Isolation plancher chauffant

[NK]

Bonjour à tous !
Je viens d'acquérir la maison de ma grand-mère. C'est une maison de 1914 les murs sont en pierres calcaire de 50cm d'épaisseur et non isolés. Il y a une cave, un rez de chaussée, un étage et des combles aménageables. Chaque étage fait 65m2.
Mis à part la dalle de la cave, les trois planchers intermédiaires en bois sont à refaire : le capricorne les a mangés.
Le toit est aussi à refaire.
Les nouveaux planchers seront en béton.
Je vais dans quelques années réaliser une ITE dès que j'aurais le budget.
Je n'ai "que" 200 000 euros pour tout refaire : gros œuvre, isolation et aménagement intérieur.
Nous pensons faire des planchers chauffants au rez de chaussée et au premier étage. Pour l'isolant on me propose le PU. Mais pour des raisons écologiques (énergie grise, recyclage futur... ) je ne suis pas fan. Le liège étant très, trop cher pour notre budget je m'oriente vers des panneaux de bois dense. J'ai vérifié et ils ont la même résistance à la compression que la mousse pu pour supporter la chappe et le carrelage.
Je n'ai pas trouvé sur le net de personne qui ont fait ça mise à part un entreprise qui vend un système clé en main.
Avez vous une idée de la faisabilité de cette idée ? Ou des retours d'expérience ?
En vous remerciant de vos avis.
Arnaud.
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[yves35]

bonsoir,

un peu de lecture pour y voir clair:
https://boutique.terrevivante.org/li...ecologique.htm

J'ai vérifié et ils ont la même résistance à la compression que la mousse pu pour supporter la chappe et le carrelage.

et la même résistance thermique? certifiée ACERMI ? c'est la différence (peut être )entre une correction thermique et une isolation thermique. Pour l'isolation du plancher du rez ,je la ferais au plafond de la cave et je ferais descendre l'isolation extérieure de 50 cm dans le sol ou mieux un trottoir isolant . Si c'est fait par une entreprise ils ne voudront pas,par routine.

yves

[NK]

Bonsoir et merci pour cette réponse rapide.
Effectivement de nombreuses entreprises ne comprennent pas ma démarche écolo "mais pourquoi vous voulez vous faire ch....? "
Au niveau de l'isolation il n'y a rien de mieux que le pu mais en mettant une épaisseur plus grande (10cm) j'arrive à une isolation acceptable sachant que j'habite dans le sud-est de la France.
J'essaie de trouver un artisan qui me laisserait faire l'isolation et qui viendrait poser les tubes et la machinerie qui va avec.
Je découvre le monde de la rénovation et le chemin est plus un labyrinthe...
Bonne soirée.
Arnaud.

[jeanpaul76]

Bonsoir

Vaste sujet, la renovation , faut qu'au final , il y ai valorisation sinon c 'est du travail inutile
Au niveau bioclimatique, le plus important c' est l'orientation et les apports solaires
La meilleure orientation est le Sud, legerment vers l' EST de 10 a 20° , il faut favoriser le soleil levant
Une baie vitree au Sud d 'au moins 3 m, , etc.. je vais faire court
Un plancher chauffant veut dire mauvaise isolation, il faut calculer la resistance thermique R du mur, l' ITE est la seule solution mais pour arriver a R 4 qui est le minimum
R6 serait l'ideal et c ' est pratiquement impossible

Un plancher chauffant a l'etage est une grosse erreur, la chaleur monte tj , c 'est de l'argent de perdu

En resumé et je fais tres court encore, si il n' y a pas l'orientation , les apports solaires, un bonne organisation des pieces ce sera difficile
Bien réfléchir, je n'ai pas non plus tous les éléments, il faudrait des photos , la localisation exacte, l'altitude et surtout , comparer a du neuf , cette maison est un apport, a savoir sa valeur

JP76

[A voir en vidéo sur Futura]

[lucienpel]

Bonjour

<je m'oriente vers des panneaux de bois dense. J'ai vérifié et ils ont la même résistance à la compression que la mousse pu ..... >

Si on part par exemple sur un R de 3,6 ce qui est assez peu il faut en PU mettre 8 cm
en bois dur pour avoir le même R il faudrait mettre une épaisseur de 70 cm ....... a méditer

Cdt

[NK]

Bonjour,
Effectivement pour avoir un R=3.6 il faut mettre 8cm de pu. Mais certains panneaux de bois résistant à 150 kpa en compression ont un lambda de 0.046 et donc il ne faut en mettre "que" 16,6cm et non 70.
Pour le plancher entre le rez-de-chaussée et le premier étage je ne pense pas avoir besoin d'une grosse isolation.
Le problème se pose plus pour celui entre la cave et le rez-de-chaussée. Je pourrais mixer une isolation de 10cm de fibre de bois sous le plancher chauffant et une isolation sur le plafond de la cave. Je sais que ce n'est pas l'idéal car j'aurai des déperditions dans la dalle entre les deux isolants.
Mais franchement utiliser du pu produit pétrolier non recyclable ça ne me dit vraiment rien.
Si vous avez d'autres avis ou conseils....
Encore merci
Arnaud

[lucienpel]

Bonjour

< Mais certains panneaux de bois résistant à 150 kpa en compression ont un lambda de 0.046 et donc il ne faut en mettre "que" 16,6cm et non 70. >

dans ce cas il ne doit pas s'agir de bois dur (lambda = 0,2) comme évoqué plus haut , mais plutôt
de panneaux en fibres de bois , non ?

Cdt

[pleinlesyeux]

Bonjour,

Pour l'isolation de mon toit, j'ai utilisé des panneau de fibre de bois incompressible homatherm en 140Kg/m3 (lambda 0.41). Ayant eu pas mal de rab, je les ai utilisé en ITE collés à la chaux. Ca ne bouge pas. Je n'ai pas de doute que sur votre plancher chauffant au 1er, cela convienne. C'est vraiment incompressible et très résistant. Par contre, pour le plancher bas, je ne m'y risquerai pas avec les éventuels problèmes d'humidité.

D'ailleurs, je déconseillerais fortement l'usage de béton de ciment dans une maison ancienne, ainsi que l'utilisation de polymachin sur la dalle du bas. n effet, vous risquez de vous retrouver avec des problèmes d'humidité facilitées par ces complexes.

Je ferais un PCBT au RDC, avec du liège, quitte a en mettre moins et de la terre cuite et de la chaux, et pas de PCBT à l'étage (oui, l'air chaud monte).

Le RDC actuel est fait avec quoi ?

[NK]

Bonjour à tous.
Lucienpel
désolé de mettre trompé sur le vocabulaire j'aurai du mettre fibre de bois pour éviter les confusions.
Plein les yeux
Les trois plancher sont constitués de poutres qui soutiennent des solives en bois, recouvert d'une fine couche très dure et cassante (ciment) puis d'une dalle de chaux puis de plâtre et enfin les tommettes.
La cave est enterrée sur 3 côté mais le quatrième donne sur la rue et nest pas du tout enterrée. Elle est très sèche. On a retrouvé des vieux livres de compte intact alors qu'ils sont âgés de 70ans.
Cette année a été particulièrement pluvieuse dans le sud-est de la France et dans la cave certaine pierre sont un peu humide mais pas les joints.

La dalle de la cave est en béton de ciment et même si les murs de 50cm d'épaisseur sont en pierre j'ai l'impression que les joints sont en ciment. Plus je e travaille sur cette maison et plus j'ai l'impression qu'elle a la frontière entre technique ancienne et technique moderne :
- mur en pierre mais joint en ciment.
- étage en bois mais poutre avec des dimensions modernes.
Les plancher béton ont été préférés dans nos choix car ils vont aussi ceinture la maison et la tenir.
Je ne vais pas utiliser de ciment ni de matériaux type poly.... pour l'isolation pour faire respirer les murs, je vais d'ailleurs enlever l'enduit ciment qui a été mis sur certains murs de la cave pour qu'ils respirent.
Quand je rénoverai la façade j'utiliserai de la chaux.
J'espère que je ne me trompe pas trop.
Merci à tous
Arnaud

[lucienpel]

Bonjour

<Lucienpel
désolé de mettre trompé sur le vocabulaire j'aurai du mettre fibre de bois pour éviter les confusions. >

pas de problème le tout s'est de finir par se comprendre.

Cdt

[NK]

Bonjour à tous
J'espère que les fêtes se sont bien passées.
Juste un petit message pour faire remonter le sujet.
Alors personne n'a tenté de faire l'isolation en fibre de bois ?
Je vais sûrement le tenter alors et je vous ferai un retour d'expérience : comment je l'ai réaliser et ce que je peux en déduire. Peut être que cette expérience servira à quelqu'un...
Bonne soirée à tous
Arnaud

[lucienpel]

Bonjour

Oui merci.

Isolant plancher chauffant.
Pour être sur il faut voir comment est classé ce produit selon le DTU 61.203


le marquage ce présente sous la forme (exemple) : SC2 a3 A Ch
A produit acoustique
Ch peut être utilisé pour chauffage par le sol.

Cdt

[NK]

Bonsoir
Merci Lucienpel.
J'attends le devis de la société qui doit me vendre les panneaux de fibre de bois. C'est une des rares qui n'utilise pas de colle pmdi dans la confection des panneaux.
Bonne soirée à tours

[NK]

Bonsoir à tous,
Que pensez vous de la technique utiliser pour construire les murs de cette maison en 1914 :
Mur en pierres calcaire mais liées au ciment...
Les pierres sont poreuses : certaines à la cave sont encore humides des dernières pluies (cette année il a vraiment beaucoup plu dans le 06...)
C'est la première fois que je vois cette cave un peu humide en 25 ans de souvenirs....
Mais les joins sont étanche (ciment)

Que pensez-vous d'un enduit à la chaux ou chaux chanvre...?

Encore merci
Bonne soirée !
Arnaud

[Larzacien]

bonjour, Lorsqu'on a un budget limité et qu'on veut être écolo, ça complique les choses.

Et pour isoler un sol, rien ne vaut le styrodur qui est rigide et efficace.

Il est question de "planchers chauffants" on devrait plutôt dire "chauffage au sol". Mais on ne sait pas quelle énergie serait employée ?

On espère que ce n'est pas des chauffages au sol électriques.

On ne connaît pas le climat de la région où se trouve cette maison.

Avant de vouloir isoler surtout le rez-de-chaussée, il faut être certain que les murs n'ont pas de remontées humides du sol. Et ça ne se voit pas toujours, car si l'humidité est faible, elle s'évapore et on ne s'en aperçoit pas. Mais une fois isolé, ça peut faire des désordres derrière.

Si on veut vraiment isoler, les enduits chaux chanvre sur un mur, ça ne vaudra pas une vraie isolation, et de loin.

Des photos aideraient à mieux se faire une idée.

Les planchers intermédiaires ça dépend de l'état, mais ça peut se traiter aussi. L'avantage des planchers lorsqu'ils sont bons, c'est qu'on n'a pas un sol froid, et ça facilite la chauffe et on pourra se contenter de radiateurs qui reviennent moins cher et d'un emploi plus souple.

Et le toit, est-il bon ?

[Mickele91]

Bonjour,

Que pensez-vous d'un enduit à la chaux ou chaux chanvre...?

Un enduit qui serait placé où et dans quel but ?...

Cordialement

[NK]

Bonjour,
Dans un but esthétique car même si le mur est en pierres, elles ne sont pas très jolies et pour réguler l'humidité.
Arnaud.

[Larzacien]

bonjour, Avec des murs en pierre, on se gèle car la pierre n'isole pas, par contre la chaleur de la pièce la réchauffe et cette chaleur la pierre la met dehors pour les oiseaux.

Avant d'entreprendre des travaux, il faut bien comprendre tout, sinon vous allez faire une maison plus énergivore que ce qu'elle est actuellement. Si on évite les matériaux froids et qu'on isole correctement, ça baisse les besoins énergétiques.

Et quelle énergie comptez vous employer ?

[sawai]

Je m’étrangle en voyant des contributeurs écrire que le PCBT à l'étage est inutile car l'air chaud monte.

Dites, vous réfléchissez à ce que vous écrivez des fois?

L'air chaud ne traverse pas encore les planchers...
Dans un immeuble on chauffe tous les étages.
On a inventé le chauffage central pour une bonne raison.

[Larzacien]

bonjour, Je n'ai jamais dit qu'on ne chauffait pas les autres étages, mais un chauffage au sol ne s'impose pas forcément. On peut aussi mettre des radiateurs plus souples d'emploi. (Inutile de vous étrangler, il vaudrait mieux réfléchir au lieu d'inteprêter vous aussi) : si on prend les logements dans une copro par exemple, on sait que, dans tous les cas, les rez-de chaussée ou les logements au dessus de caves ou de garages sont les plus difficiles à chauffer, et ça tout le monde ou presque le sait. Les logements chauffés au dessous, étant plus faciles à chauffer, donc on a la possibilité de mettre autre chose que du chauffage au sol (plus souple et moins cher).

On ne connaît pas le climat de la région, ni l'énergie pour le chauffage envisagée.

Je crois que faire appel à un bureau d'études thermiques en donnant tous les éléments ne serait pas superflu et éviterait de faire des erreurs, et les discussions de ce genre. Cela permettrait d'avoir une rénovation proche des normes RT 2012, sinon, là, c'est mal parti.

J'avais mal lu, c'est 200 000 euros le budget ce qui est plutôt très confortable.

[NK]

Bonjour à tous,
Je vais essayer de répondre à tous.
Pour l'enduit chaux chanvre je n'ai pas préciser que je ne voulais le faire que dans la cave.
200 000 euros c'est confortable mais je dois refaire les 3 planchers, le toit, l'électricité la plomberie la cuisine les salles de bain et le sol etc...
Pour les murs en pierre je me suis bien renseigné et j'ai bien compris que ça n'isolaient rien mais on m'a aussi dit qu'avec une telle inertie il valait mieux une ITE.
D'où le partie pris de ne faire l'isolation que dans quelques années quand je refairai 'la façade. Je sais que ce n'est pas l'idéal mais les ouvrants sont neufs et je musclerai l'isolation du toit et du plancher qui sépare la cave du rez-de-chaussée.
J'habite dans les Alpes-Maritimes mais à 500m d'altitude donc climat clément mais il gèle tous les soir en ce moment... On est pas à Nice !
L'été il fait très chaud et L'inertie de la maison la garde fraîche et nous fait l'économie de la clim. Ça serait dommage de mettre un ITI... qu'en pensez vous.
Le plancher chauffant sera alimentait par une PAC air-eau et nous allons mettre un insert car nous aimons les feux de cheminée. La maison est cubique ou presque et la cheminée est placée à l'opposé de la cage d'escalier donc idéalement pour la répartition de la chaleur d'après le cheministe.
Pour le plancher chauffant à l'étage, un thermostat permettrait de ne chauffer qu'en cas de besoin.... Non ?
Je n'ai que très peu de différence entre les devis plancher chauffant seul et plancher chauffant +radiateur à l'étage.
J'espère que je n'ai rien oublié...
Merci pour cette discussion intéressante.
Passez tous un bon jour de l'an.
Arnaud

[sawai]

Pour les murs en pierre je me suis bien renseigné et j'ai bien compris que ça n'isolaient rien mais on m'a aussi dit qu'avec une telle inertie il valait mieux une ITE.

L'été il fait très chaud et L'inertie de la maison la garde fraîche et nous fait l'économie de la clim. Ça serait dommage de mettre un ITI... qu'en pensez vous.

Tout à fait.

nous allons mettre un insert car nous aimons les feux de cheminée. La maison est cubique ou presque et la cheminée est placée à l'opposé de la cage d'escalier donc idéalement pour la répartition de la chaleur d'après le cheministe.

On ne compte pas les désillusions de gens qui pensent que la chaleur se réparti toute seule dans une maison. Une cage d'escalier aide au brassage de l'air donc à la diffusion, mais chez vous manque de pot elle est à l'opposé du point chauffant (insert). L'avis de votre cheministe est donc pour le moins surprenant.

A toutes fin utiles :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chauffage_central

Le chauffage central désigne un mode de chauffage avec lequel on peut chauffer les différentes pièces d'une maison, d'un immeuble, ou d'une ville, à partir d'un seul générateur de chaleur communément nommé chaudière, ou chauffage urbain. La chaleur est acheminée au moyen d'un fluide caloporteur, dans des tuyaux, vers les radiateurs, ou directement au moyen d'air chaud, dans des gaines, vers les différentes pièces, comme c'est le cas pour les calorifères.

Pour le plancher chauffant à l'étage, un thermostat permettrait de ne chauffer qu'en cas de besoin.... Non ?

Faut le prévoir à la conception (circuit dédié, vanne motorisée?)

Je n'ai que très peu de différence entre les devis plancher chauffant seul et plancher chauffant +radiateur à l'étage.

S'il faut des radiateurs alors qu'un PCBT existe, c'est qu'il y a un problème. Le plancher chauffant doit suffire seul. Surtout que l'avantage du plancher chauffant, c'est de se débarrasser de ces radiateurs moches et encombrants.

Avec un insert, il faut prévoir un moyen de moduler différemment le PCBT du RdC et de l'étage sinon vous allez cuire à la moindre flambée! J'ai des idées mais aucun retour d'expérience là-dessus en revanche. A voir ce qu'en disent les autres contributeurs plus aguerris à ces systèmes. Peut être l'inertie du PCBT empêche-t-elle toute véléité de modulation par rapport à un apport thermique type insert (en gros le temps que la puissance restituée par le PCBT s'adapte, la flambée sera finie et vous serez déjà allés vous coucher?)

Par contre, c'est dommage de faire le PCBT avant l'ITE, car vous allez devoir dimensionner le PCBT pour les besoins actuels, qui seront réduits par la suite avec la pose d'une ITE. Mais des fois c'est difficile de faire autrement, à vous de voir.

[sawai]

NB : l'avis du cuisiniste serait compréhensible si un système particulier de diffusion de la chaleur à partir de l'insert est prévu vers l'étage. Comme les poêles alsaciens, qui envoient une colonne d'air chaud vers les étages supérieurs en distribution verticale (à l'aplomb du poêle/insert donc) via des conduits aérauliques directement raccordés au poêle. Mais ça n'est pas dans les standards donc à vérifier.
Faire simplement passer un conduit de fumée à l'étage ne chauffe quasiment pas en raison des contraintes d'isolation/désolidarisation thermique que l'on comprend instinctivement.

[Larzacien]

bonjour, C'est une maison pour vous si je crois comprendre.

Rien ne vous empêche de faire une petite isolation intérieure pour garder un peu la chaleur dans un premier temps, et ensuite vous rajouterez l'isolation extérieure. En plus, ça vous permettrait de faire passer l'électricité au lieux de creuser un mur en pierre, ce qu'aucun électricien ne voudra faire. Et mettre des baguettes apparentes, ce n'est pas jojo.

Et n'oubliez pas qu'avec l'isolation par l'extérieur il vous faudra chauffer et maintenir en température des tonnes de pierres vu que les murs sont épais.

Sans aucune isolation des murs, la pauvre PAC va ramer un max.

[sawai]

Et n'oubliez pas qu'avec l'isolation par l'extérieur il vous faudra chauffer et maintenir en température des tonnes de pierres vu que les murs sont épais.

Es-tu sûr de faire la différence entre inertie thermique et déperdition thermique?

[NK]

Bonjour Sawai
Pour le coup des radiateurs je me suis (encore) mal exprimé... Les deux options étaient :
- PCBT au rez-de-chaussée et à l'étage
- PCBT au rez-de-chaussée et radiateur à l'étage.

Entre ces deux options le prix n'est pas très différents.

Je voulais mettre des récupérateur de chaleur pour chauffer les chambres mais le cheministe m'a dit que c'était inutile au vu de la configuration de la maison comme je l'ai expliqué au poste précèdent.

Mais je suis aussi dubitatif sur la répartition naturelle de la chaleur de l'insert. J'habite en ce moment un 60 m2 et la chaleur a du mal à se répartir du salon vers les chambres alors qu'ils sont à côté....

Je sais que c'est dommage de faire l'ITE après mais je suis obligé de refaire les planchers avant..... Le capricorne s'en est régalé....  Si je l'attrape celui là.....

Larzacien
J'avais pensé à la petite ITI mais le budget m'oblige a faire des choix !

Merci de vos réflexions qui m'aident à alimenter la mienne !
Bonne et heureuse année à tous
Arnaud

[Mickele91]

Bonsoir et bonne année,

Dans un but esthétique car même si le mur est en pierres, elles ne sont pas très jolies et pour réguler l'humidité.

Réguler l'humidité...ouais...faudrait voir ce que tu sous entends par "réguler"...

De mon point de vue, la chaux ou le chaux chanvre ne vont ni plus ni moins que faire office de "buvard" et pas grand chose de plus...mais l'humidité sera toujours là...

Cordialement

[NK]

Cette année c'est la première fois que je vois cette cave humide mais c'est aussi la première fois qu'il y a eu 3 épisodes de pluie énorme dans le sud-est avec pas loin d'un an de pluie tombé en très peu de temps.

Le problème qui me pose souci c'est que les joins entre les pierres étant en ciment cette humidité ne passe que par les pierres Calcaires.

Quelles consequences cela peut il avoir ?
Est sun enduit chaux chanvre ne permettrait il pas de mieux faire partir l'humidité (plus grande surface de contact avec l'air )
Je rappelle que je n'avais jamais vu d'humidité avant cette année !

La cave est bien aérée : 2 portes donnant sur la rue et deux petites fenêtres toujours ouvertes côté enterré.

Arnaud

[Mickele91]

Bonjour,

Quelles conséquences cela peut il avoir ?

C'est exceptionnel, puisque tu nous dis que jusque là tu ne l'avais jamais vu humide...je pense qu'il n'y a pas à s'inquiéter plus que ça...

Cordialement

[NK]

Bonjour à tous,
Je donne un peu des nouvelles du projets :
L'intégralité des planchers et les escaliers ont été détruits et reconstruits, des ouvertures crées ou agrandies pour capter la lumière, les cloisons réalisées en Ba13 double peau isolant laine de bois, la chape de propreté a été coulée et j'ai reçu l'isolant en fibre de bois que je vais mettre en place dès la semaine prochaine. Je vous ferez des photos pour ceux que cette isolation intéresse. On placera les tube du PCBT et on coulera la chape liquide ensuite.
De plus nous avons changer d'avis, il n'y aura pas de PAC mais une chaudière à granulés pour chauffer l'eau du chauffage au sol.

Cordialement
NK