Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

[invite0441bd46]

Bonjour et bonne année à tous !!!

Oui c'est vrai que les ABF ne sont en général pas très "ouverts", en tous cas celle de ma région est assez obtue... On a eu beaucoup de contraintes pour ce projet.
Concernant le mur nord, c'est vrai qu'il serait pas mal de l'isoler à la chaux extérieurement, d'autant plus que ce mur n'est pas très visible, c'est surtout le mur sud qui donne directement sur le bâtiment classé !
D'ailleurs, est-ce vraiment la peine de lui demander pour le mur nord ?! comme il n'est pas très visible...

Pour l'isolation, on a fait nos calculs et le Fermacell est vraiment cher... quel seraient les éventuels problèmes à mettre laine de roche + placo (bien moins cher que le Fermacell) ?
Et la laine de roche, faut-il la poser directement sur le mur, ou laisser un petit espace entre eux ? même question entre le Fermacell (ou placo) et la laine de roche ?

Pour la chape à la chaux et le plancher chauffant, quelqu'un aurait-il une idée ?
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[palus06]

hello 2012!

il serait pas mal de l'isoler à la chaux extérieurement

c'est pas exactement ce que je voulais dire...
la chaux n'isole rien! l'idée était d'isoler par l’extérieur, avec un isolant en bonne et due forme que tu "pares" avec de la chaux en finition!
un isolant, pour qu'il isole, il en faut une bonne épaisseur (4 cms pour un R de +1 pour bcp d'isolants éco-matériaux)

Et la laine de roche, faut-il la poser directement sur le mur

yep
en relisant les pages qui précèdent, tu devrais trouver un tas de raisons pour lesquelles il ne faut pas laisser de vide d'air entre l'isolant et le mur (zône possible de condensation, ...)
ne pas oublier le frein-vapeur surtout avec un isolant comme la LDR peu perméant à la vapeur d'eau...

[invitede666f80]

Bonjour, timidement je peux dire q'un mur de pierre de 50 cm d'épaisseur n'a pas besoin d'être isoler de l'intérieur (parole d'un prof lors de ma formation) il faut respecter l'hydrométrie des pièces avec une bonne circulation d'air. Pour les murs de pierres il faut le laisser (respirer) donc pas crépie ciment pour int et ext. Faire l'effort d'isoler les combles et faire une bonne pose des menuiseries voilà le secret.

[invite12fa84e5]

Parole de prof n'est pas parole d'évangile
Vivre dans une maison avec des murs en pierre non-isolés de 50cm n'a certes rien à voir avec vivre dans un pavillon des années 70 non-isolé.
On peut effectivement se passer d'isolation des murs : c'est jouable si on est pas frileux, si on a des bonnes fenêtres et une bonne isolation du toit, et beaucoup de bois sous la main. N'empêche que c'est plus confortable isolé, et que ça consomme moins d'énergie.
Cette remarque qui est souvent faite "isoler à fond toitures et ouvertures, laisser les murs tels quels" vise je pense principalement à éviter les problèmes créés par une isolation intérieure mal pensée (condensation, contraste thermique élevé...).
En conclusion je pense que c'est possible de ne rien faire, mais c'est aussi possible de faire mieux.

[Yoghourt]

On peut effectivement se passer d'isolation des murs : c'est jouable si on est pas frileux, si on a des bonnes fenêtres et une bonne isolation du toit, et beaucoup de bois sous la main.

Tel le 14°C et je suis optimiste dans mon escalier maçonné? Pas frileux et bons gros chaussons.
Vivement que je fasse une isolation extérieure de tout ça!

[invite12fa84e5]

Tel le 14°C et je suis optimiste dans mon escalier maçonné? Pas frileux et bons gros chaussons.
Vivement que je fasse une isolation extérieure de tout ça!

Hm j'imagine que ça dépend des murs en pierre et du temps qu'il fait. Actuellement j'ai juste isolé les combles, aucun mur et ce sont toujours de vieilles menuiseries en simple-vitrage. Avec comme chauffage unique un poele à bois on est à 14 degrés le matin quand il gèle dehors. J'imagine qu'en changeant les fenêtres ça permettrait d'avoir du confort supplémentaire.
M'enfin pour l'année prochaine : bonnes fenêtres et ITE au nord (et des enduits chaux-chanvre ailleurs si j'ai du courage)

[Yoghourt]

Ah oui, il y a plusieurs années, avec des menuiseries peu étanches, un toit mal isolé et pas super étanche à l'air, une semaine à -15°C, et des centaines de litres de fioul, le même escalier était à 7°C. Mille litres engoufrés le mois de novembre juste avant pour un faiblard 11°C. Chblam, la science physique avait rattrapé et les idées préconçues et le porte-monnaie

[invite12fa84e5]

Ouch... je vois que je m'en sors pas si mal. Cependant je n'ai pas encore connu de vrais froids tels qu'on peut en avoir par ici (Auvergne) dans cette maison.
Tu comptes faire une isolation extérieure sur l'ensemble des murs ? Quels système as-tu choisi ?

ps : j'en profite pour te remercier pour ta feuille excel sur le bilan hygrothermique. J'ai quelques compétences en programmation (disons que c'est mon métier). Si un jour tu décides de transférer ces calculs sous forme d'interface en ligne, je serais pas contre mettre la main à la patte.

[Yoghourt]

Le mur nord est isolé par l'extérieur avec bardage bois. Pour les autres murs, j'envisage du liège + enduit chaux, en refaisant à l'identique les moulures. J'ai encore à réfléchir sur ce dernier point (support bois + refaire en enduit? pièces en bois mais alors quid de la durabilité des pièces très exposées? autre?)

P.S. super! Je compte bien m'y remettre un de ces 4, poussé par mes menus besoins de choisir entre ci et ça

[invite12fa84e5]

ah oui ton étude sur la pose du bardage me revient. Qu'as-tu mis dedans comme isolant au final ?
je me tâte entre laine de bois 45 kg/m3 et métisse (pour sa bonne résistance à l'humidité).

[Yoghourt]

Laine de verre en couches croisées un poil comprimée par l'ossature, avec un pare-pluie

[invite12fa84e5]

hm c'est sûr que ça doit être moins cher avec de la laine de verre (quoique c'est pas vraiment l'isolant qui coûte le plus cher dans l'affaire). Tu n'as pas peur des remontées d'humidité ?
Y a-t-il un post où tu fais un compte-rendu de la méthode et des coûts ? Un retour d'expérience (j'en demande beaucoup...) ?
J'avoue que parfois je me décourage et je me dis que tout ça n'en vaut pas l'investissement, qu'un bon pull etc. etc.

[Yoghourt]

hm c'est sûr que ça doit être moins cher avec de la laine de verre

Oui. Il y a aussi une autre considération : le type de LdV choisi est spécifié pour isolation extérieure (meilleure tenue mécanique et traitement hydrofuge au moins en surface). C'était une condition de l'artisan.

Tu n'as pas peur des remontées d'humidité ?

Quelles remontées d'humidité?

A propos de l'ITE de la maison de mes parents : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post1780019
Retour d'exp"rience sur mon ITE : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post3862230

[invite250d1f6e]

Bonjour à Tous,

Ayant acquis une vieille maison il y plus d'un an et ayant lu quasiment l'intégralité de ce post, j'ai beaucoup vu:

L'isolation par l'intérieur, et les enduits béton sur mur en pierre conduise à la dégradation du mur qui ne parvient à gérer l'humidité au bout de quelques années.

Je ne remet pas cela en cause, mais je pense que cela dépends des cas...

Auriez vous des photos pour PROUVER ce que vous avancez? (dégradation rapide du mur)

Merci, j'attends vos réponse nombreuses avec des photos je l'espère.

[invitebe21b0cc]

Oui je peux te photographier les murs de ma maison qui étaient enduits sous du ciment, le granit est abîmé, l'enduit décollé du mur et il a fallu trois semaines pour que les joints (ou ce qu'il en restait) entre les pierres soit secs au toucher.... Il est évident que l'humidité qui est restée bloquée derrière l'enduit a eu des conséquences négatives.

[invite250d1f6e]

Je veux bien

Merci, en espérant en avoir d'autre.

[Yoghourt]

Auriez vous des photos pour PROUVER ce que vous avancez? (dégradation rapide du mur)

cf la formation sur les pathologies du bâtiment de l'association Aplomb pour plein de photos. Il doit y en avoir aussi dans la présentation de Samuel Courgey sur le sujet.
Je n'ai pas pris de photos des pathologies d'une maison pisé cimentée à l'enduit que j'avais visitée à StEtienne de StGeoirs. M'enfin c'est pas dur d'en trouver en Isère, des cas comme ça où le pisé ne supporte pas ça alors qu'il tient bien le coup aux endroits sans. Tiens, ça me fait penser aux cas des murets avec trottoir goudron et enduit ciment sur pisé/brique. Ca pète à la jonction.
Il y a aussi divers cas de figure avec des photos sur le forum.
Evidemment, on peut trouver des cas de figure particuliers où ça va avec (et il n'empèche que ça irait mieux sans)

[invite250d1f6e]

D'accord, si je vous dis cela c'est parce que j'ai ouvert à la tronçonneuse hydraulique (80cm de coupe ) 3 mur dans ma longère région Nantaise.

2 en pierre chaux, 2 en pierre terre
Les deux pierre terre était cimenté des deux coté depuis 60ans
les deux pierre chaux était plâtrer depuis 48 ans (refait une fois d'après un ancien).

Et bien les murs sont vraiment nickel à l'intérieur! aucun problème de solidité ou de pierre qui se dégrade.
Seul chose observé : le bois ne tiens pas 200 ans à l'intérieur d'un mur (il y avait une poutre à 1m du sol dans le mur terre et il n'en reste plus grand chose) la maison date de 1800 environ.
et aussi le plâtre soufflé à certain endroit.

j'ai enlever tout le plâtre et une partie du ciment, mais juste pour vous dire que les murs ne risque pas de s'écrouler ^^

Je n'ai pas de drain autour de ma maison au fait (mais je pense en installer un quand même.

A bon entendeur

[invite2b5a4abb]

(il y avait une poutre à 1m du sol dans le mur terre et il n'en reste plus grand chose)

Ben tu vois quand Yoghourt dit

(et il n'empèche que ça irait mieux sans)

c'est justement parce que si ton mur en terre n'était pas cimenté depuis 60 ans, alors le bois aurait certainement aurait mieux vécu
Si c'est d'une poutre en chêne dont il s'agit, elle ne pourrait pourrir ainsi que grâce à l'excès d'humidité dans le mur

[invite250d1f6e]

bonjour,

Nous sommes entièrement d'accord! heureusement il n'y a pas beaucoup de poutre dans les murs!
Les murs sans poutre eux se porte à merveille! et c'est dalle béton au sol en plus!!

Par contre je vais tenter de regarder l’hygrométrie de les pièces concernés.

[Yoghourt]

j'ai ouvert à la tronçonneuse hydraulique (80cm de coupe ) 3 mur dans ma longère région Nantaise.

Sacré gros matos que tu as là! As-tu fait des photos?

[invite2b5a4abb]

j'ai ouvert à la tronçonneuse hydraulique (80cm de coupe )

oui des photos

Tu me la prêtes?

[invite812afa31]

Je vient de parcourir l'intégralité de ce post , 66 pages , et une bonne partie des liens; 1 journée compléte d'un trait.

Si le dogmatisme d'une Isolation Thermique par l'Extérieur ( ITE) et les conseils idoines ressortent bien je trouve qu'il y a quand même parfois un peu d'intégrisme à ce sujet

Peut être faudrait-il aborder le cout des différents matériaux, techniques, modes de mise en oeuvres préconisées au m2 fini ( en autotravaux ou par entreprise) afin que le lecteur se rende compte des conséquences de conseils recus ( les conseilleurs n'étant pas les payeurs comme chacun sait, il est du devoir du conseilleur d'essayer d'être complet dans sa réponse).

Il me semble clair, hélas, que beaucoups n'ont pas les moyens d'entreprendre des travaux d'isolation en ITE, alors je me dis que certaines réponses dans le genre "mur de doublage de parement exterieur en vrai pierre de pays pour répondre aux exigence des Architectes des Batiments de France ( ABF)" ne sont peut être parfois pas vraiment adaptées à la majorité des lecteurs mais au contraire à une seule minoritée pouvant envisager les coûts afférents ... Ceux là qu'il m'appelent ( 320 € ht/jour )

Idem pour le combat simplificateur qui consiste à parfois diaboliser les plaques de platre ( Type PLACOPLATRE) au profit de plaques de platre/cellulose ( Type FERMACELL) bien bien plus cher surtout quand on prend le système construction complet, de plus cesystème constructif n'est pas nécéssairement plus écologique car ce que l'on injecte souvent entre les plaques... pardon du peu mais ce sont des mousses PU dont il a fallu modifié récemment la composition tellemment c'était nocif ( et ca le reste énormément, même si c'est plus "modestement")


Dans le cas d'une Isolation Thermique par l'Intérieur ( ITI et non pas E.T., que le questionneur se croit être après avoir lu les réponse qu'on lui retourne souvent) , les conseils sont parfois données avec un peu de manque de précision dans la réponse, sans prendre la précaution de demander des éclaircisssement, c'est le fameux "Surtout pas de lame d'air entre l'isolant et l'ancien mur en pierre", a tel point que cela en devient un dogme ( dont ou oublie l'origine avec le temps).

Dans ce cas précis la réponse n'est pas aussi simple, ni motivable ( contrairement au "Surtout pas d'enduit ciment" -pur- devrait-on ajouter car contrairement a ce que j'ai pu lire ici ou la , un mélange ciment-chaux est parfaitement viable, sinon que serait le mortier batard ? la confusion vient de la confusion entre les 2 types de chaux, la naturelle et l'artificelle, une qui est de la chaux, l'autre n'en ayant que le nom mais étant un ciment, j'en profite aussi pour rappeler que le ciment n'est pas une perfide invention des temps modernes ).


Donc, pour en revenir à l'ITI ( Isolation Thermique par l'Intérieur), généralement les réponse préconisent ( diabolisent ?) de ne surtout pas mettre de lame d'air entre l'isolant et le mur de pierre par peur ( devenue phobique ?) de la condensation qui pourrait se faire à la surface du mur froid par la vapeur d'eau migrant à travers la paroie isolante.

Cette réponse systématisée n'est je croit recevable en l'état que POUR UN MUR NON HUMIDE ( que cela soit par remontées capilaire, infiltration en facade, infiltration par chénaux ou en encore climat océanique sous le vent maritime) OU si il n'y a pas de pare-vapeur correctement posé entre la surface de parement et l'isolant ( car dans ce cas là , les fuites d'air de l'intérieur habité vers les murs vont faire migrer la vapeur d'eau).

Donc SI LE MUR EST HUMIDE ( HEn dehors du seul impact d'activitées humaines intérieures au batiment) IL FAUT GENERALEMENT LAISSER UNE LAME D'AIR DERRIERE L'ISOLANT cela permet de créer une aération continue par l'air extérieur , dans ce cas là ou perd bien sur la Résistance thermique du mur en pierre ( R) et il ne reste que la R de l'isolant et du parement intérieur ( mais de toute façon le R total d'un mur en pierre dans le batit ancien est souvant extrémen faible, le mur fasse t-il 70 cm d'épaisseur ( regardez juste la taille de la cheminée du batit historique de la région dans les constructions de l'époque et vous aure rapidement une idée )

On peu aussi dans certains cas prévoir une ventilation vers l'intérieur ( principe bien connu de nos grand parents lancant la "mode" du lambri bois posés sur petits tasseaux permettant une ventilation "controlée" vers la pièce chauffées ne pas enfermer le mur avec son humiditée)


Bien sur la réponse "il faut traiter les causes .../... et blablabla" ne font pas toujours à mon sens avancer l'affaire du questionneur, tu habite le Marais poitevins , asséche le


La bonne réponse à apporter doit, à mon sens, parfois mieux prendre en compte le contexte. Je vous rappelle que l'on constuit aujourd'hui des immeubles dont les 2 niveaux de parking souterrains seraient en permanence innondés sans le fonctionnement continu de pompe d'aspiration de l'eau ! ( je ne preconise pas forcément cette solution, je dit juste que je préfère n'en exclure aucune).

Ce que je veut dire c'est qu'ilm faut accepter parfois qu'un mur soit humide , le reste , et en vive bien tout en trouvant une solution d'isolation qui va permettre d'occuper, de façon relativment confortable, le bien concerné.


Il faut dire ici qu'on peut trouver à mettre en oeuvre une solution d'Isolation Thermique par l'Intérieur AVEC lame d'air ventilé -pour murs humides- satisfaisant à long terme pour un cout tout à fait raisonnable ( pour peu que la mise en oeuvre soit soignée) avec une solution type : Plaque de platre + 10 cm d'isolant ( Complexe de doublage placo/polysth. 13+100) sur ossature bois ou même métallique.


Par ailleur pour la question du pare vapeur, s'il est désiré, les complexes de doublage type Plaque+Doublage isolant existent avec pare vapeur intégré, il faut juste bien comprendre que la mise en oeuvre doit répondre à une cointinuité totale du pare-vapeur donc que les liaisons ( entre plaques, en murs et sols, entre plintyes et sol, entre plinthes et plaque... et le pendant au plafond) doivent êtres réalisées à l'aide de matériaux restant élastiques dans le temps ( Ex : cordons de joint mastics extrudable en cartouches)



Espérant n'avoir contrarié ni offensé les efforts faits, a titre gratui, depuis 66 pages par tous les contributeur à ce forum.


Ndlr : Je n'ai pas le temps de relire ma prose, vous en excuserez les quelques fautes de frappes ou d'orthographe non corrigée, je frappe au fil de l'eau et ceci étant mon premier post ici je ne sais pas si je peut corriger le texte après envoi

[invitee449b931]

Bonjour.

1er post, pas de presentation par ailleurs, et des explications à la volée sans aucune explication du pourquoi du comment ...

La lame d'air entre l'isolant et le mur justifiée par ... euh par "je croit" dans le cas d'un mur sec seulement.

Si on y regarde un peu plus correctement, l'isolant peut etre au contact du mur, meme si le mur est humide. Dans tous les cas, le mur ne sera humide que parce qu'il y a de l'humidité a evacuer de l'interieure, ou parce qu'il a pris de l'eau venant soit du sol (le pire des scenarii) soit de l'air exterieur. Mais le mur en pierre aura surtout etait degagé de tout enduit en ciment qui l'empecherait de secher par la suite.

Donc "je ne croit" pas, mais j'ai pu calculer a coup de pressions de vapeur saturante et autres joyeusetés qu'on peut decouvrir dans les topics en fixes dans ce meme forum (et il sont plutot clarteux), et apres maintenant 4 ans je peux affirmer qu'on peut mettre l'isolant au contact d'un mur, meme s'il a des remontées capillaires, du moment qu'on le laisse evacuer tranquillement son humidité (et qu'on place un frein vapeur au besoin).

66 pages c'est long. 1 post peut suffire pour remettre en cause tout ce qui aurait pu y etre distillé quand on utilise des "je crois" qui n'apporte aucune justification.

[invite12fa84e5]

Bonjour,

je trouve ton commentaire dur. Tout ce qui a été dit par Fab_rice n'est pas de la remise en question, mais ça ressemble plutôt à une mise en garde contre certaines positions qui peuvent paraitre dogmatique. L'exemple de la lame d'air est criant : il dit qu'on peut en mettre une, dans la mesure où elle est ventilée. Ca ne me parait pas faux. Dans l'ensemble son billet me paraissait construit et argumenté.
Par ailleurs parmi les 66 pages, de conversation bien souvent, on peut probablement en remettre en cause une bonne partie des interventions. Il y a forcément matière à débat.

[SK69202]

Bonsoir.

il dit qu'on peut en mettre une, dans la mesure où elle est ventilée

Une lame d'air ventilée avec de l'air intérieur, c'est déposer un maximum de condensation sur le mur froid.
Une lame d'air ventilée avec de l'air extérieur, c'est avoir l'air froid extérieur au contact de l'isolant et de ses supports, qui on peut en être quasiment sûr, présenteront des endroits par où, cet air pourra rentrer dans la maison.

@+

[invite812afa31]

@MadMac :

1er post, pas de presentation par ailleurs

?? j'ai parcouru l'intégralité de ce post, 66 pages, il ne m'est pas clairement apparu que ce soit un obligation, même soux la forme d'un simple un conseil, peut-être ai-je loupé quelque paragraphe sur ce sujet , tout éclairage à ce sujet sera donc le bienvenu.

justifiée par ... euh par "je croit"

Je ne croit pas que de simplement tenter de détouner ma formulation pour tenter de la passer en dérision puisse apporter quelque chose au sujet.

C'est un,choix comme un autre, je ne suis pas sur que cela fasse grandement avancer le post mais bon, je n'entrerai pas dans une stérile polémique ici.


Je ferai remarquer que quand j'utilise le "je croit" c'est juste pour établir la différence entre ce que je sais ( que j'ai acqui de source notablement valide ou appris et vérifié par moi même) et ce que je croit-être et qui reste donc à confronter soit à la pratique soit aux opinions des autres et sur quoi je suis prêt à revoir mon opinion, il semble donc que cet usage ne nous soit pas commun.

Je justifie mes conseils par des exemples de cas pratiques.

l'isolant peut etre au contact du mur

Non pas toujours, citons l'exemple des isolants hydrophiles qui perdent leur pouvoir d'isolation une fois humides, ou sujets à la moisissure, ni quand le mur est humide par un apport autre que l'évacuation de l'humidité contenue dans l'air interieur qui traverse le par-air et le pare-vapeur et qu'il n'est pas possible d'évacuer cette humidité par la face externe du mur.

Mais le mur en pierre aura surtout etait degagé de tout enduit en ciment

Cette réflexion démontre bien les limites de la pensée "unique" et limitative qui a conduit ma critique de ce post, je cite à titre d'exemple deux cas ou cela est impossible :

- Mur pour tout ou partie enterré à l'exterieur, pas la peine de conseiller de le déterrer, cela supposerait que le fond voisin de derrière appartienne forcément au proprioétaire du mur, ce qui n'est pas toujhours le cas

- Mur mitoyen sur lequel tu ne controle pas ce qu'applique le voisin, ciment étanche par exemple, isolant hydrophobe au contact du mur...


Il me semble donc parfaitement faut de prétendre que je ne justifie rien ou n'étaye pas...

Donc "je ne croit" pas, mais j'ai pu calculer a coup de pressions de vapeur saturante

Désolé, je ne fait pas plus confiance à tres calculs théoriques, probablement applicables dans les contextes pour lesquels tu les a crées ( mais qui ne représentent qu'une portion congrue des problématiques rencontrées sur le terrain ) qu'à ma pratique ni aux référence validées de la littérature existante, y compris celle parfois citée dans ce post, ton problème semble justement ne pas parfois "croire" mais penser "savoir".

apres maintenant 4 ans je peux affirmer qu'on peut mettre l'isolant au contact d'un mur, meme s'il a des remontées capillaires, du moment qu'on le laisse evacuer tranquillement son humidité (et qu'on place un frein vapeur au besoin).

Je vient de te donner, en 3 minutes, deux exemples qui démontrent parfaitement le contraire, donc après 4 ans tu peu juste constater que tu n'a pas fait le tour de la question, ces deux exemples ayant étés récoltés sur le terrain rien que ... ces 2 derniers mois.


@SK69202 :

Je me permet de rappeler ici ques ces solutions avec lame d'air sont abordées dans ce post dès la page 8 ( de mémoire, ou p. 6, à vérifier) et que la phobie de cette solution est probablemnt due à la lecture d'une parution d'un document paru dans la revue "Constuction Canada" en 1990 ( cette article présentant une bibliographie étalée de 1965 à 1990 environ), j'entend bien que le climat du département Français 67 puisse avoir des point commun avec le climat rencontré avec le climat du Canada, entre autre sur les extrêmes différentiels de température, ce n'est heureusement pas le cas sur les 3/4 du territoire Français, entre autre sous les climats Océanique, Océanique dégradé ou encore Méditérannéen ou le point de rosé sera à calculer au coup par coup, avec une conductivité thermique du vrai mur de maconnerie en pierre, homogène ou hétérogène, non modélisable sans le voir "de visu".

qui on peut en être quasiment sûr, présenteront des endroits par où, cet air pourra rentrer dans la maison.

Si c'était le cas ( le "quasiment sur"), on aurait même pas osé imaginer des batiments effinergie, minergie ou encore les maisons BBC, il est heureusement aujourd'hui assez facile et abordable de réaliser, pour peu de vérifier le soins apporté à l'éxécution sur le terrain, une étancheité à l'air et à la vapeur d'eau convenable. Ne prenons comme exemple que le cout actuel d'une boite d'encastrement étanche à l'air offerte ici à moins de 2 € http://www.electrodif.com/Schneider-Multifix-air.htm, une autre solution consistant à reporter tous les risques sur l'autre mur adjacent ( ex. mur de refend).


Si cela pose un problème, un simple doublage de l'intégralité du mur par un par-air suffit pour un coût tout à fait abordable et une mise en oeuvre aisée, à la portée de l'amateur.



En conclusion j'ai constaté que de nombreux lecteurs "abandonnent" leur questionnement sur ce post dès les 2 ou trois première réponse recues, je sais maintenant pourquoi et m'en vai faire de même, bonne continuation

[Yoghourt]

Je ne croit pas que de simplement tenter de détouner ma formulation pour tenter de la passer en dérision puisse apporter quelque chose au sujet. (COUPE...)

Z'êtes avocat ou quoi??? Loin de moi l'idée d'ici vous offenser, seulement de vous dérider
Nous sommes sur un forum à vocation scientifique. La charte dit que "Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions." Madmac pointe légitimement du doigt cette lacune. Il y a besoin d'étayer plus avant votre propos avec des faits, des calculs, des simulations, ce genre de chose.

Non pas toujours, citons l'exemple des isolants hydrophiles qui perdent leur pouvoir d'isolation une fois humides

"Humide", c'est combien pour toi? Le bois est considéré propre à la construction (et au chauffage) sous 20% d'humidité.
"Perdre le pouvoir d'isolation", ça veut dire quoi et combien?
Contraposée de votre phrase : les isolants qui ne sont pas hydrophiles ne perdraient selon toi pas leur pouvoir d'isolation une fois humides. Contre-exemple : le liège expansé n'est pas hydrophile. Néanmoins, les plaques sont poreuse (prend un bout, souffle dedans, tu verras). Aussi, on peut le saturer en eau, auquel cas on ne le considèrera plus en pratique comme isolant dans le cadre qui nous intéresse : l'habitat.
Tout ça pour expliquer que la "vérité" que vous assénez, si je puis dire, a besoin d'être mieux formalisée pour pouvoir en discuter de façon plus factuelle constructive. Sinon la discussion va fort ressembler à une querelle de paroisse, peu utile ici.

et que la phobie de cette solution est probablemnt due à la lecture d'une parution d'un document paru dans la revue "Constuction Canada" en 1990 ( cette article présentant une bibliographie étalée de 1965 à 1990 environ)

Ne serait-il pas plus simple de poser la question à vos interlocuteurs plutôt que d'imaginer ce qu'ils pensent ou ressentent? Enfin, je dis ça, je dis rien...

Vous soulevez certains points que je trouve potentiellement intéressants. Mais trop peu de "faits" en regard aux nombreuses allégations. Rejeter la théorie par principe d'un revers de la main sur un forum à vocation scientifique... Faites un pas en arrière pour regarder ça vu de l'extérieur : ne trouvez vous pas ça au mieux paradoxal? (Au pire, ça fait provoc')

[SK69202]

Bonjour.

ou le point de rosé sera à calculer au coup par coup, avec une conductivité thermique du vrai mur de maconnerie en pierre, homogène ou hétérogène, non modélisable sans le voir "de visu".

Il faut surtout qu'il ne soit jamais atteint trop longtemps.

J'attends de voir la modélisation d'un mur ancien comme les miens, 2 parements de pierres brutes (de géométrie variable), de l'argile, parfois un vide central et de temps à autre des galeries dues à la faune.

@+

[invite812afa31]

On a la l'exemple même du détournement de ma réponse, les votre au lieu de discutter des sujets que j'ai abordés ( afin éventuellment de les aboutirs), se contente d'amener d'autres questionnements, ( sans par ailleur répondre en aucun point à à mon intervention, bon c'est normal, ma prose vous l'a un peu "mis dans l'os' si vous me passez cette expression)

- J'ai fait un billet ou je dit simplement "On ne peut pas dire : Il ne faut jamais de lame d'air entre l'isolant et le mur"
- Un intervenant, dont la pensée est sclérosée, prétendu compétent me contredit de façon catégorique et met certains des points que j'aborde en doute
- Je poste bien naturellment une réponse ammenant des eclaircissements indiscutables sur, allez , 80 % de ce que que j'avait dit

J'ai eu tord ? J'ai dérangé votre petit ronronnement habituel, ah oui, vous dites certaines choses fausses depuis 66 pages ou 4 ans alors, ca roule comme ça, faudrait pas venir déranger vos petites habitudes, désolé quand je réère un connerie énorme, je le signale;


J'aurais pu me contenter de citer J.P. Oliva dans "L'isolation écologique" , Ed. Terre Vivante 2001, p. 121 :

"Si on ne peut pas régler le probème à sa source .../... une lame d'air ventilée entre l'isolant et le mur sera indispensable"

Ce n'est pas un ouvrage reconnu comme ouvrage de référence sur les forums d'ici ? Pourtant à la lecture des post, il m'avait semblé être une "bible" ici.


Parceque je suis bien conscient que si j'avait cité le Cstb, l'Afipeb ou autre "officiels", j'aurais recu un post m'expliquant qu'ils on tous tord


D'ailleurs, contrairement aux prétentions, l'usage ici n'a rien de scientifique, ce qui demanderai au préalable de bien analyser le discours de chacun, a titre d'exemple, les 2 réponses recues suites à mes éclaircissements ne sont des détournements et des tentatives de biaiser ; cas concret :

les isolants qui ne sont pas hydrophiles ne perdraient selon toi pas leur pouvoir d'isolation une fois humides

Je n'ai pas prétendu cela, tirer la conclusion que je le prétend à partir de ma phrase : "l'exemple des isolants hydrophiles qui perdent leur pouvoir d'isolation une fois humides" démontre une mauvaise analyse ou plus probablementg une mauvaise compréhension de ce que je dit.

Exemple :

Si je dit "tous les hommes ( au sens masculins) savent compter", me rétorquer "donc tu prétend que le femmes ne savent pas compter", ne relève en rien de l'esprit scientifique, c'est juste une mauvaise conpréhensioon de ma phrase, un détournement au travers de sa propre projection, c'est juste à pisser de rire ( non, en fait c'est à pleurer...)


Donc en fait, ici faut que vous continuez entre vous, vous vous êtes juste égarés vous même mais ensemble, vous formez ici un ensemble cohérent dont le but ( comme celui des tous les système) tend à l'auto-maintient , j'ai juste lancé un petit cailloux dans la cour, les chiens de garde sont arrivés, ca aura au moins eu le mérite de les détecter


Mais au moins, le lecteur arrivant jusqu'ici sera en mesure de se forger sa propre opinion.