Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

[invite9bb9ee5a]

je ne vois pas biioubiouty en quoi l'ecogrphite serait superieure a cette mousse cellule ou verte , tu dis qu'elle n'est pas drainante , l'ecographite est draiante ? et pourtant tu dis sur un autre sujet l'avoir mis derriere du ba13 si c'est drainant ca va s infiltrer non

Bonsoir, désolé je n'avais pas vu votre question, se que j'appel drainant, c'est que le produit est hydrophobe donc effectivement elle ne va pas piéger la vapeur ou l'humidite ambiante est va permettre à l'eau de s'échapper comme si la lame d'air n'était pas rempli d'un isolant, comme sur un mur en pierre humide. Et effectivement cette bille s'intègre derrière n'importe quel support, et le support choisi doit être en adéquation avec se qui l'entour, dans se cas le BA13 n'est pas la bonne solution.
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[invite9bb9ee5a]

Nous pensions isoler le plafond entre l'étage et le grenier avec un faux plafond et 120 de laine de verre ce qui permettra en plus de redescendre la hauteur sous plafond à 2m50. Le plaquiste voulait faire une isolation intérieure avec placo et laine de verre avec lame d'air, pouvez vous me confirmer que ce serait une grosse erreur ? Cela fait actuellement deux ans que la maison est inhabitée elle est tout de même un peu chauffée l'hiver et la maison est en parfait état il n'y a aucune humidité

Personnellement je pense qu'il faut maintenant bannir les laines minéral qui sont mauvais en déphasage et en lambda sans parler de la poussière et de sa durée de vie limité.
En gros 120mm+20mm de lame d'air = 140mm = un R3
Si bille de graphite 140mm = R4,8 car pas besoin de lame d'air, de plus pas de tassement dans le temps et pas de poussière, vous pouvez meme l'integrer sans risque par vous même.
Si vous pouvez avoir plus d'epaisseur vous pouvez aussi partir sur la laine de bois qui à un super déphasage.

[TioChanclas]

Bonjour,

j'ignore si je suis au bon endroit... Des modérateurs sauront bien rediriger ce message si ce n'est pas le cas, et merci à eux...

Je venais ici pour trois choses...

Tout d'abord exprimer ma solidarité avec tous ceux qui avant moi se sont lancés dans des opérations plus ou moins lourdes, respectueuses autant que possible des modes constructifs traditionnels qui ne négligeraient pas le confort ou des alternatives modernes intelligentes, et les remercier du temps qu'ils consacrent sans relâchent à aider les autres... Je ne citerai aucun nom, mais certains se reconnaîtront.
Je totalise des dizaines (voire plus) d'heures de lecture de vos forums, qui s'additionnent à mes idées personnelles et mes recherches parallèles, et m'aident à concevoir mes travaux prochains.
Tout ceci est particulièrement précieux.

Ensuite, dire que je n'ai pas de questions... Mais que ça ne va pas tarder, car après avoir lu tous les fils qui me concernent, tous les ouvrages cités, et lu l'intégralité des propositions de notre ami Gogole, vous risquez de passer à la questionnette...

Alors, et enfin, pour me faire pardonner des futurs potentiels harcèlements, je viens ici proposer une documentation découverte au fil de mes lectures qui m'a paru intéressante, pratique, didactique, et assez complète, dont je suis sûr qu'elle intéressera certains.
http://energie.wallonie.be/servlet/R...e.PDF?IDR=5610

Bonne soirée!

[inviteceba502f]

Bonsoir,

comme beaucoup d'entre vous sur ce poste mon projet est de redonner vie à une vieille bâtisse qui a près de 300 ans, qui a été un peu négligée depuis une quarantaine d'années (d'abord louée, puis maison de vacance utilisée 3 semaines par an...), du coup, peu d'entretien (hormis le toit), pas d'isolation, planchers pourris, vieilles menuiseries, bricolo-bricolette sur les murs et la charpente (qui est tout de même en bon état)...
Bref, l'idée c'est de lui refaire une santé et la faire repartir sur de bonnes bases pour une bonne centaine d'années encore au bas mot, rien que ça!
Il s'agit d'une maison rectangulaire (16m sur 13), avec un niveau cave/vide sanitaire de près de 2m de hauteur sous plafond à hauteur du sol (non enterré), un niveau supérieur de 160m² au sol et 3m de hauteur sous plafond, des combles de même surface que nous comptons aménager tout en créant encore au dessus des combles perdus sur une surface d'environ 70m², le tout partagé par un mur de refend dans la longueur (16m).

Comme beaucoup d'entre vous aussi, en phase de réflexion sur les travaux à entreprendre on s'arrache les cheveux!
Plus on lit, plus on apprend des trucs, mais ça ne suffit pas forcément pour être sûr de faire les bons choix...

Pour l'instant, on a compris (grâce à ce forum entre autres) :
- qu'il va falloir gratter et dégager le ciment qui étouffe la partie basse des murs
- qu'il va falloir laisser respirer nos murs

Bon. Et maintenant?
Nos premières pistes sont les suivantes:
- Drainer le tour de la maison (tranchée et tout ça) et poser des gouttières
- Refaire l'assainissement dont les eaux se déversent actuellement dans le sous sol du jardin ?!?
- tenter aussi de drainer le sol des caves (actuellement en terre battue) avec des graviers
- refaire les planchers et en profiter pour isoler le plancher bas
- isoler les combles perdus et les rampants dans la partie aménagée
- gratter le ciment sur les murs et les rejointer à la chaux (sur l'intérieur et l'extérieur)

On aimerait aussi isoler les murs. Si cela se fait, ce qui serait quand même mieux je pense, ce sera par l'intérieur parce que clairement nous n'avons absolument pas les moyens financièrement de le faire par l'extérieur.
On avait pensé à de la fibre de bois, un frein vapeur hygrovariable et du BA13. Ca c'est la version isolation performante, mais (si j'ai bien compris) risque de problèmes d'humidité...
Ou alors l'enduit chaux/chanvre, et là c'est respiration et inertie, mais isolation très maigre...

Voilà, voilà...
On est nombreux dans ce cas... Sachant qu'on compte bien ventiler (VMC DF peut être), chauffer au bois et aérer les caves un max et qu'actuellement les murs dans les étages sont secs, pensez vous qu'une isolation soignée est quand même risquée? On pensait ne pas isoler le mur de refend... Gros pont thermique... Qu'en pensez vous?
Je sais que mille fois la question a été posée, mais chaque cas est différent et nous voudrions vraiment respecter et soigner cette maison que nous aimons déjà et à qui nous voulons faire traverser le temps le mieux possible...

Merci d'avance pour vos réponses éclairées...

[inviteceba502f]

J'ai oublié de dire on est en Lot et Garonne, donc climat plutôt doux l'hiver et chaud l'été, mais maison bien pensée (quasi pas d'ouvertures au nord, peu à l'ouest, plantes grimpantes sur la façade sud...)

[herakles]

on est en Lot et Garonne, donc climat plutôt doux l'hiver et chaud l'été, mais maison bien pensée (quasi pas d'ouvertures au nord, peu à l'ouest, plantes grimpantes sur la façade sud...)

En isolant par l'intérieur , on va perdre plus ou moins le bénéfice de l'inertie des murs pour le confort d'été...cette maison est en effet bien pensée , bien orientée et dotée d'une grosse masse des murs pour un confort d'été optimal

Ou alors l'enduit chaux/chanvre, et là c'est respiration et inertie, mais isolation très maigre...

Bien vu : isoler par l'intérieur avec placo +15cm PSE serait une erreur, car cela reviendrait à obtenir une maison désagréable à vivre lors de chaque canicule ; la chaux chanvre semble être un bon compromis, même si cela n'assurera pas de grosses économies de chauffage en hiver par rapport à une ITE .

On avait pensé à de la fibre de bois, un frein vapeur hygrovariable et du BA13. Ca c'est la version isolation performante, mais (si j'ai bien compris) risque de problèmes d'humidité...

On peut diminuer les risques d'humidité par une ventilation bien pensée , minimum la nuit en hiver et accélérée les jours de beau temps ensoleillé .

Voyez si vous ne pouvez pas faire un bardage ( ardoises , terre cuite , clins bois..) sur la façade Nord et Ouest .. avec isolant laine de roche ?
Voir les travaux de SK69202 "ite d'un vieux mur avant , pendant , après "

Bon courage ...

[TioChanclas]

Bonjour Poupinette23,
Bonjour Héraklès,

Je suis attentivement tous ces fils, et même si nos régions diffèrent, nos problématiques se rejoignent.
Je ne peux vous donner d'avis sur l'isolation, n'ayant pas le recul nécessaire, et d'autre le feront bien mieux. Par contre, voici deux retours d'expérience et un choix que j'ai fait, qui vous inspireront peut-être.

Pour assainir (je n'ai pas dit assécher...) un terrain argileux qui rendait boueuse ma cour et mon chemin d'accès, j'ai choisi de réaliser un drainage (de -40 à -80cm sur environ 25 mètres autour du bâtiments), à environ 2 mètres des murs (un collègue couvreur m'ayant déconseillé de trop perturber la maison avec un drain excessivement proche). Le drain (autoroutier) est entouré de géotextile et recouvert de gravillons 20-40 mm. Ce choix fonctionne très bien dans mon cas.
Pour éviter de mouiller trop les façades, j'ai choisi de peaufiner les gouttières et de créer des débords de toiture ou des appentis sur les murs qui le permettent. Ca aussi ça fonctionne plutôt bien.

Concernant la ventilation, dans une autre maison, j'ai choisi d'installer une Simple Flux Hygroréglable ainsi que des extracteurs ponctuels hygroréglables dans certaines pièces, avec des entrées d'air hygroréglables également. En fait, j'ai considéré qu'une double flux n'est pas adaptée en rénovation, car outre ses réseaux multiples difficiles à intégrer, le fonctionnement ne peut pas être optimal à cause des fuites d'air quasiment inévitables, qui amputent son rendement... Et comme le prix d'achat est déjà élevé, le retour sur investissement est trop éloigné.
Ce choix est payant également.

Enfin, je rejoins Héraklès sur son dernier point... Laine de roche + bardage en clin de bois d'arbre sur certains murs, complétés par un enduit à la chaux à pierres vues à l'intérieur : c'est ce que je vais mettre en oeuvre (pas un choix optimal en termes de R etc... mais plutôt simple à mettre en oeuvre et pas trop cher), même s'il me reste un doute sur le rajout éventuel d'un pare pluie...

Héraklès, qu'en pensez-vous?

Bonne journée!

[BoB71]

Bonjour,

j'en suis pas à l'ITE mais dans la même genre de situation que vous, après déjà deux ans de réno, j'ai pu lire et comprendre pas mal de choses :

- Pour la planète et votre confort, la meilleur isolation tu choisiras
- Pour le respect du bati ancien, et sa pérénité (vous voulez être reparti pour des centaines d'années), L'ITI tu ne choisiras point !

Des études montres (voir l'ami googole) que la dégradation du bati ancien est accéléré par une ITI, choississez L'ITE ou des isolations plus faibles en chaux.

Je peux aussi dire qu'après réflexion (argent VS vouloir bien faire), si comme moi vous avez l'enduit à refaire à l'extérieur, et que vous comptez poser vous même l'isolation (perso je vais faire faire l'enduit je pense) et ben j'en aurais pour aussi chère de faire ITI ou ITE des murs. Après calcul, beaucoup moins de surface externe qu'interne dans mon cas, donc le delta de prix des matériaux est compensés.

Si vous voulez péréniser votre bati, re-pensez y sérieusement en chiffrant le véritable écart entre les deux.

PS : NON je ne suis pas payer par Herakles ou ne fait parti de la même secte Itéeuesque

[herakles]

Si vous voulez pérenniser votre bâti, repensez y sérieusement en chiffrant le véritable écart entre les deux.

j'applaudis des mains et des pieds pour cette phrase pleine de bon sens

Trop de gens ne font que comparer le coût au m2 entre ITI et ITE, et tirent hâtivement leur conclusion sans penser aux travaux annexes, à la perte de surface, à l'inertie et au confort d'été , et même au confort d'hiver avec des murs à température équilibrée avec l'intérieur , au comportement bioclimatique avec la masse des murs gérant les apports solaires , aux murs protégés des aléas climatiques, et tout le toutim.....

[inviteceba502f]

Merci pour vos réponses!!
Pour ce qui est du drain, je note le conseil on essaiera peut-être de ne pas le mettre trop près du mur.

En ce qui concerne l'ITE notre surface de mur extérieur est énorme (16 par 13 sur plus de 6 m de hauteur.......) et vu la hauteur c'est chaud à faire nous même, bref, je coirs vraiment que ce serait hors de notre portée (niveau sous-sous!)
En ce qui concerne la face nord, on est dans le périmètre de la chapelle et on a un architecte des bâtiments de France, qui, je crois savoir n'est pas très conciliant... mais par contre pour la façade ouest, peut-être (elle est cachée). Si on ne faisait que cette face en retirerait-on quand même un bénéfice?

Par rapport à l'enduit, pour l'été, les murs ne vont-ils pas garder la chaleur alors que le déphasage de la laine de bois la retiendrait à l'extérieur dans la journée??

Une autre question, pour les planchers, on ne sait pas encore si on va pouvoir garder les poutres principales et si ce n'est pas le cas on avait pensé à des poutres en I. Est ce que vous pensez que c'est risqué par rapport aux caves? (même si franchement je crois qu'une fois drainé et quand la fosse sera bien faite, on aura beaucoup beaucoup moins d'humidité) Et pour l'isolation que nous conseillez vous? Ouate soufflée 'je sais pas si ça se fait entre les poutres en I ou fibre de bois ou autre?

Merci encore c'est bien de partager les expériences de ceux qui sont passés par là, allez peut-être que dans quelques année nous aussi on pourra donner des conseils!!

[herakles]

En ce qui concerne la face nord, on est dans le périmètre de la chapelle

Dans ce cas , le mieux est de poser des plaques de Diffutherm= laine de bois molle avec surface durcie côté extérieur pour recevoir l'enduit identique aux enduits traditionnels , votre ABF n'y verra que du feu..
page 24 et suivantes de ce document : http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...-sAfDWy8Kj1m0Q
Des agriculteurs de Haute Garonne ont pu poser ces panneaux sur une ferme de 8m de haut sous sablière avec l'aide d'un jeune gars itinérant qui fait des petits chantiers de ce genre.

le déphasage de la laine de bois la retiendrait à l'extérieur dans la journée

ne vous faites pas d'illusions , il n'y a pas de commune mesure avec le pouvoir de déphasage d'un mur et celui d'une laine de bois :
Un mur a une capacité thermique de 500 à 600 Wh/m3°C soit 250 à 300Wh/m2°C pour un mur de 0.50m
Une laine de bois a une capacité de 110 à 130 Wh/m3°C soit à peine 11 à 13 Wh/M2°C pour une épaisseur de 10cm....

Autrement dit , le mur est ton ami question confort d'été et déphase très largement l'onde thermique qui aurait pu traverser l'ITE en laine de bois Diffutherm...
L'inverse n'est pas vrai , le mur étant surchauffé en été se refroidit faiblement la nuit à cause de sa masse et continue à chauffer ton isolant , l'onde thermique le traversera quand même .

Bonne cogitation !

[inviteae29a441]

Bonjour a tous.

Pour éviter de créer un nouveau post. Je vous expose ma situation. Je dois isoler par l'intérieur un mur en pierre calcaire avec enduit ciment extérieur, je cherche une solution acceptable pour le rez de chaussée. Sachant que je ne pourrais pas virer l'enduit ciment avant quelques années.
Le mur n'est pas spécialement humide mais semi enterré sur 50 cm au nord. La maison est bien ventilé.
Suite a differente simulation sur le site u wert. Je pensais me contenter d'une contre cloison de 70 avec une fibre de bois sans contact avec le mur et sans frein vapeur. Point de rosée inévitable en température négative c'est pourquoi je ne veux pas l'appliquer contre le mur et je ne pense pas poser de frein vapeur même si j'en ai mis a l'étage de peur de faire un bouillon de culture pendant l'hiver... Est ce coherent?

Merci
Oliv

[FiFtySCO]

Dans ce cas , le mieux est de poser des plaques de Diffutherm= laine de bois molle avec surface durcie côté extérieur pour recevoir l'enduit identique aux enduits traditionnels , votre ABF n'y verra que du feu..
page 24 et suivantes de ce document : http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...-sAfDWy8Kj1m0Q

+1 Nous sommes en train de faire de façon similaire, mais avec de l'Ecorock de chez Rockwool puis un enduit à la chaux hydraulique.
Nous sommes dans un périmètre classé et les bâtiments de France ont validés le dossier très rapidement, donc aucun soucis sur ce point.

Hâte de voir cependant comment se comportera la maison (Maison en pierre, construite entre 1880 -1900 ) avec cette ITE et toutes les cloisons sautés à l'intérieur.

Seul la façade sud, afin de laisser de la pierre apparente, sera isolée par l'intérieure, avec de la laine de bois dans une ossature bois.
(Le béton de chanvre ne nous semblait pas assez performant pour l'envisager, même si en terme de gestion des flux de vapeurs d'eau, c'est le mieux)

[invite56dd3ad0]

Bonjour,

J'ai rénové ma grange à l'aide des nombreux conseils de ce forum, et notamment ceux avisés d'Hérakles !
Rénovation "bioclimatique" en essayant de respecter le bâtiment. Dalle de chaux, murs de refend en terre, isolation du toit en laine de bois et surtout isolation des murs par l'extérieur en bloc de chanvre, 15 cm. Au bout de 6 ans, la rénovation touche à sa fin et je mesure déjà les bienfait de l'inertie et d'une bonne isolation.
Je n'ai actuellement pas encore allumer mon poêle de masse et pourtant les personnes pensent qu'il y a un chauffage au sol !
Si jamais une visite vous intéresse, j'habite également le Lot et Garonne.

A+

David

[FiFtySCO]

+1 Nous sommes en train de faire de façon similaire, mais avec de l'Ecorock de chez Rockwool puis un enduit à la chaux hydraulique.
Nous sommes dans un périmètre classé et les bâtiments de France ont validés le dossier très rapidement, donc aucun soucis sur ce point.

Hâte de voir cependant comment se comportera la maison (Maison en pierre, construite entre 1880 -1900 ) avec cette ITE et toutes les cloisons sautés à l'intérieur.

Seul la façade sud, afin de laisser de la pierre apparente, sera isolée par l'intérieure, avec de la laine de bois dans une ossature bois.
(Le béton de chanvre ne nous semblait pas assez performant pour l'envisager, même si en terme de gestion des flux de vapeurs d'eau, c'est le mieux)

Bonjour,

J'ai une petite question sur l'isolation de mon mur sud.
Je suis en train de réaliser les plans de l'ossature bois, dans laquelle viendrons prendre place de la laine de bois Isonat Flex 55.
Ma maison étant traversée par 2 murs de refend, aura donc des ponts thermiques au niveau de ces murs.
Je pensais en enduire un en chaux chanvre, sur une épaisseur de 5cm env, afin de casser le pont thermique.
Sur le second, qui fait angle pour la cage de l'escalier, je n'ai initialement pas prévu de retour d'isolant.
Ma question étant: Est-ce que ces ponts thermiques sont négligeables, ou alors dois-je faire un retour d'isolant de 50cm env. ?

Ma question peut s'appliquer aux combles aussi. Vu que les pignons sont isolés par l’extérieur, entre l'isolation des combles et l'isolant exterieur, il y a l'épaisseur du mur qui n'est pas isolé.
Dans ce cas, si il y a 30cm d'isolant, le retour d'isolant est peut-être suffisant?

Merci pour vos avis.

[FiFtySCO]

Personne n'a des retours ou des avis sur ces points singuliers?

Merci

[Yoghourt]

B'jour,
Pour ma part, j'ai du mal à imaginer comment un mur de refend, donc à l'intérieur, pourrait être un pont thermique pour une maison ossature bois, donc isolation répartie ou extérieure.
Un ou 2 petits schémas peut-être?

Chuss,
Y.

[FiFtySCO]

B'jour,
Pour ma part, j'ai du mal à imaginer comment un mur de refend, donc à l'intérieur, pourrait être un pont thermique pour une maison ossature bois, donc isolation répartie ou extérieure.
Un ou 2 petits schémas peut-être?

Chuss,
Y.

Bonjour,

C'est une maison en pierre.
Je fais une ossature bois sur le mur sud, pour l'isoler par l'intérieur.
Tout les autres murs de la maison sont isolés par l'extérieur.

Ci-joint une vue d'ensemble de la maison, avec le mur sud non représenté.
Puis 2 vues de mon plan en cours pour faire les ossatures sur ce mur.
La maison étant en 3 parties, il y a donc 2 murs de refends.

J'espère que ça sera plus clair, comme ça.

[TioChanclas]

Bonjour à tous,
Bonjour FiftySCO,

Si j'ai bien compris, vous êtes contraint d'isoler par l'intérieur un mur, et ne savez pas comment traiter le pont thermique inévitable causé par le mur de refend qui lui est perpendiculaire.

A votre place, je choisirais d'isoler le mur périphérique intérieur comme prévu, mais en ajoutant un retour d'isolation d'au moins un mètre de chaque côté mur de refend, pour limiter au maximum (pas supprimer) le pont thermique.
Le retour d'isolation pourrait se faire avec le même système que le reste de votre ITI. Ou un autre, puisque pas ou très peu d'impacts liés à l'humidité.

Comme il générera une sur-épaisseur, vous pouvez en profiter pour jouer avec celle-ci afin de créer une transition bien choisie : par exemple, fabriquer une bibliothèque toute hauteur qui masquera le dénivelé.

C'est ce que j'ai choisi de faire chez moi.

A suivre!

[SK69202]

Sauf à habiter en montagne, pas la peine de s'emmerder avec les retours, je n'ai jamais mis en évidence un quelconque écart de température significatif entre le départ des refends et la face intérieure du mur sud avant son isolation extérieure.
Je suis d'accord que le pont thermique existe, mais c'est de la maçonnerie ancienne, terre, pierre et vide pas du béton ferraillé.

[TioChanclas]

Bonjour,

je vous l'accorde, c'est être pointilleux (précis et prudent?) que de réaliser ces réductions de ponts thermiques, mais au vu de l'ampleur du chantier, je me demande si cela vaut bien le coup de s'interroger pour un dernier malheureux mètre d'isolation...

D'autant que :

• le pont thermique est bien réel, et quoi qu'on espère, ce point faible est l'endroit où se concentrera l'humidité s'il y en a
• selon le matériaux du refend (type de pierres plus ou moins glaciales au toucher à température identique) le ressenti de la température sera moins confortable
• ne pas le faire, c'est un coup à passer les quatre prochaines années à se demander si on n'aurait pas du

Juste un exemple, plusieurs heures après le début de la chauffe, avec mon poele à bois, placé au milieu d'une grande cheminée en pierres bien dures jointoyées à la chaux, et isolée au fond et au-dessus par du rockfire :

• le parement alu semble brûlant
• les joints semblent tièdes
• la pierre semble glacée

Mais dans tous les cas, c'est vous qui connaissez votre chantier, vos contraintes, et décidez ! Vos temps, argent et objectifs sont les vôtres.

A suivre, et bon courage à chacun!

[SK69202]

Juste un exemple, plusieurs heures après le début de la chauffe, avec mon poele à bois, placé au milieu d'une grande cheminée en pierres bien dures jointoyées à la chaux, et isolée au fond et au-dessus par du rockfire :

le parement alu semble brûlant
les joints semblent tièdes
la pierre semble glacée

J'ai aussi un exemple.

[TioChanclas]

Bonjour,
Bonjour SK,

Je vous lis depuis trop longtemps pour venir vous narguer, et apprécie la clarté habituelle de vos démonstrations.

Toutefois, je parle de "ressenti" (effusivité, n'est-ce pas?) et vous répondez "température"... Je parle "limiter le pont thermique", bien réel puisque notre interlocuteur évoque une ITI+refends, et vous répondez ici que c'est futile, quand d'autres jurent leurs grands dieux qu'un mini pot électrique ou un bout de scotch oublié sur un frein-vapeur est une catastrophe...
Seriez-vous parti de l'hypothèse d'une ITE, auquel cas je vous rejoins totalement?

J'ai pu louper un truc et ne demande qu'à comprendre, car pas plus que d'autres, je n'ai envie de m'enquiquiner inutilement avec des retours d' ITI sur les refends (ITI obligatoire dans mon cas par endroits pour cause d'alignements de façades, donc combinaison ITE+ITI+astuces pour éviter les ponts thermiques=inévitable).

Considérez-vous qu'en cas d'ITI sur murs anciens en pierre quelconque + terre ou similaire, le pont thermique est l'endroit ou s'évacuera sans dommages l'humidité -ce qui ne change rien à l'effusivité, mais change tout sur les "risques" encourus par le bâtiment?
J'avoue ne pas saisir.

Si vous avez un instant pour développer, ça rendra service à plus de deux personnes, j'en suis sûr.

Merci infiniment.

[SK69202]

Je prends bien en compte l'ITI, mais aussi que le mur ancien fait déjà plus du double de la largeur d'un mur classique, qu'il est constitué de matériaux hétérogènes qui ne facilitent pas la conduction de la chaleur et qu'il contient assez souvent des vides.
Avec un mur ancien en ITI on se retrouve donc avec le refend non isolé qui commence entre 60 et 70 cm de la face extérieure du mur, même si la résistance thermique de ces murs est faible, l'épaisseur mise en jeu n'est pas négligeable et largement au delà de l'ITI traditionnelle et de mon point de vue c'est à mettre en balance avec le travail supplémentaire, désagrément optique et autres pertes d'inertie et de surface des retours d'isolation.

Chez moi, ce qui s'apparente le plus à l'ITI et à ses ponts thermiques c'est maintenant, le haut des refends à l'étage, l'isolation du toit ne les couvre pas et la toiture me signale le pont thermique tous les matins frisquets. Le constat, le pont thermique existant est sans conséquence sur le ressenti dans les pièces et que l'écart de température que j'y ai trouvé lors de campagne de mesure n'est pas significatif.

L'humidité dans les murs anciens est aussi un autre vaste sujet de discussion et mon point de vue reste que l'humidité de l'air intérieur doit être géré par une ventilation permanente, que l'eau dans les murs "aériens" descends et ne monte que de quelques cm et que les murs "enterrés" sur au moins une face sont assimilables à du sol naturel (pierre et terre) et là le problème est différent.
Depuis des années je regarde partout en mesurant ce que je peux sur ces affaires d'humidité des murs et en dehors des entrées d'eau par les cheminées, les appuis de fenêtre et celles dues au sol plus haut dehors que dedans, je n'ai jamais rien constaté de ce que l'on lit partout.
Le climat local a peut être son mot à dire, en zone toujours froide et/ou plus sèche, ce serait peut être différent.

Là j'y vais, le climat local dit qu'il y a le premier grand vent d'hiver qui s'approche et un tas de truc à sécuriser dehors.

[TioChanclas]

Rebonjour,
Rebonjour SK,

et un grand merci pour le temps pris à fournir ces précisions et pour l'interprétation empirique de vos résultats, dont j'avais déjà pu constater qu'elle différait légèrement de certains points de vues plus théoriques et radicaux -diront certains.

A titre personnel, comme je suis prudent au point de mêler le résultat de mes recherches et de mes observations aux constats des autres ainsi qu'à la théorie, comme mes objectifs sont ambitieux, comme mes refends s'appuient sur un terre-plain rocheux, et comme dans le sud de l'Indre -humide, parfois, très humide chez moi- certains hivers sont plus durs que d'autres -même si pas tant qu'en montagne bien sur- je vais donc garder mon idée initiale mais avec l'option rassurante de pouvoir l'assouplir (retour d'ITI sur refends plus ou moins conséquents selon leur emplacement -gênés, pour l'un , par la présence d'un escalier 1/4 de tour que je ne veux pas toucher + VMC hygro dans tous les cas).

Mais au moins, je comprends votre point de vue et votre analyse, qui me feront dormir plus tranquille si les adoucissements de ponts thermiques, chez moi, ne sont que limités.

Encore merci à vous, et bon courage pour la préparation de l'hiver.

Et merci également, à ceux qui contribuent si régulièrement à ces fils que je suis... c'est rare et appréciable.

A suivre, et au plaisir de vous lire.
J'espère être un jour aussi utile et de façon aussi régulière. Pour de vrai.

[FiFtySCO]

Bonjour à tous,
Bonjour FiftySCO,

Si j'ai bien compris, vous êtes contraint d'isoler par l'intérieur un mur, et ne savez pas comment traiter le pont thermique inévitable causé par le mur de refend qui lui est perpendiculaire.

A votre place, je choisirais d'isoler le mur périphérique intérieur comme prévu, mais en ajoutant un retour d'isolation d'au moins un mètre de chaque côté mur de refend, pour limiter au maximum (pas supprimer) le pont thermique.
Le retour d'isolation pourrait se faire avec le même système que le reste de votre ITI. Ou un autre, puisque pas ou très peu d'impacts liés à l'humidité.

Comme il générera une sur-épaisseur, vous pouvez en profiter pour jouer avec celle-ci afin de créer une transition bien choisie : par exemple, fabriquer une bibliothèque toute hauteur qui masquera le dénivelé.

C'est ce que j'ai choisi de faire chez moi.

A suivre!

Bonjour,

Merci pour vos réponses TioChanclas et SK69202.
Contraint, oui et non, on va dire plutôt choisi, avec tout les problèmes que cela engendre.
Je pensais initialement faire un retour de 50cm, mais après quelques fouilles il faudrait 1m ou 1m20 pour atténuer ce pont thermique.
Or, cela m'ennuie uniquement esthétiquement, car nous voulons laisser la pierre apparentes dans l'escalier, et jouer avec la luminosité pour éclairer le mur. (voir photos pour la configuration réelle)

En fin de compte, je pense ne pas mettre de retour du tout (Car si 50cm peu utile techniquement, ça fera plus tache qu'autre chose)
Je précise quand même que de l'autre coté de ce refend, il y aura surement un retour d'isolation d'au moins 1m voir plus.
(A contrôler avec des prises de T° sur ce mur pour juger de l'utilité)
Étant dans le Finistère, climat plutôt doux en hiver, je pense que je me rapproche plus de la situation de SK.

Je me posait aussi la question au niveau des combles.
Il y a la même configuration au niveau des murs de pignons. Les pignons étant en ITE, les rampants en ITI. Il y a forcément un léger pont thermique. (Ceci dit épaisseur d'isolant plus importante que sur les murs)

Merci pour vos infos, ce forum est top et regorge toujours de bonnes infos techniques et explications.(Notamment le sujet sur ton ITE SK, ca nous a aidé dans notre choix d'ITE)

[TioChanclas]

Bonjour,

nos climats diffèrent (sud 36 pour moi) assez nettement.
Mais il est amusant de voir comme nos maisons, nos problématiques, liées à l'emplacement de l'escalier, aux matériaux, et aux choix initiaux de systèmes d'isolation sont proches.

L'avis qui suit n'engage que moi... pour 50 cm de refend isolé, qui plus est d'un seul côté, je ne fais rien, pour deux raisons :

• en théorie, impact très limité sur le pont thermique
• emprise trop légère pour sembler "voulue", harmonie foireuse avec le mur, aucun intérêt en matière de "déco" (minimum escalier + 20 ou 30 cm dans votre cas)

Par contre, je vous proposerais bien un truc...
Imaginez, sur votre mur de façade, en regard du refend, et un peu plus large que celui-ci, une zone d'ITE avec un bardage bois (ou autre matériau faisant écho à une autre partie de l'habitation)... Ca vous parle?

Euuuh... J'ai l'intention de faire ça... avec un capteur solaire, en plus... alors si vous pensez que c'est une c, dites-le!

A suivre!

[FiFtySCO]

Bonjour,

nos climats diffèrent (sud 36 pour moi) assez nettement.
Mais il est amusant de voir comme nos maisons, nos problématiques, liées à l'emplacement de l'escalier, aux matériaux, et aux choix initiaux de systèmes d'isolation sont proches.

L'avis qui suit n'engage que moi... pour 50 cm de refend isolé, qui plus est d'un seul côté, je ne fais rien, pour deux raisons :

• en théorie, impact très limité sur le pont thermique
• emprise trop légère pour sembler "voulue", harmonie foireuse avec le mur, aucun intérêt en matière de "déco" (minimum escalier + 20 ou 30 cm dans votre cas)

Par contre, je vous proposerais bien un truc...
Imaginez, sur votre mur de façade, en regard du refend, et un peu plus large que celui-ci, une zone d'ITE avec un bardage bois (ou autre matériau faisant écho à une autre partie de l'habitation)... Ca vous parle?

Euuuh... J'ai l'intention de faire ça... avec un capteur solaire, en plus... alors si vous pensez que c'est une c, dites-le!

A suivre!

A voir ce que ca peut donner en esthétique.
Pour ma part, pas possible vu la configuration de la maison.

Petite question pour fixer mon ossature bois.

Entre la dalle actuelle (Qui semblait en chaux/sable)et le mur, il y avait un trou. J'ai donc recouler une 'dalle' à la chaux, avec joint périphérique en liège sur un 15/20 cm de large.
Afin de fixer ma lisse basse, je pense pour le moment utiliser des goujons inox en M10X95. ( http://www.emile-maurin.fr/custom/do...5521-lmod2.pdf)
Est-ce ok pour fixer dans une dalle chaux? (NHL5/gravier 10-20/sable 0-4) ou dois-je m'orienter sur de la tire-fond + cheville plastique?

[TioChanclas]

Bonjour,

J'imagine que vous craignez la corrosion due à la chaux : votre choix de l'inox me semble donc adapté.

Toutefois, si je devais le faire, sachant ces fixations au sol ne travailleront que très peu, j'utiliserais des chevilles nylon d8 et des tire-fonds : c'est beaucoup moins cher, tout aussi solide je pense, et laisse même la possibilité de passer en d10 si vous forez un trou un peu trop gros...

A suivre!

[FiFtySCO]

Bonjour,

J'imagine que vous craignez la corrosion due à la chaux : votre choix de l'inox me semble donc adapté.

Toutefois, si je devais le faire, sachant ces fixations au sol ne travailleront que très peu, j'utiliserais des chevilles nylon d8 et des tire-fonds : c'est beaucoup moins cher, tout aussi solide je pense, et laisse même la possibilité de passer en d10 si vous forez un trou un peu trop gros...

A suivre!

Bonjour,

Merci pour votre avis.
Je crains principalement le couple de serrage, afin de ne pas effriter la dalle.
Après en avoir parlé avec mon menuisier, je vais opter pour des chevilles crampon en 10x54 et des tirefonds en M6x90 inox A2 ou A4.