Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

[palus06]

salut!

Système tasseau de bois :
-1. Je souhaite mettre des tasseaux tout les 59cm pour mettre mon isolant entre deux, comment fixer ces tasseaux de bois : Directement au mur avec du jeux en plafond et en sol pour la capillarité ?
-2. Pour éviter que le bois soit collé au mur, puis-je faire une ossature, décaler de l'épaisseur de mon isolant et fixer ce tasseau de bois à mes poutres du plafond et au sol ? Comment faire pour que ce liteau ne touche pas directement le sol ? Il n'y a pas un risque si mes poutres du plafond (plancher bois) travaillent ?

dans le cas 1, avec des chevilles à rupture de pont thermique
dans le cas 2, avec des équerres
pour moi, les deux solutions envisagées sont différentes, la 1 pouvant exclure la 2
pour le 1, pour la "capillarité" (je pense plutôt au sol qu'au plafond) il suffit que les tasseaux ne touchent pas le sol - idem au plafond.
pour le frein vapeur, agrafage, "scothchage", voire collage là où l'agrafage est impossible
@+
-----

[herbe10]

Bonjour,

Merci de ta réponse.
La soluatuion 1 me pose problème : En cas de mur pas droit je vais galerer a le rattraper. La solution 2 est plus simple car elle s'apparente à un system rail métallique classique.

Finalement je sent que ça va etre rail métallique au sol et au plafond, pas de probleme de pont thermique puisque pas de lien avec le mur, l'isolant sera coincé entre les deux !
Un systéme Optima est sans doute mieux car si l'isolant bouge, le rail risque de courber avec le poid de l'isolant si je n'ai de pas reprise a mi hauteur sur le mur .

[Yoghourt]

Bonsoir,

Par -20 / -25 il n'y a pas d'humidité !

Si. On peut même atteindre 100% d'humidité (brouillard givrant).

Mes rêves d'ITE ayant été réduits à néant par la mairie

?!? A part une façade frappée d'alignement ou une emprise insuffisante (façade actuelle en limite de propriété et cession d'une ch'tiote bande refusée par son prioprio/les domaines), la mairie ne peut pas refuser une ITE. Le PLU statue sur le look, pas sur les matériaux mis en oeuvre.

Aparsa, quelques remarques rapides :
- Les rails métalliques, c'est beaucoup moins costaud qu'une ossature légère en chevron. Le seul avantage des rails, c'est ne pas avoir à se poser de question lors de la mise en oeuvre (sec ou pas? si sec, besoin de dégauchir un peu ou pas?). Le résultat n'est pas "par construction" plus droit, d'ailleurs.
- Dans un chevron, on peut percer un passage de gaine fastoche sans affaiblir le bois (sauf à le transformer en emmenthal...)
- Dans un chevron, on peut agraffer fastoche le frein vapeur
- iso intérieur sur vieux mur => sauf cas particulier, mieux vaut ne pas faire l'économie d'un frein-vapeur à mu variable
- rupture capillarité sol? Pourquoi, il est mouillé? Si c'est le cas, il faut s'occuper de ça avant d'isoler, non? Quoiqu'il en soit, une bande résiliente liège fera un petit gain accoustique et n'est pas vraiment capillaire (suffit de tester un bout de bande dans une coupelle pendant plusieurs jours pour constater que l'eau ne mouille pas le dessus, faites le test et ne me croyez pas sur parole )
- mur pas droit : au lieu des appuis optima sur rail, vous pouvez reproduire le principe avec des tasseaux écarteurs entre ossature et mur. Chez moi, j'en ai mis 1 tous 0.75-1m, dont celui à mi-paroi vissé au mur via un autre bout de tasseau. Il faut dire que j'étais en ossature 1/2chevron sur chant et isolation fibre de bois, ce qui est particulièrement léger comme ossature.
- attention à l'écartement des montants : oui, il y a à prendre en compte la taille des panneaux d'isolant le cas échéant. Mais tout aussi important, il faut prendre en compte le parement. Par exemple, Fermacell(c)(r)^TM => tous les 50cm pour les murs (de mémoire)

A+,
Yoghourt

[Paqks]

?!? A part une façade frappée d'alignement ou une emprise insuffisante (façade actuelle en limite de propriété et cession d'une ch'tiote bande refusée par son prioprio/les domaines), la mairie ne peut pas refuser une ITE. Le PLU statue sur le look, pas sur les matériaux mis en oeuvre.

Bonjour Yoghourt,
Tu réponds à un de mes anciens messages. Dans le village, le PLU stipule que les anciennes maisons en pierres bleues doivent rester en pierres apparentes et ne pas être enduites. Donc à moins de reconstruire un nouveau mur devant l'isolation...
Cependant, depuis la Mairie a accepté que j'isole par l'extérieur la façade non visible depuis la rue, ce que je ferai l'année prochaine.

Et pour les murs de l'autre façade qui seront donc isolés par l'intérieur, je pensais partir sur une isolation chanvre (pour le côté naturel) en vrac (pour le coût et car les murs en pierres sont irréguliers) telle que proposée par Alliance4 (lien : http://www.alliance4.fr/uploads/fich...de_chanvre.pdf si autorisé par la modération). Par rapport à la solution proposée, il faudrait juste rajouter un frein vapeur entre le chanvre et les lattis.

Même si certains disent qu'avec un isolant fibreux et un enduit argile il n'y aura pas de condensation dans l'isolant, je préfère ne pas prendre ce risque...

[Yoghourt]

(C'est sûr que si c'est pour faire un parement en fausse pierre, ça passe pour le PLU, mais ça fait clairement pas pareil )
C'est pas pour ce que le frein-vapeur coûte... Et puis, ça permet de bien parfaire l'étanchéïté à l'air et limiter les bébêtes qui aiment les recoins avec un peu d'humidité (ça génère de la bouffe).
Avec la filasse de chanvre, attention à la densité. La règle générale est qu'il faut mini 40kg/m3 pour qu'il n'y ait pas de tassement.
Compte un retour d'isolant de 50cm mini aux jonctions ITI/ITE, histoire de couper ce pont thermique (si possible)
Atchao,
Y.

[herbe10]

Bonsoir,


Aparsa, quelques remarques rapides :
- Les rails métalliques, c'est beaucoup moins costaud qu'une ossature légère en chevron. Le seul avantage des rails, c'est ne pas avoir à se poser de question lors de la mise en oeuvre (sec ou pas? si sec, besoin de dégauchir un peu ou pas?). Le résultat n'est pas "par construction" plus droit, d'ailleurs.
- Dans un chevron, on peut percer un passage de gaine fastoche sans affaiblir le bois (sauf à le transformer en emmenthal...)
- Dans un chevron, on peut agraffer fastoche le frein vapeur
- iso intérieur sur vieux mur => sauf cas particulier, mieux vaut ne pas faire l'économie d'un frein-vapeur à mu variable
- rupture capillarité sol? Pourquoi, il est mouillé? Si c'est le cas, il faut s'occuper de ça avant d'isoler, non? Quoiqu'il en soit, une bande résiliente liège fera un petit gain accoustique et n'est pas vraiment capillaire (suffit de tester un bout de bande dans une coupelle pendant plusieurs jours pour constater que l'eau ne mouille pas le dessus, faites le test et ne me croyez pas sur parole )
- mur pas droit : au lieu des appuis optima sur rail, vous pouvez reproduire le principe avec des tasseaux écarteurs entre ossature et mur. Chez moi, j'en ai mis 1 tous 0.75-1m, dont celui à mi-paroi vissé au mur via un autre bout de tasseau. Il faut dire que j'étais en ossature 1/2chevron sur chant et isolation fibre de bois, ce qui est particulièrement léger comme ossature.
- attention à l'écartement des montants : oui, il y a à prendre en compte la taille des panneaux d'isolant le cas échéant. Mais tout aussi important, il faut prendre en compte le parement. Par exemple, Fermacell(c)(r)^TM => tous les 50cm pour les murs (de mémoire)

A+,
Yoghourt

Je ne sais pas si c'est pour moi mais ca m'intéresse...
J'ai encore quelques question car malgré mes recherche je ne trouve pas ce que je veux....
- Si je vais une ossature bois donc avec des liteaux, est-ce que je dois faire dans le même principe que le systéme Optima fixer mes tasseaux à 6cm du mur, un bout dans le sol , l'autre bout dans mon plafond (poutre étage) , puis derriere je met mes 6cm d'isolants. Ensuite je met 6cm d'isolant entre mes liteaux qui seront de la bonne épaisseur bien sur. Ensuite frein vapeur dessus, puis un vide technique avec liteaux de 20mm fixé perpendiculairement à la premiere ossature. J'ai ainsi mon espace technique, je peux ensuite mettre le parement de mon choix. Qu'en pensez vous ?

- Sans reprendre appuis sur le mur, une tel ossature sera assez rigide sur 3m10 de haut ?
- Si je dois reprendre appuis sur le mur comme vous l'avez fait, les "tasseaux écarteur" sont-il fixé au mur ? Par quel moyen ? Ne risque t-il pas de pourrir avec le temps?
- Si je fixe mes premieres liteaux au Plafond et au sol, ceux ci n'ont aucun jeux, si le bati bouge je risque pas de créer des fissures dans mon revetement (platre/fermacell) ? C'est vraiment ce qui me géne comparé à un systéme optima !

[gnabou]

Nan, y'a pas moyen de faire sans pare ou frein-vapeur.

Le 1er problème du pare-vapeur est qu'il va concentrer les flux là où il a des points faibles:
- trous dans la membrane (tableau, prise électrique, vis...)
- discontinuité de la membrane à la jonction du mur avec les cloisons, le plafond, le sol, les fenêtres et portes.

Son 2e problème est qu'il diminue considérablement l'évacuation de l'humidité prise par le mur en été. Quand les frimas reviennent, cette vapeur d'eau peut alors se condenser entre mur en dur et isolant (un comble!)

Un frein-vapeur bien choisi limitera au mieux le risque de condensation en hiver, et aidera le mur à sécher par l'intérieur pendant l'été.

Cf mes simulations d'isolation intérieure sur un vieux mur en dur

Bonjour,

Après avoir lu la majeure partie du fil, et essayé de lancer un fil sur le sujet, je fais remonter cette réponse faite à Narius (en 2007)
Narius remarquait qu'avec la feuille de calcul il apparaissait impossible d'isoler par l'intérieur sans mettre un pare vapeur sous peine de condensation à hauteur du mur!

Or cette réponse que je trouve justifiée, pose quand même un sacré problème car de ce que comprends cela revient à dire que le pare vapeur aura toujours des défauts d’étanchéité, qui laisseront passer la vapeur d'eau et la concentreront sur des zones structurelles (ancrage des poutres, murs de refend, angles des murs) ou à risques (prises électriques).
D'autre part, une fois condensée contre le mur, cette eau liquide sera piégée entre le mur et le pare vapeur, c'est à dire dans l'isolant et la structure qui le supporte! On a donc à coup sur une perte d'isolation et une dégradation du mur et de l'isolant. Quand on met 10000 euros d'isolant ça fout les boules!

Or paradoxalement, la solution du pare vapeur reste la seule proposée et c'est pour moi illogique. Là je ne comprends pas. Enfin si je comprends bien que la solution est d'isoler par l'extérieur, mais quand c'est impossible (abf, propriété, etc...) faut-il vraiment se résoudre à un solution "bâtarde" ou y a-t-il d'autres voies.
Un béton de chaux amène un R de 1.5 au mieux pour 15CM, 2.5 pour 25CM, c'est ça? Donc plus une correction thermique qu'une isolation performante! Mais au moins il laisse respirer le mur et évacuer la vapeur d'eau. J'ai lu qu'une isolation continue avec le mur du type 30cm de béton de chaux (R:3 à priori) était considérée comme faisant office de pare vapeur: Qu'en est-il vraiment?

D'autre part, et peut-être est-ce une hypothèse stupide de ma part, mais dans un maison en pierre non isolable de l'extérieur avec pierre de granit donc peu perspirant, n'est-il pas judicieux de considérer la perspirance à l'envers. Je m'explique: Le mur fera barrière et on ne peut l'enlever. Donc il faut réguler par l'intérieur? Non? Alors est-il possible de mettre les matériaux au mu le plus élevé côté mur et de les noyer dans un banché chaux/chanvre par exemple côté intérieur. Du coup la vapeur d'eau sortirait par l'intérieur et la pose d'une VMC double flux évacuerait le surplus d'humidité. Est-ce illusoire?

[herbe10]

Et si on parle de Frein vapeur plutôt ?

[gnabou]

Bonjour,

Bon j'ai continué mes petites recherches sur l'isolation par l'intérieur des maisons en pierre (oui je sais c'est stupide, mais on ne se refait pas) et je n'ai rien trouvé sur l'isolant noyé dans le béton de chanvre. J'abandonne donc cette piste!

Par contre, notamment sur ce lien: http://www.construction-chanvre.asso..._fr_25_20.html, mais aussi ailleurs, j'ai trouvé une information intéressante. En effet, je lisais partout que les bétons de chanvre avaient un lambda de 0,1 ce qui est peu performant. Mais là on note une nuance d'importance, c'est que que ça dépendrait de la densité du béton de chanvre. Le 0.1 W.m-1K-1 correspond à une densité de 400 kg/m3, qui parait bien pour une dalle (j'ai lu que certains descendaient à 300KG/M3). Or pour des murs la résistance à la pression demandée étant moins importante il semble que 250 kg/m3 suffisent, ce qui semblerait ramener le lambda à 0,06 W.m-1K-1. Or ça on le lit rarement. Pourtant ça a deux conséquences qui me paraissent intéressantes, soit une baisse du coût puisque le liant (la chaux) étant moindre la coût est moindre et puis l'épaisseur diminue aussi pour une même performance, donc moins de chanvre, plus de place préservée et un coût là aussi moindre.
En outre, un banché assure une continuité de l'isolant lui même y compris dans les coins du bâtiment et d'autre part avec le mur si on a appliqué un gobeti au préalable pour assurer une bonne accroche.

Bon, voilà ce que j'ai pu lire et ce que ça m'inspire. Du coup en théorie un banché avec ossature bois de 25 cm procurerait 0,25/0,06 : 4,16 donc un R de 4,16. D'autres sources mentionnent un lambda de 0,07 soit 0,25/0,07 : 3,57 de R ce qui n'est pas si mal!
De plus vu que l'isolant est continu et qu'il n'y a pas de scotch et autres multiples joints toujours sujets à défauts éventuels je pense que le R réel sera plus proche du R théorique que dans le cas d'un isolant souple ou semi rigide avec pare vapeur posé, percé, rescotché etc...
Il reste le problème des pièces humides (cuisine, sdb, buanderie) qui ont une superficie limitée et qui elle peuvent être traitées avec d'autres solutions (pare vapeur posé de façon appliquée sur un surface limitée devant laine de bois ou autre) et ventilées avec un vmc mécanique simple flux.

Maintenant, il y a certainement des aspects que je n'ai pas vu ou qui méritent d'être considérés pour faire un choix avisé, notamment sur la gestion de l'humidité. Donc si quelqu'un a des infos sur le sujet ou des retours d'expérience je suis preneur.

[Yoghourt]

J'ai encore quelques question car malgré mes recherche je ne trouve pas ce que je veux....
- Si je vais une ossature bois donc avec des liteaux, est-ce que je dois faire dans le même principe que le systéme Optima fixer mes tasseaux à 6cm du mur, un bout dans le sol , l'autre bout dans mon plafond (poutre étage) , puis derriere je met mes 6cm d'isolants. Ensuite je met 6cm d'isolant entre mes liteaux qui seront de la bonne épaisseur bien sur. Ensuite frein vapeur dessus, puis un vide technique avec liteaux de 20mm fixé perpendiculairement à la premiere ossature. J'ai ainsi mon espace technique, je peux ensuite mettre le parement de mon choix. Qu'en pensez vous ?

Grosso modo ok.
Ci-dessous un article sur ce que j'avais fait en 2007 chez moi :
http://mayar.over-blog.com/article-5641515.html
Si le mur n'est pas droit, l'isolant risque de pousser => besoin de fixer à mi-hauteur pour rappeler la poussée
En complément :[list][*]attention à choisir un entraxe et des largeurs d'appuis compatibles avec le parement.
Il s'est avéré qu'un entraxe de 57 est trop lâche pour un enduit terre sur canisse sans trame, par exemple.
Dans une pièce en fermacell, j'avais le bon entraxe de 50, mais j'étais décalé de 3cm => coupes supplémentaires, c'est ballot.
Enfin, 3cm, c'est le minimum raisonnable pour la largeur d'appui du fermacell. En dessous, ça devient chaud de ne pas fendre la plaque au vissage[*]je n'ai pas posé "d'ossature tertiaire" en liteaux. A la place, pour l'électricité, je passe par le plancher/plafond et au travers des lisses + cadre entre montants pour recevoir du frein-vapeur au dos et du CTP 5mm comme support avant parement. Faudrait que je farfouille dans mes archives photo et ponde un petit article sur mon blog à ce sujet...

Sans reprendre appuis sur le mur, une tel ossature sera assez rigide sur 3m10 de haut ?

En 6cm? Non. En pratique, j'ai testé pour toi. En théorie, il suffirait pour s'en convaincre de faire un calcul de force vs. flèche pour la section considérée et la portée.

(les tasseaux écarteurs) ne risquent t-ils pas de pourrir avec le temps?

Deux-trois choses :
- on peut utiliser un bout de liège non-expansé (un bout de bande résiliente liège) pour faire une sorte de rupture de capillarité (et limiter les transmissions de bruits d'impact).
- lesdits tasseaux sont traités IFH (insecticide, fongicide, hydrofuge)
- Le soin apporté dans l'étanchéïté à l'air/vapeur et le choix d'un frein-vapeur à mu variable combattent le risque de teneur en eau excessive. De plus, un des intérêts des isolants végétaux/capillaires pour ce type de montage est leur tendance à pomper/diffuser un peu l'humidité par capillarité. Si on faisait ça avec du XPS, c'est clair qu'au moindre souci, e ce serait le bois qui pomperait et morflerait.

- Si je fixe mes premieres liteaux au Plafond et au sol, ceux ci n'ont aucun jeux, si le bati bouge je risque pas de créer des fissures dans mon revetement (platre/fermacell) ? C'est vraiment ce qui me géne comparé à un systéme optima !

Le montage de placo sur ossature secondaire bois est dans les DTU, et ça date d'avant les rails métalliques optima et cie. Ne serait-ce que pour des raisons phoniques, j'intercale du liège entre les lisses et leurs appuis, que je visse plutôt que clouer.

Quand on met 10000 euros d'isolant ça fout les boules!

Oui, c'est pour ça que je "milite" pour une étanchéïté à l'air/vapeur soignée à l'aide d'un frein vapeur à mu variable et isolant intérieur capillaire en contact avec la paroi. Enfin, à chaque fois que c'est possible et qu'on ne peut faire sans. Par exemple, c'est pas possible pour une terrasse avec isolation sous étanchéïté (mais là, on peut étancher pour de bon et le risque de percement est très faible). Autre exemple, le toit classique, où un simple pare-poussière suffit physiquement (je parle pas règlementation, là), moyennant un retour de l'éventuel frein-vapeur périphérique (sur les bords et éventuelle emprise des pièces d'eau).
Le frein-vapeur à mu variable donne un peu de tolérance aux fautes. Le pare-vapeur beaucoup moins.

J'ai lu qu'une isolation continue avec le mur du type 30cm de béton de chaux (R:3 à priori) était considérée comme faisant office de pare vapeur: Qu'en est-il vraiment?

Si tu parles d'une isolation répartie (pas de mur en dur) alors il n'y a pas besoin de pare-vapeur. Ca peut se voir sur un diagramme de Glaser, ou en simulation dynamique par exemple dans la thèse suivante page 113:
http://tel.archives-ouvertes.fr/docs...RANLE_TEL3.pdf
Si tu parles d'isolation intérieure, ça ressemble à un coup de téléphone arabe autour d'un "principe" qui était (est?) cher à Tiez Breizh que la capillarité du chaux-chanvre + évapo-transpiration suffirait à éviter toute condensation ou autre problématique de teneur en eau des parois. A quel point? Moyennant quelles conditions? Prouvé solidement par quoi?...
Ce concept "d'autosuffisance" était envisagé dans la première édition de l'isolation thermique écologique de JP Oliva. Depuis la 2e édition et sa collaboration avec Sougey, ces auteurs sont nettement plus circonspects sur l'ampleur et ne font pas l'économie du frein-vapeur à mu variable en ITI sur mur ancien peu perméable à la vapeur d'eau.
http://www.ecoconstruction-rhone.fr/...coconstruction
Si tu décides de faire cette prise de risque, ça serait bien de mettre des capteurs T°C et %HR à l'extérieur, à l'intérieur, à l'interface, et à coeur Histoire de faire profiter les autres d'un retour d'expérience scientifique

n'est-il pas judicieux de considérer la perspirance à l'envers.

Oui, si l'extérieur est plus chaud et humide que l'intérieur. C'est à dire si la courbe de pression de vapeur saturante est inversée et la pression partielle de vapeur est supérieure à l'extérieur. Le hic, c'est que ça arrive rarement en hiver
Par contre, en été/automne, ça peut arriver et contribuer à charger les murs en humidité. Je ne sais plus si j'en parle dans le fil "simulation de vieux isolé par l'intérieur". L'autre hic dans ce cas, c'est qu'il est généralement difficile d'avoir un air assez sec à l'intérieur dans ces conditions (sans recourir à l'artillerie lourde de la climatisation)

En outre, un banché assure une continuité de l'isolant lui même y compris dans les coins du bâtiment

Faut prendre en compte le tassement du banché

et d'autre part avec le mur si on a applique un gobetis au préalable pour assurer une bonne accroche.

?!? Pourquoi s'embêter à faire un gobetis pour du banché? Surtout qu'il ne risque pas de se faire la malle, vu qu'il est maintenu par l'ossature.

De plus vu que l'isolant est continu et qu'il n'y a pas de scotch et autres multiples joints toujours sujets à défauts éventuels je pense que le R réel sera plus proche du R théorique que dans le cas d'un isolant souple ou semi rigide avec pare vapeur posé, percé, rescotché etc...

Les retours d'expérience passivhaus que j'avais vu lors d'une "assise" à Grenoble montraient indirectement que les scotchs spéciaux tiennent dans la durée, vu que les perfs ne s'écroulaient pas dans la durée.

"My 2 cents",
Yoghourt

[gnabou]

Bonsoir,

Tout d'abord merci pour cette réponse argumentée Yoghourt.

Ca précise un point qui n'était pas clair pour moi (isolation répartie= sans mur de pierre)

En revanche je n'ai pas compris ce que tu voulais dire par "faut prendre en compte le tassement du banché". Pour la évaluer la résistance thermique ou évaluer la continuité de l'isolant?

Pour la question du gobetis c'est pour éviter un retrait, ce que j'ai pu constater en testant un banché paille terre sur mon mur, lors du séchage ce qui à mon sens favoriserait l'accumulation de l'eau formée par le point de rosée à la jonction avec le mur quand les conditions atmosphériques s'y prêtent, or le pari de ce système est plus la répartition de l'eau formée dans l'épaisseur.
J'ai bien conscience que cette capacité tampon est assez limitée (10% selon les différent appels du téléphone netien) mais quand on parle de la quantité d'eau dégagée par l'activité humaine dans la journée j'ai idée que celle-ci se concentre pour l'essentiel, dans la salle d'eau, dans la cuisine, la buanderie et les chambres où on passe le plus de temps (à dormir) et ça peut en grande partie se gérer avec un vmc, non ? Et puis on passe quand même beaucoup de temps dehors à bosser...
Mais bon je suis partant pour prendre les mesures si je me décide dans ce sens, à condition qu'on m'aiguille un peu sur le matos et sa mise en place, car c'est pas ma tasse de thé! Mais comme c'est la seule réponse véritablement argumentée, ça vaut le coup de partager ce constat, ce qui aurait le mérite de trancher un débat qui tourne souvent à l'idéologie.

pour le reste je vais prendre le temps de lire et de digérer tes liens...

merci

[gnabou]

Re,

En relisant mon post je précise que les parties où j'envisage un banché chaux entre colombage (25cm) serviront de salon et salle à manger sous une mezzanine de 70 m2 et de 5.40 m de plafond qui accueillera un poêle de masse au centre de la pièce.
Ces deux murs sont orientés l'un (14m/5.4m) sud/ouest et l'autre (9.5m/5.4m Nord/ouest), ce dernier pouvant accueillir un lambri fixé sur le colombage avec lame d'air de 3cm.

Le reste de la maison serait plus classique avec pare vapeur et laine de bois.

Pour le plafond, je prévois 35 à 40 cm de ouate de cellulose en vrac avec un simple pare poussière.

[babylone34530]

bonjour
je suis aussi intéressé par ce fil de discutions
j'ai une question plus administative que technique mais.
ma maison en rénovation ce trouve au cœur d'un vieux village du sud de la France. a 50m de l'église (non visible) et 100m de la mairie ! je voulais savoir si l'un d'entre vous avez déjà posé une demande d'ITE dans ces conditions et si elle avais été accepter ou non !
salutation

[gnabou]

Je suis dans le périmètre d'un bâtiment classé. Perso j'ai envoyé mon projet par mail à l'ABF qui m'a dit que c'était ok, mais quand j'ai déposé c'est sa collègue qui a traité le dossier et qui n'avait pas les mêmes critères que le premier ABF contacté...
Après sur la question de l'isolation par l'extérieur j'avoue que j'ai même pas tenté vu comment ils sont tatillons sur tout, donc sur ce point je peux pas te répondre. Par contre je te conseille de joindre ton ABF, de lui poser la question en t'assurant que c'est bien lui-même qui traitera ton dossier. Normalement ta mairie te donnera ses coordonnées.

[herbe10]

Bonjour,

Alors Yoghourt que pense tu de cela :

Tasseau verticaux 6cm fixé sur le mur, avec isolant panneau entre tasseau
Tasseau horizontaux 4cm fixé sur les verticaux , avec isolant entre tasseau
Frein vapeur sur toute la surface
Tasseau 3cm verticaux pour vide technique
Fermeture placo ou fermacell.

Ainsi Epaisseur mur 6+4+3+13 = 14,3cm avec 10cm d'isolation, je ne perce pas mon frein vapeur aussi à chaque prise élec !
J'ai peur de ne pas avoir une finition bien plane avec la tolérance de tout les bois empilé....

Solution 2 :
Ossature métallique R48 et M48 à 6cm du mur ainsi,
6cm d'isolant contre mur
45mm d'isolant dans l'ossature métallique
Fixation frein vapeur sur ossature
Tasseau 3cm sur ossature métallique pour vide technique
fermeture placo ou fermacel.

Une ossature Métallique doublé avec 3m10/3m20 de hauteur est-elle assez rigide pour ne pas avoir besoin d'appuis intermédiaire ?

Merci de vos avis.

[herbe10]

Bonjour,

Petite question que je me pose...
Si j'ai des murs en pierre humide je doit traiter l'humidité avant d'isoler, donc le liége au final en sert à rien puisque ma maison ne doit pas être humide et j'ai une VMC pour qu'elle ne soit pas humide. J'ai raison jusque la ?
Donc ma maison n'est pas humide , pourquoi j'irais payer plus cher de la laine de bois/chanvre/lin/mouton alors que de la laine de verre ou de roche vont faire la même chose avec un R supérieur pour une épaisseur identique ?

Je bloque un peut la dessus à vrai dire...

[jlous]

bonsoir pas grand monde à la discussion par ici
Pas compris tu as des murs humides Herbe10 ? si oui tu le vois comment ? la laine de verre ou de roche étant peu perméable tu va freiner l’échappement de cette humidité a l’intérieur du mur ?. je ne suis pas un spécialiste je pense juste par logique. perso si je peux éviter la VMC en dehors des pièces humides je préfère de loin. Pour moi ca revient à pomper l'air frais dans la maison et éjecter l'air chaud a l’extérieur.

[herbe10]

Non pas grand monde à croire que les maison en pierre n'interesse pas.
Non la maison n'est pas humide, mais une fois isoler ne va t-elle pas le devenir ?...

POur la VMC c'est prévus , et en DF pour éviter les perte trop importante de chaleur si chère à avoir !
Quel différence entre Laine de verre/roche et laine de bois ?
Si j'ai de l'humidité qui vient , au final aucune différence ?

Je fait un enduit chaux extérieur pour que l'humidité s'en aille de mes murs bien sur !

[palus06]

salut

Non la maison n'est pas humide, mais une fois isoler ne va t-elle pas le devenir ?...

et dis nous pake quoi?
si tu ne la rends pas plus étanche, si tu respectes tout ce qui a été dit au sujet du frein vapeur, si tu ne bloques pas la migration de la vapeur d'eau dans le mur, que penses tu voir arriver????
tu as tendance à te poser bcp de questions
@+

[gnabou]

salut

et dis nous pake quoi?
si tu ne la rends pas plus étanche, si tu respectes tout ce qui a été dit au sujet du frein vapeur, si tu ne bloques pas la migration de la vapeur d'eau dans le mur, que penses tu voir arriver????
tu as tendance à te poser bcp de questions
@+

Perso je comprends Herbe10 et je trouve qu'il a raison de se poser beaucoup de questions avant.
C'est fou comme, quand on gratte, cette remarque revient systématiquement "tu as tendance à te oser beaucoup de questions". La question de l'isolation intérieure des murs en pierre est très problématique AMHA et pose légitimement beaucoup de questions.

Pour répondre à herbe 10, j'ai cru comprendre que les laines de roches ou de verre étant minérales sont moins dégradées par l'humidité. Si j'ai compris ce qui t'inquiète c'est le risque de mettre de l'humidité dans ton mur en isolant (point de rosée intérieur). J'ai la même inquiétude! Je me dirige vers la laine de roche sur le Nord. Je réserverai mon béton de chanvre chaux pour le sud. Le nord est devrait recevoir une isolation extérieure sous abri, et là la laine de bois me semble bien. Reste un mur Sud/est, mais un peu humide, mais je crois que là aussi ce sera laine de roche.

[berlo]

Oui ce n'est pas si facile dans l'ancien. On a tendance à ce poser beaucoup de questions car les techniques modernes ne sont pas vraiment adaptées. J'ai répondu en ce sens sur le sujet de herbe10. On focalise trop sur la résistance thermique des murs à mon avis, il faut mieux lâcher l'affaire et compenser ailleurs (ouverture, toit, sol, solaire, serre, vmc...), un simple enduit chaux&chanvre et basta.

[herbe10]

A enfin le topic vie !!
Alors oui je me pose beaucoup de question car tout (ou presque) va etre fait par moi même et je ne veux pas regretter mon temps et mon argent pour une maison trop humide, trop froide...
Madame veux des peintures sur placo donc enduit chaux/chanvre on oublis.

D'après les 69 page (que j'ai lus !!) les laine de roche/verre sont déconseillée mais sans vraiment expliqué pourquoi.
Je sais juste que pour ne pas avoir d'humidité, il ne faut pas bloquer la vapeur d'eau.
Donc la recette gagnante est :

Enduit chaux extérieur
Mur
Isolant collé au mur avec au préalable au sol XXcm de liége en plaque
Ossature ou lisse de sol et plafond avec bande résilienne
Frein vapeur à mu variable (Intello proclima, Vario Isover...)
Vide technique
Parement type platre/fermacell.

C'est la recette que j'en déduit des pages, mais on me précise pas :
Quel isolant autre que le liége ?
Mise en place du frein vapeur avec les jonctions Murs de refends ?

[berlo]

Quel isolant autre que le liége ?

Il y tout les isolants "naturels" : laine de bois, ouate de cellulose, chanvre, plumes, laine de mouton, métisse..

Pour simplifier : La laine de roche ou de verre ne gère pas l'humidité, l'eau se loge entre les fibres, le panneau devient humide il n'isole plus, chargé d'eau il peut s'affaisser, l'humidité est confinée le long des murs avec les moisissures/champignons qui vont avec, etc... Bref, c'est à éviter. Les fibres naturelles absorbent et relâchent l'eau, elle tamponnent les variations d'humidité (et elles ont un bilan écologique nettement meilleurs). Après, si les murs en pierres sont parfaitement sains c'est moins dommageable.

Pas sûr que ta recette soit si gagnante, il y a aussi l'isolation extérieur ou répartie, les enduits isolants. Il n'y a pas de solution unique bonne à tout faire.

[julienando]

Bonjour tout le monde,

Voila ma problématique (c’est assez long) :

J’ai acheté une longère il y a 2 ans. Il y a un terrain sur une seule façade de la maison (coté sud).

Sur la façade nord et Est, je n’ai que 90cm (parfois moins) de terrain. Et le mur nord donne sur un talus enherbé de 3/4m de hauteur. (cf schéma fourni).

Il y a avait des éboulis de ce talus sur toute la façade Nord depuis plus d’une quinzaine d’années ce qui a très largement humidifié ce mur Nord. Il y a avait à peu près 80 cm de hauteur sur 1m de large sur 20m de long de terre éboulée. J’ai de suite enlevé cette terre au sceau car je n’ai qu’un seul accès qui fait une largeur de 60/70cm (une brouette ne passe pas).

Apres ce lourd labeur nous avons découvert un caniveau en béton qui évacue l’eau vers les extrémités de la maison. Peu de temps après (suite à de nombreuses pluies) de nombreux éboulis se sont reproduits. A partir de cela j’ai demandé au voisin du dessus (propriétaire du talus) de soutenir ce talus ce qu’il a fait très rapidement à l’aide de tiges en métal et ferraille et de bastaing. Cela tiens et maintenant il n’y a plus de terre contre la pierre et le caniveau fait son boulot.
Par contre vu la configuration de l’accès il ne m’est impossible de faire un drain de ce coté la malheureusement.

Les premiers centimètres du mur Nord étaient noirs ("1, 2,3,4, 175726, 175741, fevrier 2012 002) avec un enduit ciment que j’ai rapidement enlevé (photos DSC09893/94/95). Ainsi, j’ai pu m’apercevoir que le soubassement était en pierre dure ce qui explique que les prises électrique ne sont pas fixées et encastrées au mur.

Nous avons pu observer l’évolution sur le mur. En effet, Les photos (un peu flou) font apparaitre des petites taches violettes au pied du mur intérieur malgré que j’aie cassé l’enduit ciment. Je pense qu’il s’agit de remontés capillaires.

Voila mon projet :
J’ai un souci d’ « esthétisme » (recul du soubassement, prises et gaines électriques visibles) que je voudrais résoudre et en même temps en profiter pour améliorer l’isolation si possible mais au moins enlever l’effet paroi froide par la mise en place d’un enduit. En tout état de cause que ce soit directement sur le mur ou sur le support de coffrage de l’isolant je souhaite finir par un enduit terre ou chaux. De plus la technique employé doit prendre en compte les remontées d’humidité

Sachant que mon budget est réduit quelle solution me suggérer vous sachant que je voudrais :
- Isoler et/ou améliorer le confort thermique de ce mur nord
- Esthétisme : cacher câbles et prises électriques
- Conserver la perspirante du mur

Les solutions auxquelles je pense :
- faire un enduit terre/chaux + fibres de 3-4 cm afin de cacher ces câbles et prises électriques, et d’améliorer le confort thermique de la maison du moins de ce coté Nord.

-Une autre solution (plus isolante mais plus onéreuse) auquel j’avais pensé serait de mettre des panneaux semi rigide de fibre de bois 80/100mm (ou autre) et de faire une ossature en fermacell ou placo ou brique plâtrière (ou autre) puis de finir par un enduit terre ou chaux chanvre (je voudrais que l'ensemble soit perméable à la vapeur d'eau).
J’avoue de poser de la brique plâtrière m’effraie un peu même si les défauts de pose seront corrigé par l’enduit.

J’ai beaucoup d’interrogation :
- dans la solution de faire uniquement un enduit de 3-4 cm, (même si je préfère travailler la terre argileuse) dois je partir sur de la chaux ou de la terre ? Qu’elle est la fibre à privilégier ? chanvre, liège, vermiculite ou perlite?
- si je pars sur la solution « isolation » faut il mieux ne pas mettre du liège (très cher) sur les 1ers centimètres et après une autre isolation comme la fibre de bois....
- Dans le cadre solution « isolation », et sachant que je ne peux faire de drain extérieur et afin de gérer l’humidité, est ce qu’il peut être judicieux de casser le carrelage et dalle béton pour mettre du gravier et/ou brique plâtrière ou pouzzolane puis poser l’isolant dessus ?
- Dans les deux solutions quelle est la meilleure technique afin d’améliorer la gestion de l’humidité et notamment au niveau du soubassement ?

De plus j’ai une autre interrogation et cela sur mon mur opposé (coté sud) (cf photos DSC09897 et 6). Le mur étant orienté Sud l’isolation n’est pas le problème principal. Le souci est l’esthétisme (cacher les gaines électriques et l’enduit actuel) et la technique (pierre de taille, présence des radiateurs qu’il faudra décaler un peu).

J’avais pensé à « gratter » les pierres de taille afin d’intégrer les prises et gaines électriques (3cm (l) x 20cm (L) x 4cm (p)) dans la pierre et puis faire un enduit de finition sur les 60 premiers centimètres pour homogénéisé cela.

Est-ce que le faite de faire un trou de (3cm (l) x 20cm (L) x 4cm (profondeur)) et d’intégrer les prises et gaines dans la pierre fragilise le mur ? Faut il que je gratte sur 1cm d’épaisseur le soubassement du mur Sud afin que l’enduit Chaux ou terre se cale parfaitement lors de la jonction avec les pierres sans faire de « débordement ».

Si le faite d’intégrer les prises et gaines dans la pierre fragilise le mur, ici je pensais juste faire un enduit terre ou chaux sur les 60 premiers centimètres (soubassement) sur 3 ou 4 centimètres afin de cacher l’électricité. Cependant, cela risque de me faire une « tablette » de 3 ou 4 cm à 60 cm de hauteur à la jonction avec les pierres (comme sur la photo N°10) et je ne sais si cela sera « jolie » esthétiquement car je n'ai jamais vu cela. Ici je souhaiterais conserver les pierres ou moins sur la partie haute car si je cache les pierres de mon mur « nord » j’aimerais les conservé au moins sur celui du sud.

Il y a peu être d’autres solutions auxquelles je n’ai pas pensé que vous pourriez m’éclairer.

Conscient de mon nombre important de questions et en espérant que vous puissiez y répondre, je vous remercie d'avance de votre avis, remarques et expériences.

[julienando]

voici les photos suivantes

[julienando]

dernieres photos

[herbe10]

POur Julienando, je pense il faut drainer correctement à l'extérieure pour ne pas avoir de problème d'humidité...


Ensuite pour moi ce sera dans ce cas Laine de bois. Maintenant le frein vapeur étant inévitable, est-il grave qu'il soit coincé entre plaque de platre et ossature métallique ? Il sera percé de 30vis par plaque , c'est pas terrible même si c'est comprimé.... ?

[Paillafond]

Bonsoir Herbe10

Tu peux agrafer l'Intello sur une fine ossature bois (10mm X 40mm par exemple), puis scotcher les agrafes pour être sûr de colmater les fuites. Devant tu fixes les rails métalliques destinés à supporter le fermacell ou BA13.
Au total tu as concéder 10 mm par paroi multiplié par le périmètre de tes murs = pas grand chose en m2.

[AlainMac37]

J'ai vieille maison en pierre (moellons) située en zone inondable (entre Loire et Cher) sur vide sanitaire (cave semi-enterrée avec voute en brique). La cave est souvent inondée après des grosses pluies de plusieurs jours, donc plutôt humide même si très bien ventilée. J'avais ce qui semblait être des remontées capillaires sur la facade sud (papier peint sur platre qui se décollait sur 10 cms au sol). J'ai fait un traitement chimique dans ma cave pour éviter les remontées capillaires. Plutôt satisfait du résultat.
Bon, venons à ton problème. Cette année, j'ai pété le platre pour mettre pierre à nu afin de réaliser un enduit chaux-chanvre de 10 cms d'épaisseur environ et finition enduit terre. L'artisan pour s'affranchir des éventuelles problèmes d'humidité venant du "sol" a fait une "barrière" de 10 cms de haut avec des billes d'argile dans son enduit chaux/chanvre, solution qu'il utilise constamment à chaque réalisation d'un enduit chaux/chanvre. Ta solution est peut-être là.
Mon enduit extérieur est certainement ciment. Pour le moment, je n'ai traité que l'intérieur de la maison. Avec mon enduit chaux/chanvre, je n'ai pour le moment aucun souci. Il a passé l'été sans que cela ne change rien (la maison est intrinséquement fraiche cf mur en pierre). Il a passé l'automne aussi, pas de pb d'humidité ressenti, mon hygromètre est conforme à d'habitude.

[herbe10]

Si je fais une ossature métallique devant mon frein vapeur, celle ci fera minimum 18mm de toute façon...

Sinon que pensez vous de la pose d'un frein vapeur en 2/3 1/3 de l'isolant ? Possible sans poser de problème ?