Bonsoir,
Je suis tombé sur Cela :
http://www.isover.fr/doc/isover/fich...ur_opt_air.pdf
Solution Optair de chez isover, c'est un faite un frein vapeur. Sauf que ils préconisent une pose du frein vapeur collé au mur.... ?
Ont-il raison ou ne veulent-il pas s'embeter avec les cable electrique et boites encastrement.... ?
Merci
Bonjour à tous, je viens vous exposer mon projet, j'avoue par contre n'avoir pas lue les 73 pages...
Je viens d'acquérir une maison en Gironde, maison ancienne en pierre de taille calcaire, mur de +-50cm, mitoyenne sur les côté Est et Ouest, le côté Ouest étant un local servant pour des réunion d'association, et donc non habité (mais probablement isolé)
Les doublage actuel des mur extérieurs et mitoyens sont (étaient) en placo polystyrène, les mur de refend en placo collé et tapisserie.
Le placo était complétement humide sur les 30cm au niveau du sol, abritant au passage de belles colonies de cloportes...
Un des mur mitoyen est recouvert d'un enduit semblable à du ciment, après avoir retiré le placo collé il c'est mis à transpirer, des gouttes ce formaient par endroit et perlaient sur l'enduit
Depuis que j'ai mis une partie des murs à nue la pierre semble avoir bien séché.
1- Du coup je me demande si l'humidité venait du sol, ou juste de la condensation derrière le placo?
Le sol semble constitué d'une chape (pas bien épaisse) et carrelage, la chape ne va pas jusqu'au mur, il y a quelque cm, 2 ou 3, remplie de terre/sable...
Je compte garder au maximum les mur de refend et le mitoyen (côté habitation) à nue (si j'arrive à le rattraper), pour avoir de l'inertie, par contre je pense isoler par l'intérieur le mur sud, ouest et nord, j'aurais voulu mettre des panneaux de chanvre (à voir suivant le prix...) rail et placo, et une peinture respirante (ou perspirante j'ai du mal avec ça)
2- Du coup j'ai bien compris qu'il fallait éviter le vide d'air mur/isolant, avec cette isolation quel est le risque que le soucis d'humidité ce reproduise?
J'ai choisi le chanvre et pas un autre matériaux pour une simple raison, les traitements de ce dernier, ou plutôt l'absence de traitement chimique.
Ni sel de bore, ni ammoniaque ou autre traitement nocif (donc pas ignifugé...)
Les panneaux en question sont les produit "Biofib chanvre", d'ailleur si certain ont des retours dessus je suis preneur.
La maison était habité, elle sera chauffée avec un poêle (là encore plein de questions mais c'est un autre débat)
Rien de prévu pour le moment niveau VMC (pas de comble) mais pas exclu non plus... Certaine votre sont en double vitrage pvc, d'autre double vitrage bois, d'autre simple vitrage (à remplacer)
Donc un projet en pleine réflexion, je trouve des débuts de réponse sur le forum, mais difficile de tout trouver.
Léo
Bonjour,Envoyé par LG33
Perso sur les murs de refend je mettrai un banché chaux chanvre ou un enduit de même type peu épais 6cm par exemple de façon à ce que ça respire bien en amenant une paroie plus chaude.
Chez moi en ce qui concerne les murs extérieurs (50 cm de pierre granitique jointe à la la chaux et terre) je vais mettre de la ouate floquée entre des montants de bois, puis film type intello et enfin tasseaux puis lambris ou plaquo selon les endroits (derrière je passe l'électricité).
Merci pour ta réponse, pour les murs de refend je préfère les garder comme tel avec la pierre (isoler sur +- 1m à la jonction avec mur extérieur)
J'aimerais rester sur le chanvre cité dans mon message pour son absence de traitement chimique.
J'avance doucement dans la lecture des pages, je crois comprendre que pour rattraper les trou/joint et autre défaut de planéité des mur que je vais isoler, le mieux est un enduit chaux sable, par contre j'ai cru comprendre que c'était (très) long à sécher...
Donc: mur pierre de taille, enduit chaux/sable, panneau de chanvre, placo? Est-ce une bonne idée? Le placo sera-t-il respirant?
Vous dites que le mur s'assèche. S'il s'assèche y compris au pied, c'est que c'était de la condensation qui ruisselait en pied de mur.
C'est pas plus mal. Vous pouvez éventuellement remplacer ce remplissage par de la perlite. C'est tout autant drainant, et ça fera une petite correction thermique à la jonction. Epaisseur et profondeur trop faible pour faire une vraie isolation, c'est plus pour le confort.Le sol semble constitué d'une chape (pas bien épaisse) et carrelage, la chape ne va pas jusqu'au mur, il y a quelque cm, 2 ou 3, remplie de terre/sable...
Il est impératif de mettre un frein-vapeur, si possible à mu variable (genre intello ou k-vario). Je ne connais pas la mise en oeuvre sur rail à placo, sur lesquels on ne peut pas agraffer. Sur ossature bois, aucun souci. Soignez bien l'étanchéïté à l'air aux jonctions avec plancher et plafond. Ainsi qu'aux traversées (genre électricité). Une autre solution est de faire courir l'électricité dans les plinthes.je pense isoler par l'intérieur le mur sud, ouest et nord, j'aurais voulu mettre des panneaux de chanvre (à voir suivant le prix...) rail et placo, et une peinture respirante (ou perspirante j'ai du mal avec ça)
Pour info, le chanvre fait des blagues quand on perce : la fibre s'enroule sur le forêt et freine/bloque la perceuse. Essayer de penser dès le départ à vos points d'accroche, histoire de tomber sur l'ossature bois. En plus, ça fera une meilleure tenue mécanique.
Sans aucun frein vapeur, ce n'est pas un risque, c'est sera un problème certain (avec effet retard avanc que ça ne devienne visible).2- Du coup j'ai bien compris qu'il fallait éviter le vide d'air mur/isolant, avec cette isolation quel est le risque que le soucis d'humidité ce reproduise?
Il faut ventiler d'une façon ou d'une autre. Pour s'oxygéner, pour évacuer l'excédent d'humidité, pour évacuer les polluants inévitables (m^eme si le chou cru est issu d'agriculture biologique, il pollue au souffre via la digestion du bonhomme!). Surveillez votre hygromètre, histoire de se rendre compte de l'humidité relative.Rien de prévu pour le moment niveau VMC (pas de comble) mais pas exclu non plus...
Cordialement,
Yoghourt
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Merci beaucoup, donc je reprend:
Mur en pierre de taille, enduit chaux sable (vraiment utile? temps de séchage?) panneau biofib chanvre, rail (ou ossature bois, si pas plus cher... mais je ne savais pas que l'on pouvait fixer le placo sur le bois), frein vapeur (se fixe au double face sur les rail, puis pris entre le placo et les rail, mais il sera percer par les vis...), et enfin placo.
Et pour la ventilation, ben on peut toujours ouvrir les fenêtre une fois par jour
La vmc reste à l'étude... pas de comble donc je ne sais pas où la mettre si j'en mets une.
Encore une question, (probablement pas la dernière...)
Le plafond du rdc est correct, et je ne pensais pas le refaire (il semble bien isolé avec environ 20cm de laine de verre), du coup je ne pourrai pas mettre le frein vapeur jusqu'en haut, mon nouvel isolant + frein vapeur s'arrêteront au plafond (il reste l'ancien isolant polystyrène sur le mur entre plafond et plancher)
Du coup niveau étanchéité à l'air c'est comme si il n'y avait rien
Quel serait l'effet sur la condensation?
Faut-il que je prévoie de tomber le plafond et de le refaire obligatoirement?
merci
Bon j'avance doucement dans ma réflexion, je pourrai par exemple faire: mur pierre - enduit planéité chaux sable - panneau chanvre (ou bois, R supérieur mais sel de bore je suppose) - frein vapeur - panneau bois à enduire - enduit chaux sable ou terre
Cette solution serait peut être plus adapté... ?
Des retour sur ces panneaux bois à enduire? (steico protect, pavatex, etc)
Je viens de voir que mon mur extérieur Sud (et peut être Nord) est enduit en ciment, sur quelle hauteur faudrait il remplacer le ciment pat de la chaux hydro pour laisser respirer?
Bonjour,
Un architecte me disait 1 mètre.
Cdt
Bonjour, merci, c'est à peu près ce que je pensais faire
moi j'ai enduit mes murs en terre pour boucher les trous (excellente tenue). par contre pour ce genre de mur je ne comprend pas l'utilité d'un pare ou frein vapeur, c'est déja perdre une de ces qualitées.
Pour le frein vapeur, Yoghourt expliquera ça très bien je pense (mieux que moi c'est une certitude), il y a pas mal de post qui en parle d'ailleurs. Sans ça, d'après ce que j'ai compris, il y aura de la condensation dans le mur qui va pourrir l'isolant, voir peut être le revêtement (surtout si placo)
Bien sûr on parle ici d'isolation intérieure, donc les qualité du mur seront perdu de toute manière...
Pour les enduit terres, je suis en train de voir un peu ce qui ce fait, de comparer avec la chaux, je suis parti sur la chaux au départ parce que je vais rejointer avec, mais c'est vrai que la terre semble super sympa aussi, bref c'est en cours d'étude
Si tu laisses un enduit ciment à l'extérieur, la vapeur ne pourra pas s'évacuer par ce côté. Donc, faut empêcher la vapeur d'eau de pénétrer dans le mur. Il me semble.
Oui, effectivement bien vu!
De toute manière (dans mon cas) l'enduit ciment extérieur va sauter au minimum sur 1m pour laisser respirer le mur, je ne sais pas ce que donnerais ce genre de mur en pierre tendre enfermé dans des enduit étanche de chaque côté... Si zéro humidité pas de soucis, mais (toujours dans mon cas) un peut de remontées capillaires pourrait être présentes également.
Au mieux, formation de salpêtre et altération de l'enduit.
dans le cas ou il y aurait du ciment en enduit extérieur je préconiserai de l'enlever plutôt que d'étanchéifier le mur de pierre entre ciment et isolant avec par vapeur. je comprend la migration de l'humidité lié au point de rosé de l’intérieur vers l’extérieur. j'ai pu le constater chez moi d’ailleurs par temps d'hiver ou la maison était resté sans chauffage et après allumage du poêle je retrouvai de fines gouttelettes sur les murs en pierre face intérieur. pour ce genre de mur mon avis est que si l'on veut isoler on prend des materiaux qui conservent les avantages de ce type de mur.
Je précise que je ne cherche absolument pas à étanchéifier le mur, et que j'ai bien l'intention de faire sauter l'enduit ciment extérieur sur +-1m (d'où la question sur la hauteur à enlever) de haut pour laisser respirer en cas de remonté capillaire, et pour laisser passer la vapeur. Je ne parle pas de pare vapeur, mais de frein vapeur, fortement conseillé par Yoghourt pour éviter la condensation.
Il me semble que les matériaux choisis sont tous respirants: laine de chanvre ou de laine de bois, frein vapeur, isolant à enduire et enduit chaux sable (encore que je ne sais pas comment sont fais les isolants à enduire, d'où la question des retours dessus)
Quand je dis que je perd l'avantage de ce genre de mur, je parle de l'inertie
Le coup des gouttes sur le mur, je l'ai eu quand j'ai enlevé un panneau placo polystyrène collé sur un enduit ciment lui même sur un mur pierre mitoyen, l'enduit c'est mis à "transpirer"
j'ai pu le constater chez moi d’ailleurs par temps d'hiver ou la maison était resté sans chauffage et après allumage du poêle je retrouvai de fines gouttelettes sur les murs en pierre face intérieurRien à voir avec l'eau dans le mur, c'est la condensation de la vapeur d'eau sur la surface froide du mur, dans un cas le chauffage amène au contact du mur froid de l'air chaud, dans l'autre le retrait de l'isolant expose le mur froid à l'air ambiant, cela ne dépend que de l'humidité et de la température.Le coup des gouttes sur le mur, je l'ai eu quand j'ai enlevé un panneau placo polystyrène collé sur un enduit ciment lui même sur un mur pierre mitoyen, l'enduit c'est mis à "transpirer"
J'ai piqué facilement un enduit sur 1.6 m de haut du temps où je croyais aux remontés capillaires dans les murs non enterrés, puis quand je me suis heurté à des enduits ciments très très dur de plus de 50 ans parfaitement sain en pied de mur, j'ai commencé à douter.
L'eau dans les murs descend, elle ne monte pas (à peine quelques cm), elle vient des enduits fissurés, des infiltrations par les souches et les conduits de cheminée et pour les maisons chauffées de la migration de la vapeur d'eau.
Pour que le salpêtre apparaissent il faut qu'il y ait eu de la matière organique, j'en ai eu un peu dans l'ancienne étable (40 ans) devenu atelier cimenté (10 ans) puis cuisine depuis 40 ans.
Maintenant faire sauter l'enduit ciment rigide mis sur les murs souples (hourdés à l'argile) est une bonne action.
Ils sont plus dense (cher) avec au moins une surface ferme sur laquelle on applique l'enduit.encore que je ne sais pas comment sont fais les isolants à enduire,
Attention, ils sont prévus pour des enduits minces, un enduit chaux en deux couches est plus lourd. Le liège supporte bien l'enduit chaux.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Ok je comprend mieux les gouttes d'eau, même principe que la bouteille qui sort du frigo
Je me doute que l'eau ne doit pas monter bien haut, du coup 1m devrait être suffisant pour laisser respirer (par contre je n'ai pas d'argile sur mes murs, pierre de taille calcaire, mais ça doit être le même principe)
Pour les panneau je prend note de l'enduit mince, faisable à la chaux?
Le liège, ça reste cher quand même, à moins que ça ne puisse servir de support en petite épaisseur, mais ça doit pas être assez rigide.
Avec le calcaire faut laisser sortir l'eau.
En faisant un "enduit mince" de chaux pourquoi pas, mais attention aux risques de fissuration (treillis à prévoir d'ailleurs), avec un corps d'enduit de 2 cm, je pense que le risque d'arrachement est important. Je n'ai jamais fait d'essais sur la laine de roche que j'ai utilisé.
Pas en dessous de 3 cm, les plaques de 2cm sont trop souples.à moins que ça ne puisse servir de support en petite épaisseur, mais ça doit pas être assez rigide.
Dernière modification par SK69202 ; 06/10/2014 à 22h18.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
c'est bien ce que j'ai voulu dire comme la différencié SK69202. et il est clair que les murs non enterrés non pas ce problème de remontée d'humidité du sol. quand j'ai enlevé les enduits ciments, le liant en bas de mur était complément désagrégé. signe d'une forte humidité stagnante. je pense que tes choix de matériaux sont bon si ce n'est que je ne m' embêterai pas avec tout ça. si tu es prêt a faire un enduit, alors fait uniquement un enduit épais en chaux chanvre et abandonne tout le reste. et garde tes sous pour bien isoler la toiture. ta maison sera très saine.
A l'intérieur j'ai fait un enduit chaux (2), sable (2), granulés de liège (3), le sable est nécessaire pour que l'enduit colle au mur mais nuit à la résistance thermique. L'enduit tient mieux au mur avec de la nhl2 (couche extérieure sous l'ITE) qu'avec de la chaux aérienne (intérieur). Il faïence pas mal et fissure si la couche est trop épaisse (>5cm). Je parle ici de sa résistance thermique.
Je mets par dessus un enduit de finition très blanc 1 chaux, 3 sable de kaolin.
Pour l'efficacité rendez vous au printemps.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Merci à vous deux, je crois qu'au final on peut trouver les plaque de liège en 30 - 40mm au même prix que les panneaux bois...
Pour ce qui est de faire juste un enduit chaux+isolant j'ai quand même peut que le résultat soit très (trop) limite, ça n'isole quand même pas grand chose ou alors il m'en faudrait 30cm ou plus pour égaler 10cm d'isolant panneau.
'lo,
Pour info, voici le lien vers le fil que j'évoquais.
Ca dépend du matériau des murs. Pour une maison brique d'un pote du ch'nord dont le pied de mur prend bien la flotte, la trace visible d'humidité remontait à 2m - 2,50m. Trois mois après pose d'un drain périphérique et réfection des gouttières, plus de trace d'humidité visible.
A propos de salpêtre, dans des conditions un peu similaires mais sans matière organique, on peut éventuellement avoir des efflorescences minérales. J'en ai régulièrement au plafond d'une cave enterrée déportée de la maison, dont le plafond/toit est une dalle béton micro-fissurée de partout.Pour que le salpêtre apparaissent il faut qu'il y ait eu de la matière organique
Tiens, avant que j'oublie : il est préconisé de disquer l'enduit extérieur sur les 2 premiers cm (DTU + confirmation par maçon tradi & restauration de patrimoine lors d'une formation enduit chaux). L'idée derrière est de faciliter l'évacuation des excès temporaires d'humidité (eau de rejaillissement, neige qui dégèle) et reproduire de façon contrôlée ce que le mur risque de faire sans ça, surtout si l'abord du mur est une dalle béton ou un enrobé bien étanche sauf à la jonction : enduit qui cloque à la longue sur quelques cm. Bien sûr, c'est pas la seule solution architecturale (drain/sol drainant, et/ou enduit continu plusieurs dizaines de cm sous le niveau du sol, grand débord de toit, ...), mais pour le maçon c'est le plus simple & rapide.
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Salut, merci pour le lien, je l'avais déjà survolé, je l'ai regardé d'un peu plus près, j'ai télécharger la feuille de calcul et j'essaye de la faire marcher, mais pas évident de savoir si je l'ai bien remplie, et d'interpréter les résultats...
Pour les 2 cm d'enduit extérieur, je vais voir ça, il semble tenir solidement, suivant ce que ça donne quand j'essayerai de le retirer j'en enlèverai plus ou moins.
Bonjour,
J'aimerai isoler les murs de ma maison en pierre qui sont un peu humide avec des remontées capillaires,je pense mettre du liège sur 1 m de hauteur et ensuite laine de bois dessus avec frein vapeur mais ya t il pas de rique que la laine de bois pourrisse ?
merci
Bonjour
vieille maison = patrimoine
= fonctionnement en inertie = confort thermique élevé
aujourd hui on chauffe l air froid qu on rentre avec vmc ce qui est stupide.
Site Tierr Breizh
Bonjour
Attention a ne pas tomber dans le sophisme de prenez savonneuse.
Notre patrimoine pierre partout est une passoire énergétique au confort très discutable
avec des différentiels de température important entre l'air intérieur et l'enveloppe, de l'air en convection et de l'air intérieur trop humide.
Et quand l'étanchéité a l'air est insuffisante, on se pèle sauf devant la cheminée ou l'on se crame
Par ailleurs, voir le château dans le Morbihan vers crouesty pour un exemple typique d'isolation intérieure médiévale pour la chambre du seigneur, les bardages rapportés vernaculaires du haut Doubs comme amorce d'isolation extérieure.
Cdlt
Y.
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Bonjour,
????????
a+
Pente, désolé, blague du smartphone
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
