Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

[invite1074b86f]

oui herbe10 je suis tout a fait d'accord pour le drain exterieur mais cela m'est impossible
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[invite1074b86f]

personne n'a d'avis

[invitede511f1f]

Salut Julienando,

Sans remédier à la cause de l'humidification du mur, toute d'isolation ou réfection du mur est un peu du gâchis car les dégradations observées vont réapparaitre ...
Si j'ai bien compris ton mur nord dont la base est noircie est enduit à la chaux à l'extérieur, donc il pourrait respirer... L'humidité pourrait provenir du ruissellement, mais tu as un caniveau donc bof ... Il se peut qu'il s'agisse de remontées capilaires si le sol est gorgé d'eau (si le caniveau n'est pas étanche ça agrave les choses). Si tu as 60 cm tu peux réaliser un drain, ou j'ai mal compris ?

[invitede511f1f]

Rebonjour,

J'ai du mal à comprendre pourquoi tu ne peux pas faire de drain, au pire dans un puits perdu ... sinon il existe aussi des injections de produits d'étanchéité ou encore l'électro-osmose, je ne connais pas trop ces deux techiques mais il y a des posts là-dessus sur le forum.

Pour la "déco"j'ai dressé chez moi un enduit terre-chaux-paille dans lequel j'ai noyé gaines et boites électriques. Je n'en attends pas une isolation particulièrement performante, mais une petite amélioration thermique (6 à 10 cm tout de même).

A+

[berlo]

@julienando

Ta maison cumule pas mal d’inconvénients par rapport à l'humidité, effectivement. Talus en amont, mur en pierres poreuses, ciment de chaque côté du mur.... pas facile !

Tu as bien fait de dégager la terre le long des murs, il faudrait que tu t'arranges pour que de l'eau de ruissellement ne s'infiltre pas au pieds des murs (il y a des gouttières au nord ?). Le fait d'avoir du ciment de chaque côté des murs oblige l'humidité à remonter par les murs... Casser la dalle à l’intérieur j'imagine que c'est exclu.

Quelques idées qui peuvent se compléter pour lutter contre l'humidité.
- refaire toute la dalle à la chaux + terre cuite.
- Couper le long des murs pour placer un hérisson + drain ventilé + dalle chaux?
- Appliquer un enduit d'assainissement des maçonneries (weber.mep SP) en partie basse.
- doubler en ménageant un vide d'air ventilé (mur nord).

Pour ton électricité, tu as intérêt à isoler tes murs pour cacher tout ça, ça c'est sûr.

[palus06]

...mais cela m'est impossible

bah alors dis nous d'abord ce qui est possible!

[invite582fa88c]

Petite question complémentaire pour moi :

Dans une maison avec étage sous rampant, j'isole donc les mur et sous les rampants :

Mur : Utilisation de frein vapeur variable => OK
Toiture : Utilitaure de frein vapeur ou de pare vapeur ?
Plancher de l'étage : Si je veux mettre un isolant entre solives , lequel me conseillez vous dans ma maison en pierre pour environ ? Vrac épandage manuel / Panneaux ? Pour éviter les retomber au RDC, je vais mettre une sorte de film par dessous, lequel me conseillez vous ? je pense pas que ce soit un frein vapeur dans ce cas la vus que c'est en volume interne.

[invite0638de31]

Bonjour à tous, premier message sur ce forum riche en enseignements.

Je vais prochainement entreprendre la rénovation d'un appartement dans une vielle maison (1896) en pierres. Une "isolation" des murs extérieurs à l'intérieur a déjà été réalisé en polystyrène expansé+placo. J'ai appris que ce type d'isolant était à proscrire pour ce type de mur à cause de sa perméabilité à la vapeur d'eau. Cela dit je n'ai pas particulièrement envie de m'en débarrasser, à moins de n'avoir d'autre choix.

J'avais pensé percer cette couche de multiples petits trous pour la rendre perméable à la vapeur tout en gardant un peu son pouvoir isolant, raillé dessus et mettre une chouche de fibre de bois+frein vapeur+placo (madame veut des surfaces lisses).

Cette solution vous paraît-elle complètement farfelue ou pas? Vaut-il mieux que j'arrache tout avant de mettre de la fibre ?

Dub

[invite582fa88c]

Bonsoir,

Oui arrache tout , tu va permettre à ton mur de respirer et gagner de la place pour ne pas trop réduire ta pièce !

[inviteb634a18d]

Bonjour,
J'ai acheté une vieille ferme de 1854 en pierre calcaire de 70cm d'épaisseur avec silex sur la base des murs. Je l'aménage sur 120m2 au sol. La, je suis entrain d'enlever tout le vieux plancher, je laisse juste les poutres.
J'envisage de l'isoler par l'intérieur pour ne pas dénaturer l'aspect extérieur avec des plaques de polyuréthane (déclassé) de 140mm d'épaisseur sur les murs et sous les combles avec une épaisseur supérieur à 200mm. (jonction des plaques avec de la mousse).
J'ai un seul mur porteur où il y a la cheminée, ça gardera un peu d'inertie mais aussi des ponts thermiques...
Je pense d'abord mettre les isolants sur le sol et sur les murs puis je coulerai la dalle pour éviter les ponts thermiques. A l'étage, je ferais pareil, je mettrai les plaques d'osb en dernier contre le PU. (a noté les plaques de PU seront collés sur le mur avec du MAP)
J'ai 60 m2 à creuser sur le sol, est-ce qu'en général pour garder une isolation homogène, il faut mettre la même épaisseur au sol que sur les murs ou je peux mettre que du 100mm ou du 120mm?
Au final, j'aurai beaucoup à chauffer + de 200m2 et je voudrais faire la meilleur isolation possible pour une question de cout avec une bonne Vmc double flux car ça sera plutôt étanche.
en vous remerciant

[invitede511f1f]

Bonjour Nico,

Tout d'abord félicitations pour ton acquisition et bon courage pour tes travaux ...

Concernant ton projet, je parie que tu n'as pas assez parcouru ce forum, tu te rendra compte en le faisant que les solutions techniques que tu as retenues ne sont pas en accord avec les principes "bioclimatiques" (titre du forum).

Prends une bonne heure au moins pour lire les témoignages et questions des autres, ça devrait te donner une idée des réponses que tu pourrais recevoir.
Premier élément de réponse de ma part : réfléchis avant de creuser si tu as un sol en terre battue, tu risques des soucis d'humidité ... ou de déstabiliser l'assise des vieux murs dépourvus de fondations. Consulte d'abord des pros qui connaissent bien les maisons de ton coin.

Cordialement.

[inviteb634a18d]

Merci pour ta réponse Ahlescendres, j'ai pris 3h pour lire les 71 pages de ce forum certe par moment en diagonal.
Sur le titre, il y aussi isolation et chauffage!
C'est impossible de faire une isolation extérieur sans dénaturer la vieille ferme où alors il faudrait un temps fou pour déplacer toutes les briques....
http://imagizer.imageshack.us/v2/102...0/809/nc38.jpg
Le sol est sain, terre battu et tomettes. J'ai lu tous les problèmes de capillarité des vieux murs.
Je peux faire une bonne isolation pour 8€ le m2 en PU (500m2 pour juste le rez de chaussée). Vu la superficie et le cout de l’énergie, je cherche à faire une maison qui consomme le moins d'énergie possible et j'aime pas avoir froid. Surtout qu'elle se trouve en haut d'une colline, donc le coin est froid et bien venté.
On m'a dit qu'il ne faut surtout pas creuser la dalle au delà des fondations.
J'ai vu que par le sol, il y a 10% de l'énergie perdu et environ 20 25% par les murs.
Dans la logique, on pourrait mettre 2 fois moins d'épaisseur au sol que sur les murs non?

[palus06]

en pierre calcaire de 70cm d'épaisseur

J'envisage de l'isoler par l'intérieur 140mm d'épaisseur sur les murs

t'es sûr que t'as pas mieux à faire!
lis un peu de fils sur ce forum pour te faire une idée...
140mm en intérieur! bigre ça fait froid dans le dos... si je puis dire
eten plus quelle sacrée épaisseur en intérieur, c'est déjà ça qui me choque

@+

[Philou67]

Bonjour nico89,
Dans votre message, vous avez introduit une image en lien vers un serveur externe. Or, comme expliqué ici, nous (modération), préférons que les images personnelles soient hébergées en tant que pièce jointe sur Futura-Sciences.
Je vous demande donc l'autorisation d'effectuer une copie de cette image en pièce jointe de votre message, et vous invite à l'avenir, à utiliser les pièces jointes pour vos images personnelles.

Merci d'avance.

Cordialement.
Philou67 pour la modération.

[invitee2a7ec7f]

t'es sûr que t'as pas mieux à faire!
lis un peu de fils sur ce forum pour te faire une idée...
140mm en intérieur! bigre ça fait froid dans le dos... si je puis dire
eten plus quelle sacrée épaisseur en intérieur, c'est déjà ça qui me choque

@+

Bonjour,

Je ne comprend pas ta réaction .. Qu est ce qui te choque? C'est l' épaisseur
De 140mm?? Tu trouves ça trop ou trop peu??

Ou trop parce que en intérieur??
Vu la bâtisse je pense que Nico89 à la place nécessaire pour se permettre cette isolation,
Si elle est bien menée , elle sera tout aussi performante qu'une ITE.
Nous aussi, on a isolé une vieille ferme en pierre en ITI ( on ne pouvait pas faire autrement)
On a gardé les 4 murs et la charpente et on construit une maison dans la maison avec
Ossature bois et fibre de bois en 140mm et 400mm ouate de cellulose dans les combles
+ 60mm de fibres de bois en sarking. Par contre pour nous il était inconcevable de mettre du
PU dans une maison en pierre,(dans une autre d'ailleurs non plus :0) on voulait une maison perspirante et saine, idem fenêtres en bois,Pas de PVC.. Mais ça, ce sont des choix personnels et souvent dictée par le porte-monnaie!

[Yoghourt]

Bonjour,

J'ai acheté une vieille ferme de 1854 en pierre calcaire de 70cm d'épaisseur avec silex sur la base des murs.

Je viens de regarder la photo. Est-ce que vous comptez ré-enduire les murs? Auquel cas, vous pouvez faire une isolation extérieure avec trompe-l'oeil pour les entourages brique, ou avec briquettes de parement.

J'envisage de l'isoler par l'intérieur (...) avec des plaques de polyuréthane (déclassé) de 140mm d'épaisseur sur les murs et sous les combles avec une épaisseur supérieur à 200mm.

Mauvais karma. Le PU fera très mauvais ménage avec vos poutraisons : "ponts de vapeur d'eau" amenant un excès d'eau aux abouts, très mauvaise capacité d'assèchement des bois non ventilés en cas de fuite imprévue.

J'ai un seul mur porteur où il y a la cheminée, ça gardera un peu d'inertie mais aussi des ponts thermiques...

Mûh? Pô compris.

Je pense d'abord mettre les isolants sur le sol et sur les murs puis je coulerai la dalle pour éviter les ponts thermiques.

Mauvais karma. Où va s'évacuer l'humidité du sol sous le PU/béton?

(a noté les plaques de PU seront collés sur le mur avec du MAP)

Mauvais karma. Lame d'air emprisonnée côté froid de l'isolant, condensation superficielle, moisissures, et dégradation lente du bâti.
Vous évoquiez l'osb en parement. Il laissera passer l'air à pas mal d'endroits (électricité et cie, jonctions difficiles à traiter), et ne peut donc prétendre agir comme frein-vapeur.

Je vous conseille au plus vite de consulter le livre 'l'isolation thermique écologique' aux éditions Terre Vivante, et regarder aussi le fil sur les simulation de vieux mur isolé par l'intérieur.

Cdlt,
Y.

[invitede511f1f]

Bonjour,

Par contre pour nous il était inconcevable de mettre du PU dans une maison en pierre,(dans une autre d'ailleurs non plus :0) on voulait une maison perspirante et saine, idem fenêtres en bois,Pas de PVC.. Mais ça, ce sont des choix personnels et souvent dictée par le porte-monnaie!

C'est ce que j'avais en tête, la belle bâtisse de Nico mérite une isolation perspirante, non ?
Après il est vrai que le porte monnaie conditionne bien des choses... mais il reste des possibilités : un complexe placo / frein vapeur / laine de bois ou ouate de cellulose (moins cher je crois) encore un enduit projeté ou encore mieux banché chaux/chanvre bien léger (pas trop dosé en chaux)... et je laisse les pros en ajouter, mais je pense qu'il y a des alternatives au PU qui ne gère pas l'humidité (étanche) et est dangereux en cas d'incendie (fumées).

Si j'étais toi Nico, j'économiserai la VMC DF, ce qui permet d'augmenter le budget isolation pour des matériaux plus qualitatifs.
A creuser : la piste ouate de cellulose... La ventil tu pourras toujours l'ajouter plus tard, avec une isolation perspirante et une ouverture quotidienne de fenêtre je prends le pari que tu n'en mettra pas !

Et enfin, sur le sujet de la dalle du RDC là aussi il y a beaucoup d'échanges sur le forum sur l'utilité de la chaux pour empêcher l'humidité de migrer dans les murs ... maintenant si il n'y a absolument pas d'humidité, il faut bien avouer d'autres ont mis du ciment sans que ça pose de soucis il me semble (en tout cas dans mon voisinage).

Encore une fois bon courage ... Un proverbe alsacien dit qu'avec une vielle maison et une jeune femme, tu ne t'ennuies jamais !

[invite582fa88c]

Bonjour,

Après avoir lus toutes les pages je souhaiterais une confirmation sur ce que je souhaite faire :

1- Dans une maison en pierre de 1880, je vais couler une dalle chaux. je sépare ensuite cette espace avec une partie Garage, donc non chauffée, et une partie habitation.
Ma séparation sera type cloison placostill avec 2 rail de 48 séparé par une lame d'air de 1cm, chaque rail remplis de laine de bois 40mm et une finition placo.
Si j'ai bien compris il faut mettre un frein vapeur, mais également dans mon cas ( cloison sans mur en pierre...) ?

2 - J'ai également un mur de refend en pierre avec un coté chauffé et un coté non chauffé. J'isole coté non chauffée avec : Mur > Laine de bois 2*40mm > Rail placo 48mm => parement type OSB...
Je dois dans ce cas mettre le frein vapeur coté chaud, donc je colle le frein vapeur au mur en pierre ?

3- Pour finir, les freins vapeur conseillé, ma liste se résume à Intello de marque Proclima. Il y en a t-il d'autre(s) ?

Merci beaucoup !

[invitede511f1f]

Euh, pour la cloison Placostyl je mettrai bien un pare vapeur pour empêcher l'humidité de la partie chauffée de se concentrer dans la laine de bois après avoir traversé le placo ...

Par contre pour le mur de refend en pierre, je me demande si le mur lui-même ne servira pas de frein vapeur ? La laine de bois limitant moins le passage de la vapeur que le mur je pense que la laine de bois n'aura pas beaucoup d'humidité à gérer ...

[invite582fa88c]

Bonsoir,

Pas de pare vapeur mais frein vapeur. un autre avis par rapport à mon mur en pierre ?
Sinon quel marque de frein vapeur ? car ma liste se résume pour le moment a 1 seul produit qui est très cher !

[invitede511f1f]

Salut,

Euh non, c'est pas ça :
Pour le 1 : ta cloison entre ton garage et la partie chauffée, perso je mettrai un pare vapeur car le frein vapeur est plus cher et ne se justifie pas ici. De plus il me semble mieux de ne pas mettre de lame d'air mais de poser tes deux couches d'isolant en quinconce (en décalage quoi), car l'air n'isole que si il reste immobile ce qui me parait très difficile à obtenir.

Pour le 2 : un mur de refend est par définition abrité des deux côtés ... je suppose que c'est un mur en pierre ? Tu veux l'isoler du côté non chauffé pour garder son inertie je suppose ? Alors dans ce cas je serais tenté tenté de ne rien mettre, ni pare-vapeur ni frein vapeur, car j'ai peur que ça emprisonne l'humidité dans ton mur ... après, d'autres avis seraient bienvenus.
Une isolation en ouate de cellulose projetée humide me paraitrait encore mieux dans ce cas (sans parement de finition), qu'en pensez-vous ?

[invite582fa88c]

Salut,

Pour le 1 : Je pense laisser une lame d'air pour faire une cloison SAD. Pensez vous cela inutile ? je cherche une isolation performante et peu large. J'ai vus que la cloison SAD est adapté aux locaux chauffé et non chauffé...
Pour le 2 : Je joint une image qui explique mieux ce que je souhaite. Sinon j'isole par l'extérieur pour ne pas perdre de la place dans mon cellier, et par ailleur c'est normalement le plus efficace d'isoler "par l'extérieur" , donc je ne devrais pas avoir de problème d'humidité...

J'avais lus que le frein vapeur été obligatoire pour éviter la condensation dans l'isolant, et que ce frein vapeur est placé coté chaud. C'est faux finalement ?

[invitecbb83333]

Toute nouvelle venue sur le site, bon premier a vous toutes et tous...
Résumé maison
Suite à l'achat d'une maison ancienne, plus que centenaire, en pierre de silex, un peu de briques... J'ai découvert que sur les murs apparaissent des bulles sous la fibre de verre, décollement d'une belle bande, du coup ça part à certains endroits tout seul...
Je détaille ...
Enduit extérieur ciment, recouvert d'une peinture à priori étanche, l'eau verse dessus glisse...
Interieur des murs sur tout le rdc. Enduit ciment (par endroit cela sonne creux) recouvert très intelligemment par le fils du proprio décédé de plâtre, fibre de verre, enduit peinture
Résultat la fibre de verre cloque par endroit et dessous le plâtre humide ???? SVP, que faire ???
Je pense déjà tout arraché, laisser le mur avec enduit ciment afin de voir si c'est cela qui a fait condenser ou quoi ????
Désolée si j'ai été un peu longue dans ce résumé, j'ai vraiment besoin d'aide sérieuses sur ce problème que je viens de constater avant de faire quoi que ce soit sur les murs pour une isolation thermique.....
Mille merci a tous pour vos suggestions...

[invite582fa88c]

Enleve les enduits ciment, suivant ce que tu vois en dessous tu saura si l'humidité viens de la , crois moi c'est flagrant !

[inviteebd94636]

salut herbe10 lame d'air dans quel but ? tu dis (et par ailleur c'est normalement le plus efficace d'isoler "par l'extérieur" , donc je ne devrais pas avoir de problème d'humidité...) oui plus efficace mais pour l'isolation d'une masse donnant une inertie et un gain de place à l’intérieur mais surement pas pour l'humidité. tu as celle de l’intérieur (cuisine , sdb ,transpiration ,condensation) mais aussi de l’extérieur car si tu as une maison pierre comme moi tes murs trempent dans le sol. tu dis aussi (J'avais lus que le frein vapeur été obligatoire pour éviter la condensation dans l'isolant, et que ce frein vapeur est placé coté chaud. C'est faux finalement ?) pourquoi dis tu que c'est faux ?

[SK69202]

car si tu as une maison pierre comme moi tes murs trempent dans le sol.

Cela ne veut pas dire que l'eau remonte plus de quelques cm.

[inviteebd94636]

Cela ne veut pas dire que l'eau remonte plus de quelques cm.

oui mais à partir du moment ou elle peut sortir du mur

[invite582fa88c]

salut herbe10 lame d'air dans quel but ? tu dis (et par ailleur c'est normalement le plus efficace d'isoler "par l'extérieur" , donc je ne devrais pas avoir de problème d'humidité...) oui plus efficace mais pour l'isolation d'une masse donnant une inertie et un gain de place à l’intérieur mais surement pas pour l'humidité. tu as celle de l’intérieur (cuisine , sdb ,transpiration ,condensation) mais aussi de l’extérieur car si tu as une maison pierre comme moi tes murs trempent dans le sol. tu dis aussi (J'avais lus que le frein vapeur été obligatoire pour éviter la condensation dans l'isolant, et que ce frein vapeur est placé coté chaud. C'est faux finalement ?) pourquoi dis tu que c'est faux ?

Lame d'air car c'est spécifié dans les recommandations pour une cloison SAD....
POur l'humidité ma maison est en effet un peut humide sur certain mur mais je "régleé ce soucis en refaissant le maximum de dalle à la chaux avec revtement respirants + frein vapeur avec VMC + enlevé l'enduit extérieur en ciment...
POur le frein vapeur obligatoire avec isolation je ne dis pas que c'est faux, je posé la question.

Je relance mes 2 questions :
- La lame d'air pour ma cloison SAD est vraiment utile ( hormis le faite qu'elle soit recommandée...) ?
- Pour l'isolation de mon dressing+ mon cellier et de mon garage, le frein vapeur se place coté chaud donc : Pour le mur du cellier posé contre le mur en pierre. Pour la cloison entre dressing et garage je le met juste derrière le placo coté dressing ?

[Yoghourt]

'lo,
Lame d'air côté chaud, comme le frein-vapeur. Elle n'a pas d'utilité autre que technique : faciliter la pose du parement ou passage de gaines.
Pas de lame d'air côté froid (sauf à aimer cultiver spores et moisissures, comme Spengler (c) Ghostbuster )
Cdlt,
Y.

[invitef862f51c]

Salut Herbe10,

Perso je me résigne petit à petit à la pose d'un frein vapeur (très cher) et je pense mettre 20 CM de ouate de cellulose projetée (sur un mur de grange de 50cm centenaire). La ouate projetée adhère au mur et procure une isolation continue sans pont thermique...
Je reste cependant intimement persuadé que dans 50 ans ou pire 100 ans ce gadget de consommation sera totalement troué par les souris et du coup l'ensemble de la performance thermique réduite à peau de chagrin... Pour le dire vulgairement ça me fait bien chier, mais je ne trouve pas d'alternative satisfaisante facile à mettre en oeuvre et efficace à moyen terme.
Par contre effectivement tout ce que j'ai lu sur la lame d'air côté froid m'incite à penser que ça va concentrer l'humidité et pourrir ton isolation ou ton mur.