemment la maison ne sent absolument pas l'humidité!
il y a un puit dans la piece principal de 40m² divisé en 3 piéce!!
notre futur chambre est ouverte (je vais monter des parpaiing et mettre des pierres devant comme expliquer dans un post que j'ai lu.
pour les solution type foin je ne peu pas je suis asthmatique et je pense que ca risque de pourrir plus vite que le polystyrène!!!
ensuite je connais quelque personne qui ont rénové ce genre de batisse avec des matériaux récent et n'ont aucun problème d'humidité!!
effectivement les maisons d'antan en pierre n'était pas faite pour être isolé à outrance pour faire des économies, mais bon chaque maison est différente et nécessite le passage d'un expert qui à mon sens n'exste pas ou alors très cher et je suis francais (dans la M...), je préfère donc discuter, laisser parler la logique, et les écolonomie.

[Yoghourt]

les murs que je veu plaquer sont déja enduit interieur et exterieur depuis les années 70_80 et comme je le disais précedemment la maison ne sent absolument pas l'humidité!

Et qu'est-ce qui pourrait faire que ce soit représentatif du même mur+ITI map/poly/ba13?

pour les solution type foin je ne peu pas je suis asthmatique

Je suppose que vous vouliez dire paille (issue de monoculture blé) et non foin (issu de fauchage de prairie sauvage)

et je pense que ca risque de pourrir plus vite que le polystyrène!!!

Euh, si je comprends bien, la façon dont vous voyez les choses, c'est que le polystyrène est censé pourrir à terme. C'est bien ça ou j'ai mal compris?

ensuite je connais quelque personne qui ont rénové ce genre de batisse avec des matériaux récent et n'ont aucun problème d'humidité!!

Ont-ils régulièrement démonté l'isolation 5/10/15 ans après pour vérifier l'état du mur? Ont-ils instrumenté les mur avec des hygromètres ou des humidimètres afin d'en faire le suivi sans avoir à démonter l'isolation?

mais bon chaque maison est différente et nécessite le passage d'un expert qui à mon sens n'exste pas ou alors très cher et je suis francais (dans la M...), je préfère donc discuter, laisser parler la logique, et les écolonomie.

Autrement dit, d'après vous, personne "ne peut" jamais vraiment savoir donc pas besoin d'essayer en pratique d'y regarder de prêt, et se poser des questions auxquelles on "ne peut" de toute façon techniquement répondre. Mais alors, qu'est-ce qui pourrait vous chagriner/inquiéter au point de vouloir venir en discuter sur ce forum scientifique et technique et dans ce fil???
Vous trouverez des infos techniques dans le fil sur la vapeur d'eau dans les murs, celui sur la simulation de vieux mur par l'intérieur. MOIST et WUFI sont gratuits en version d'éval. Vous trouverez de nombreux articles et thèses sur le sujet, plutôt en anglais. De quoi devenir, en y bossant, le genre d'expert que vous n'espériez plus.

[invite832b128a]

1) je n'ai pas trop compri le sens de votre interrogation n°1
ce sont des mur en pierre d'environ 40_50cm d'épaisseur enduit directement sur le mur surement ciment, mais pas d'odeur ni de trace dhumidité qui aurai "du" apparaitre au fil des années
y aurait-il un rapport avec le puit (c'est pour ca que j'insiste sur le présence d'un puit à l'intérieur de la maison.

2) ouii bien entendu je parlais de la paille et je ne pense pas pouvoir poser ce genre d'isolant, étant donné, que je fais mon chantier seul et avec ma femme qui à les meme probleme que moi!!

3)Pour le polystryrène, je sais qu'il ne va pas pourrir, c'était juste un brin d'humour sur la longévité des matériaux!!
corrigé moi si je me trompe, si l'humidité remonte par capilarité dans le bas des murs en faisant une encadrure bois pour accroché le 10+1 ou en laissant une lame d'air en bas en colllant directement le 10+1 au mur, ne serai pas un moyen de pallier a ce probleme étant donné que l'humidité pourrai s'échapper par ces endroits. de plus je compte mettre une VMC double flux pour correctement ventiller la maison!!

4) les 2maisons que je connais sont celles d'un amis de mes parents qui a était rénover il y a une dizaine d'année+ et vendu depuis peu donc a priori aucun probleme, pas d'enduit exterieur pierre apparente. et la deuxieme est celle de mes parents rénové il y a 5ans avec plancher chauffant VMC, cheminé ouverte, enduit exterieur, et pour l'instant aucun probleme a part leur plancher chauffant percé par les carreleurs!!!!!

5) je suis sur qu'un ingénieur du batiment pourrai surement répondre à quelques de mes interrogation mais je n'ai pas les moyen de m'offrir ce genre de service, et il n'y a que 2 problème majeur qui m'inquiète, à force de lire et relire ces forums (MA CHAPE et L'isolation de mes mur donnant sur l'éxtérieur) ceux de l'intérieur je les enduit a la chaux comme précedemment conseillé!
j'ai lu bcp de forum a propos des chappes en chaux et suis pas trop pour étant donné qu'elles sont destinées pour de vieux batiments humides et mettent longtemps à sécher (il y a donc un problème!!!)
j'ai 11m de facade + 1,5m en retrait (à droite)(c'est un bout de muur d'une piece chappé mais non isolé (laverie) )toujour à droite 6m en perpendiculaire + 7m à gauche en perpendiculaire!! dans l'autre retrait a gauche c'est le garage que je réhausse et chappe (sans isolant
le mur du fond est mitoyen mais je ne sais pas si il est accollé ou uniblok, sur une partie je vais monter des parpaings pour poser le plancher de l'étage. les 2 autres parties sont la SDB ou je vais mettre une aération direct sur l'extèrieur, et l'autre c'est la laverie.
je ne compte pas mettre de plancher chauffant pour des raisons pratik (en cas de problème...................gro s problème)

donc je pense que les mur auront l'occasion de respirer et d'évacuer l'humidité par de nombreux endroit, et si je pose mes questions ici c'est pour avoir de la matière à penser et de réaliser au mieu mon futur chantier, bien sur le plus écolo possible mais (ballon solaire, surppresseur et lampe UV pour aliment en eau puit la maison, isolation la moins déperdissive possible....), je ne compte pas mettre de panneau solaire étant donné que ce n'est pas écolo (pastille de silicium polluante à la fabrication et batterie à recyclé + cout trop important, enfin c'est mon avis)

comme j'ai mis dans mon coup de gueule je ne suis pas contre les matériaux écolo, du moment qu'il soit compatible avec ma santé et mon budjet!!

voili voilou bonne lecture et reflexion lol

[Yoghourt]

1) je n'ai pas trop compri le sens de votre interrogation n°1
ce sont des mur en pierre (...)

Vous voulez vous baser sur le comportement d'un mur non isolé pour prédire que ça se passera pareil pour le même mur+plots de map+polystyrène non jointif + BA13. Qu'est-ce qui pourrait faire que cette prédiction soit juste?

2) ouii bien entendu je parlais de la paille et je ne pense pas pouvoir poser ce genre d'isolant, étant donné, que je fais mon chantier seul et avec ma femme qui à les meme probleme que moi!!

Y'a l'alternative des masques ffp2
Y'a l'alternative de mettre un isolant plus perméant (chevillé ou entre ossature) avec pose continue et scrupuleuse d'un frein-vapeur.

corrigé moi si je me trompe, si l'humidité remonte par capilarité dans le bas des murs

Je me permets de corriger. Les sources d'humidité sont :
- la diffusion de vapeur au travers des matériaux et des fuites de l'étanchéïté à l'air
- les descentes gravitaires (genre fuite de toit au droit d'une cheminée)
- les remontées capillaires
- la pénétration de la pluie

en laissant une lame d'air en bas en colllant directement le 10+1 au mur, ne serai pas un moyen de pallier a ce probleme

Cela empire le problème. Fuite de chaleur par la lame d'air, l'air entrant est humide, cela condensera de plus belle. L'air entrant chauffera localement les matériaux, et amènera côté mur ancien des conditions propice à la moisissure, même en hiver.
L'air sortant refroidira localement les matériaux et amènera des conditions propices à la moisissure par condensation de l'air intérieur en périphérie du flux d'air sortant. A l'extrème, on tombe sur les exemples typiques des prises ou interrupteurs électriques qui ont de l'eau ou de la moisissure venue d'on ne sait où.

5) je suis sur qu'un ingénieur du batiment pourrai surement répondre à quelques de mes interrogation mais je n'ai pas les moyen de m'offrir ce genre de service

Ben, et si vous commenciez par entrer la composition de votre mur avant/après dans un diagramme de Glaser? Pour ce faire, il y a par exemple ma feuille de calcul. Il y a d'autres petits logiciels, bien sûr.
Est-ce que vous avez cherché de la littérature technique sur le sujet? Genre ça (j'adore la page 23, qui n'est pas sans rappeler certaines photos de mésaventures vues sur ce forum)

[invite832b128a]

1) dans ma piece principal les mur sont enduit, oui j'ai lu que des mur enduit pouvais accumuler l'humidité entre les 2 enduits mais néanmoins je pense que depuis 30ans les bas de mur aurai du trinqué??

2) vu qu'il est question d'humidité la paille risque de pourrir, non? pour les masque ffP2 je n'ai pas la grippe A lol

3) oui ce sont les remonter capilaire qui m'inquiète étant donné qu'il n'y a qu'environ 60m² "d'isolé" (chape, et fenetre), j'ai entendu parlé de planelle isolante le long des mur pour éviter ce problème. par contre une chapppe a était rajouté pour une piecé accolé a la partie priincipale + une partie independante pour la chaufferie, dois collé ma nouvelle chappe aux anciennes ou dois je mettre une planelle isolante le long de ces parties?

4) oui j'ai le le ca d'un des message qui conseillerai plutot de mettre un isolation étanche à l'air, mais néanmoins le bois respire et j'ai un plancher bois à l'étage donc.........

5) le tps de traduire et jarrive pour le diagramme de glaser jais voir et vous tiens informer, c'était juste pour faire avancer le smi...shim...shmilblik.... lol

voila j'ai mis quelques photos sur mon profil pour rendre un peu compte du chantier

[Yoghourt]

Alors là, vu les photos, ça serait moi, je ferais direct une isolation par l'extérieur et un enduit chaux à pierre vue côté intérieur.

[herakles]

Entièrement d'accord avec Yoghourt : ITE !!
ca protégera les vieux murs des agressions climatiques (chaud et froid) qui font travailler la maçonnerie (triaillements , retrauts , humidité..)
ca te donnera une inertie appréciable été comme hiver
ca laissera respirer les murs avec l'enduit chaux à pierre

C'est pas le même budget, mais n'oublies pas qu'une isolation par l'intérieur risque d'aggraver les dégradations des murs qui restent encore plus exposés aux variations de température extérieures ..

Et 10cm d'isolant à l'extérieur sur un tel mur , donc : ITE + inertie : ca égale les mêmes performances que 16 cms du même isolant posé à l'intérieur

[Linn]

Et 10cm d'isolant à l'extérieur sur un tel mur , donc : ITE + inertie : ca égale les mêmes performances que 16 cms du même isolant posé à l'intérieur

Euh, tu as des sources, une étude, ou quelque chose qui démontrerait ceci?