Ytong / Béton cellulaire

[Rust62]

Bonjour,

tout d'abord, bonne année 2020 à tous.
Je suis nouveau sur le forum, j'ai effectué des recherches sur mon sujet et mes questions spécifiques, mais je n'ai rien trouvé, alors je vous le soumets.

Je viens de faire l'acquisition d'une maison de 1974 qu'il faut isoler. La construction des murs extérieurs faite selon les plans (en partant de l'extérieur vers l'intérieur) est la suivante:
1) brique pleine, une rangée épaisseur 11 cm
2) lame d'air, 3 ou 4 cm selon les murs
3) Ytong, 9, 11 ou 13 cm d'épaisseur selon les murs

Comme j'étais en train de récupérer les lambda des différents matériaux pour calculer le U des murs existants, et ainsi choisir l'isolation à apporter, je me suis posé plusieurs questions sur la construction elle-même.
- Dans cet assemblage, on a l'impression que rien n'est vraiment porteur, les épaisseurs étant faible. Avez-vous déjà vu ce genre d'assemblage ?
- il y a un mur qui semble de refend au milieu de la maison et qui la traverse dans le sens de la longueur. Mais ce mur, est aussi noté en Ytong d'épaisseur 13 cm. Ceci me parait faible pour un mur de refend. Qu'en pensez-vous ?

Ce peut-il que l'Ytong de cet époque soit de plus grande densité et plus à même d'être porteur sur des faibles épaisseurs ? Dans ce cas, le lambda à prendre en compte doit être plus élevé.
En pièce jointe, des extraits des plans avec la légende pour illustrer comment sont faits les murs.

Merci pour vos futurs éclaircissements
-----

[adesir]

Bonjour,

Maison de plein pied ou étage ?

[Rust62]

Excellente question, j'avais oublié de préciser, il y a un étage et même un grenier (très mansardé, mais on peut tenir debout au milieu)

[adesir]

Il n'y aurait pas quelques poteaux en béton qui traînent dans la structure ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[lucienpel]

Bonjour

classiquement les murs en Ytong (ou Siporex) ont une Ep de 20 cm
hormis bien sur les cloisons et contre cloisons

https://www.siporex.fr/index.php/produits/gamme

<Ce peut-il que l'Ytong de cet époque soit de plus grande densité et plus à même d'être porteur sur des faibles épaisseurs ? Dans ce cas, le lambda à prendre en compte doit être plus élevé. >

Non ce n'est pas parce qu'un produit est plus dense, qu'il est thermiquement plus performant ce serait presque
le contraire.

Cdt

[lucienpel]

Bonjour

dans le descriptif : lis disent :
briques
béton
Ytong

Ils parlent bien de béton

Cdt

[ManuTaden]

+ 1 avec Lucien

1) brique pleine, une rangée épaisseur 11 cm
2) lame d'air, 3 ou 4 cm selon les murs
3) Ytong, 9, 11 ou 13 cm d'épaisseur selon les murs

sur le papier c'est
1) brique pleine - 11 cm
2) béton armé - 4 cm
4) Ytong - 9 cm
5) plâtre

Vous devriez prendre une perceuse, un forêt d'au moins 16 cm et faire un trou de l'intérieur vers l'extérieur pour vérifier, ou infirmer, cette lame d'air.

Cdlt

[Mickele91]

Bonjour,

Ce peut-il que l'Ytong de cet époque soit de plus grande densité et plus à même d'être porteur sur des faibles épaisseurs ?

Non...Ton mur n'est pas porteur grâce à l'Ytong de l'époque en faible épaisseur...

Il est porteur parce qu'ils ont constitués une sorte de mur..."hybride"...Pour le moins surprenant d'ailleurs...j'ai jamais vu un truc pareil...

La portance étant vraisemblablement assurée à la fois par la brique pleine, la couche de béton armée et l'Ytong.

Si tu regardes le lien mis par Lucien, tu verras que pour constituer un mur (Sous entendu porteur), le minimum en Ytong c'est 20 cm d'épaisseur...

Avec de l'agglo en béton c'est 15 cm...

Cordialement

[ManuTaden]

Il y a quelques années j'ai vu construire, par une entreprise belge, des maisons dans ma rue :

- structure en panneaux préfabriqués en béton
- doublage extérieur en ytong
- enduit de parement OU briques OU bardage
- plâtre projeté à l'intérieur

Cette maison est peut être sur le même principe.

Cdlt

[Rust62]

Bonjour,

merci pour toutes vos réponses.

1) il est vrai que dans la légende, il y a indiqué Béton armé, mais je ne trouve nulle part une correspondance sur les plans du RDC et R+1. Peut-être que si j'avais les plans des fondations, je le verrai sur ceux-ci.
2) C'est vrai que je pourrais faire un trou à la perceuse pour aller vérifier cette lame d'air, je vais déjà ouvrir quelques prises électriques, je verrai peut-être quelque chose par là.
3) Pour ceux qui ont l'histoire des constructeurs de maison, celle-ci a été faite par l'entreprise Ferret-Savinel qui était à Roubaix.

@Lucienpel, merci pour le lien, j'avais déjà vu et c'est pourquoi je venais au renseignements ici, car effectivement les épaisseurs sont trop faibles pour être normalement des murs porteurs. Pour le densité, je parlais de résistance mécanique et non thermique, je suis d'accord pour dire que si la densité est plus grande, le matériau sera moins isolant.

Je viens de m'apercevoir aussi de quelque chose de troublant, en regardant de plus près le plan du R+1, il s'avère que le mur ne serait pas fait de la même façon:

1) au Rdc, mur des pignons:
- brique de 11 cm
- lame d'air 3 cm (ou béton armé à vérifier)
- Ytong 13 cm (surement Ytong + plâtre)

mur Rdc.PNG

2) au R+1, mur du même pignon, donc dans la continuité en hauteur
- brique de 22 cm (2 épaisseurs donc)
- lame d'air 2 cm (ou béton armé à vérifier)
- cloison plâtre de 7 cm

mur R+1.PNG

Est-ce quelque chose de possible ? Y aurait-il une coquille dans les plans ? Je crois qu'un sondage s'impose.

[lucienpel]

Bonjour

< Je crois qu'un sondage s'impose. >

Effectivement avant d'aller plus avant il est nécessaire de connaitre la composition
exacte des murs.
La composition des murs peut être en effet un peu différente en RdC qu'en R + 1

Cdt

[Mickele91]

Bonjour,

Est-ce quelque chose de possible ?

Oui...même si cela interpelle sur la logique de la chose...

Si structurellement cela reste cohérent, c'est à dire si il y a une structure armée qui assure l'homogénéité de l'ensemble, rien ne t'interdit de "remplir" cette structure avec des modes constructifs de nature différente...

Typiquement, tu peux très bien faire un rdc en agglos et un étage en "Siporex" ou en "Monomur"...

Ton plancher d'étage est en quoi ?...

Sur la photo de ton R+1, on vois en bas, un départ de ce qui semble être du béton armé...mais en "grande" largeur...ça correspond à quoi ?...

Tu n'as pas la possibilité de nous faire une photo générale de ton rdc et de ton R+1, parce que là avec des "bribes" de plan, il est difficile de se faire une idée de la cohérence de l'ensemble...

Cordialement

[ManuTaden]

Bonjour,


3) Pour ceux qui ont l'histoire des constructeurs de maison, celle-ci a été faite par l'entreprise Ferret-Savinel qui était à Roubaix.

Il s'agit de la société ayant aboutie à LVMH
Assez rapidement Savinel c'est spécialisé dans la préfabrication, donc il est tout à fait possible que votre maison soit construite avec des panneaux préfabriqués en béton armé, avec un habillage intérieur & extérieur.

Mais le plus simple est de percer un trou dans un mur.

Cdlt

[Rust62]

Bonjour,

mon plancher d'étage est en béton. Voici une vue plus large des plans. Attention, les larges zones du RDC et R+1 qui semblent être en béton armé sont en fait des placards.

mur R+1 v1.PNG

mur Rdc v1.PNG

[Mickele91]

Bonjour,

mon plancher d'étage est en béton.

Oui, alors si tu as un plancher d'étage en béton, c'est que tu as forcément la structure qui "va bien" au rdc, pour supporter tout ça au niveau de tes murs...

Cordialement

[lucienpel]

Bonjour

Pas grand chose à ajouter, et comme déja dit pour être sur de la composition
de vos murs : faire des sondages.

Cdt

[Rust62]

Bonjour,

après sondage effectué au niveau de plusieurs prises électriques, je confirme que les murs sont bien faits selon le plan:
- Plâtre+Ytong 13cm
- lame d'air : 4 cm
- brique: 11 cm

J'en profite pour poser une autre question, car selon les discussions et informations trouvés sur internet, j'ai l'impression qu'il y a débat sur l'ITE, étanchéité à l'air pour une rénovation.
Pour avoir une bonne performance thermique (tendre vers l'ENERPHIT), je pensais faire une ITE qui traiterait aussi l'étanchéité à l'air. Mais après plusieurs lecture cela parait très compliqué.
En ITE, n'existe-t-il pas de solution pour faire une enveloppe étanche à l'air (sachant qu'il y aura ITE des murs, sarking pour le toit et changement des menuiseries), mais laissant passé la vapeur ?
Je pensais à un assemblage de ce type (de l'intérieur vers l'extérieur):

- mur existant:

- platre
- Ytong
- lame d'air
- brique

- ITE à mettre en place

- membrane étanche
- Isolant (à choisir)
- enduit ou briquette de parement

Le tout sachant que la partie intérieure est en bon état et ne demande qu'à être repeinte. C'est pour cela que je ne voudrais pas faire l'étanchéité à l'air depuis l'intérieur.

Merci.

[adesir]

Bonjour,

Il n'y pas vraiment besoin de laisser la vapeur si l'ITE est suffisant. Il faut juste éviter qu'elle migre dans l'isolant, depuis l'intérieur. Le plus simple, c'est de recouvrir les briques d'un enduit étanche à l'air (ciment ou autre) puis d'y coller/accrocher l'isolant (sans percer l'enduit précédent).

[Mickele91]

Bonjour,

après sondage effectué au niveau de plusieurs prises électriques, je confirme que les murs sont bien faits selon le plan:
- Plâtre+Ytong 13cm
- lame d'air : 4 cm
- brique: 11 cm

Ok...alors maintenant, reste à savoir comment est assurée la "portance" de l'ensemble...parce que le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas commun...

Est-ce que tu n'aurais pas un "squelette" en béton armé et c'est les "trous" de ce squelette qui seraient comblés par l'Ytong ?...

Je pensais à un assemblage de ce type (de l'intérieur vers l'extérieur):

- mur existant:
- platre
- Ytong
- lame d'air
- brique
- ITE à mettre en place

Oui, alors là, avant de parler d'ITE, je t'encouragerais à aller bien au delà dans l'analyse du montage de la structure de ton bâti...

Notamment :

1 - Savoir très précisément comment est maintenue la brique de 11 cm...ET...si physiquement parlant, elle sera en capacité de supporter le poids d'une ITE qui viendrait se "greffer" dessus.

2 - La lame d'air, façon de parler, il te faudra la "suprimer"...

3 - Est-ce que le PLU de ton coin a des exigences particulières sur la finition des façades ou pas...

Pour résumer, est-ce que tu fais ce que tu veux ou bien faudra t-il que tu reproduises une finition façon "brique" ?...

Cordialement

[Rust62]

Il n'y pas vraiment besoin de laisser la vapeur si l'ITE est suffisant. Il faut juste éviter qu'elle migre dans l'isolant, depuis l'intérieur. Le plus simple, c'est de recouvrir les briques d'un enduit étanche à l'air (ciment ou autre) puis d'y coller/accrocher l'isolant (sans percer l'enduit précédent).

C'est bien ce que j'avais lu. Dans cette hypothèse, je me posais juste la question de ce que ferait une membrane qui ne laisserait pas passer la vapeur entre l'ancien mur et l'ITE. Y aurait-il un risque de condensation a cette interface, d'un coté ou de l'autre ? A priori non car la température de l'ancien mur serait toujours assez élevée.

Ok...alors maintenant, reste à savoir comment est assurée la "portance" de l'ensemble...parce que le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas commun...

Est-ce que tu n'aurais pas un "squelette" en béton armé et c'est les "trous" de ce squelette qui seraient comblés par l'Ytong ?...

C'est vrai que ça reste étrange comme structure. S'il y a un "squelette" en béton armé, comment savoir où percer pour sonder et le trouver ?

1 - Savoir très précisément comment est maintenue la brique de 11 cm...ET...si physiquement parlant, elle sera en capacité de supporter le poids d'une ITE qui viendrait se "greffer" dessus.

Très bonne question, elle rejoint ta question sur le squelette de la maison. J'avoue que je vais questionner les artisans que l'on va contacter, car là, je ne sais pas comment y répondre.

2 - La lame d'air, façon de parler, il te faudra la "suprimer"...

Si la structure de la maison est ok pour une ITE, pourquoi faudrait-il supprimer cette lame d'air ?

3 - Est-ce que le PLU de ton coin a des exigences particulières sur la finition des façades ou pas..

LE PLU n'impose rien à ce sujet. Et nous avons déjà eu une réunion avec la mairie, il ne semble pas contre faire un enduit en façade. D'ailleurs, les maisons voisines sont soient en brique, en enduit, en briques peintes en blanc. Bref, il y a un peu de tout.

[Mickele91]

Re,

S'il y a un "squelette" en béton armé, comment savoir où percer pour sonder et le trouver ?

Aux angles, au niveau du chaînage et vraisemblablement au milieu des murs extérieurs...est-ce que tu as un mur de refend ?...

Très bonne question, elle rejoint ta question sur le squelette de la maison. J'avoue que je vais questionner les artisans que l'on va contacter, car là, je ne sais pas comment y répondre.

Je te suggérerais une exploration à la caméra endoscopique...pour vérifier le mode d'accroche...

Si la structure de la maison est ok pour une ITE, pourquoi faudrait-il supprimer cette lame d'air ?

Parce que tu ne sais pas ce qui s'y passe...

Si pour "X" raison, elle communique avec l'extérieur, elle va te "bypasser" ton ITE...Autrement dit, c'est comme s'il n'y avait pas d'ITE...et si par bol, rien n'y rentre, vu son épaisseur, elle sera sujette à des mouvements naturels de convections...donc, on la supprime...

Cordialement

[Rust62]

Aux angles, au niveau du chaînage et vraisemblablement au milieu des murs extérieurs...est-ce que tu as un mur de refend ?...

Il y a un mur que je pensais de refend, il traverse la maison dans sa longueur, mais tout comme le reste, il est en Ytong de 13 cm d'épaisseur, et on retombe sur une épaisseur très faible pour un mur de refend. Sur ce mur, il y a aussi la cheminée avec une maçonnerie de 11cm d'épaisseur. Même remarque, épaisseur faible pour être porteuse ...

Je te suggérerais une exploration à la caméra endoscopique...pour vérifier le mode d'accroche...

Merci pour la suggestion, je verrais comment faire faire cette observation.

Si pour "X" raison, elle communique avec l'extérieur, elle va te "bypasser" ton ITE

C'est sûr qu'il ne faut pas qu'elle communique avec l'extérieur. Je pensais que si on travaillait bien la jonction entre l'ITE des murs, et le sarking du toit, on pouvait enfermer de manière efficace la maison, et donc isoler cette lame d'air.
Pour supprimer cette lame d'air, il faut trouver le produit qui va bien à insuffler dedans, je vais regarder à cela.

[lucienpel]

Bonjour

<Oui, alors là, avant de parler d'ITE, je t'encouragerais à aller bien au delà dans l'analyse du montage de la structure de ton bâti... >
bien de l'avis de Mickele91

Surtout avec un plancher béton entre les 2 niveaux
D'ailleurs est ce bien un plancher béton ou (ce qui est plus courant en pavillon) un plancher
poutrelles hourdis avec dalle de compression ?

Rust62 : <mon plancher d'étage est en béton. .... >

Cdt

[Rust62]

J'avoue ne pas savoir répondre à la question. Est-ce que cela pourrait expliquer une partie de la structure de la maison ?

[Mickele91]

Re,

J'avoue que je vais questionner les artisans que l'on va contacter, car là, je ne sais pas comment y répondre.

Vu la particularité structurelle de ta maison, les artisans ne seront pas forcément au "parfum" de la règle de l'art à mettre en oeuvre pour un cas aussi atypique...

Personnellement, avant de les contacter, je ferais venir un "Ingénieur technique" d'une des marques que je pourrais éventuellement utiliser...

C'est ce que j'avais fait chez moi...

Cordialement

[ManuTaden]

Bonjour

J'ai cru comprendre que vous êtes dans le Nord. Etes vous au sein de l'Agglo de Lille ?
Parce qu'il y a quelques années il existait le point info énergie qui était très dynamique et était capable de fournir un bon support quant aux éventuels travaux d'économie d'énergie.
Ils avaient aussi une bonne compétence quant à l'historique du bâti pas trop ancien (à partir première guerre mondiale).

Si c'est le cas ça pourrait être intéressant d'aller les rencontrer.

Cdlt

[Rust62]

Bonjour,

je suis bien dans l'agglo de Lille, et j'irai me renseigner au point info énergie (je les avais déjà vu pour connaitre les aides possibles)

Mais j'ai enfin reçu les plans papiers hier (avant, je n'avais que des photos des plans). Et la vision des plans papiers (qui sont une copie, et non les originaux) m'a permis de voir des détails qui expliquent tout.
En fait, il y a bien des murs qui sont en Ytong, et d'autres en béton armé, et cela explique comment la structure de la maison est faite. Ci-dessous le schéma de la structure, et là, tout s'éclaire.



A votre avis, est-ce que les fondations sous la partie garage sans étage sont les mêmes que sous le reste de la maison (la longueur de cette partie est de 2.50 m) ? Pour rappel, la maison est sur vide sanitaire, mais qui est très peu profond, impossible d'aller ramper dessous.

[Mickele91]

Bonjour,

Et la vision des plans papiers (qui sont une copie, et non les originaux) m'a permis de voir des détails qui expliquent tout.

Effectivement, c'est déjà plus clair...

J'imagine que tu dois avoir des chaînages (Non représentés sur ton dessin) qui ceinturent l'ensemble et relient les parties en "Ytong" et celles en béton armé ?...

A votre avis, est-ce que les fondations sous la partie garage sans étage sont les mêmes que sous le reste de la maison (la longueur de cette partie est de 2.50 m) ?

Normalement oui...à moins que ce soit une "verrues" qui ait été rajoutée après coup...

impossible d'aller ramper dessous.

A la caméra endoscopique...comme pour la visite de ta lame d'air......

Cordialement

[Rust62]

J'imagine que tu dois avoir des chaînages (Non représentés sur ton dessin) qui ceinturent l'ensemble et relient les parties en "Ytong" et celles en béton armé ?...

Je pense aussi qu'il doit y avoir un chaînage qui ceinture l'ensemble et font un tout "cohérent"

Normalement oui...à moins que ce soit une "verrues" qui ait été rajoutée après coup...

ça n'a pas été rajouté après coup, tout est d'origine. Je pencherais aussi vers les mêmes fondations, surtout que vu de l'extérieur, le mur en brique coté garage est visuellement d'un seul tenant, alors qu'on sait qu'intérieurement, il y a une partie béton + brique et une partie brique + brique. S'il n'y avait pas les mêmes fondations, le risque de fissure serait élevé, ou il aurait fallu désolidariser les deux parties du mur ?

A la caméra endoscopique...comme pour la visite de ta lame d'air......

ou essayer de creuser à cet endroit, car il n'y a qu'une trappe de ventilation du vide sanitaire, et elle est à l'opposé. D’ailleurs, je pensais qu'un vide sanitaire était forcément ventilé avec au moins deux ouvertures.

[Mickele91]

Re,

S'il n'y avait pas les mêmes fondations, le risque de fissure serait élevé, ou il aurait fallu désolidariser les deux parties du mur ?

Oui...quand les fondations ne sont pas identiques ou pas faites au même moment, on ne lie pas et on laisse un joint de dilatation, de manière à ce que ça puisse travailler sans créer de fissures.

ou essayer de creuser à cet endroit

Oui...en supposant que l'habillage en brique repose bien sur la même fondation que la construction et qu'il n'ait pas sa propre assise qui soit indépendante du reste...

D’ailleurs, je pensais qu'un vide sanitaire était forcément ventilé avec au moins deux ouvertures.

Ça devrait être le cas...

Cordialement