Il faut surtout un gros débit pour bien refroidir la maison durant la nuit. @cornichon pourrait nous faire le calcul. Ouvrir les fenêtres ça marche bien mais faut gérer la lumière (le soleil se lève tôt), les moustiques, le bruit selon le lieu d'habitation. Ce matin il faisait 16° à la maison pour 13-14 dehors.
c'est un truc que j'estime depuis quelques années, le débit d'air de la "surventilation". Mais ce n'est pas simple ni précis.Il faut surtout un gros débit pour bien refroidir la maison durant la nuit
Nuit de samedi à dimanche grande ventilation de 22H30 à 09H00.
Etage partiellement ouvert partout, flux traversant au max au début puis réduction dans la nuit (trop de vent trop frais), puis à nouveau max, RDC seulement les extractions permanentes en grande vitesse.
Moyenne maison 23.4°C à 22h30 19.1°C vers 07h00, à partir de 08h00-08h30 la température de l'étage commence à remonter.
Le RDC passe de 22.2°C à 20,4°C, l'étage de 24°C à 17.7°C.
Pour cela renouvellement estimé de 53 volumes maison, soit de l'ordre de 21 000 m3 pour la période (+/- 2000 m3/h)
La dessus l'extraction mécanique c'est 6.8 vol/m (2700m3) pour la période le reste est le flux gratuit estimé.
Pour la journée ajouter 8.8 vol/m soit de 22h samedi à 22h dimanche +/- 62 vol/m =>+/- 25 000m3 sur 24h
Je ne suis pas "à fond" pour la surventilation et ici ce n'est pas "canicule" (dès demain je laisse chauffer, ils annoncent plusieurs jours à TMax ext < Tmin int.....
Bref le by pass c'est pour la com et la loi dans le rafraichissement passif de la maison, les débits nécessaires sont monstrueux à faire mécaniquement.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Je voudrais tester de mettre hors tension le ventilo d'extraction
J'ai une terre + neutre + phase + fil noir (vitesse 2)
Est-ce que je peux mettre un interrupteur sur la phase, sans soucis ?
Faudrait-il gérer et mettre hors tension aussi le fil noir ?
Si c'est stupide, dites le moi
Merci
Dernière modification par Juju41 ; 15/06/2021 à 14h50.
Il me semble que les ventilateurs des VMC sont DC. pour faire un test le plus est de le déconnecter de la carte électronique.
J'ai câblé mon contacteur connecté sur les fils bleus et marron du ventilo d'extraction, ça marche, c'est pilotable.
Résultat ce soir sur le gain d'efficacité du BP.
Ce qu'il faut que j'évite probablement, c'est de le couper quand je suis sur vitesse 2 : car le fil marron serait non alimenté alors que le fil noir (de la vitesse 2) serait alimenté.
Je ne sais pas quel résultat cela peut produire, donc j'évite pour le moment.
Voici la température du caisson d'insufflation en violet, avec le ventilo d'extraction qui s'allume à 8h.
En bleu, le caisson d'extraction et en vert l'air neuf avant échangeur (on remarque que ma prise d'air est orientée est!)
Le bypass est ainsi total
Mais ce n'est bien que la nuit. Car pour la douche et la cuisine il faut bien extraire.
Dernière modification par Juju41 ; 21/06/2021 à 10h00.
Bonjour,
#Juju41: tu nous montres ce que donne l'arrêt du ventilo d'extraction une nuit du 20 juin 2021 avec un Bypass "passif" ... tout est normal, certaines DF font ça sur simple demande, le résultat est identique au tien.
Le problème est: les températures issues de toutes les DF du marché communiquant leurs températures dans le caisson DF ... sont-elles justes ? Pour répondre il faut au minimum :C'est seulement avec ces 2 chiffres qu'une conclusion ou une explication pourra être apportée sur l'efficacité ou pas du Bypass nocturne pour le Free-colling. Sachant que le réponse est connue d'avance avec le faible volume d'une DF !
- la température externe réelle.
- la température en sortie de la bouche d’insufflation ayant la plus longue gaine. Ou une moyenne de la température réelle et vérifiée entre les bouches d'insufflation.
Dernière modification par alexvillon ; 21/06/2021 à 10h57.
Je réponds simplement au post initial sur l'efficacité du BP, à moindre cout, on peut améliorer significativement l'efficacité.
Effectivement, au sujet de l'installation, je n'ai trouvé que des gaines souples isolées 25mm dans ma ville.
En violet, la température au niveau de ma bouche d'insufflation. Elle est en mode hiver, donc dans le volume chauffé et cela se voit.
Je pourrais la sortir de sous la laine (rouleaux déroulés en combles, facilement accessible), mais il est fort probable que la température nocturne insufflée serait plus basse.
Capture d’écran de 2021-06-22 13-05-51.png
Bonjour,
#Juju41: merci pour ce retour sincère, c'est exactement ce que je souhaitais voir.
La nuit il y au moins 4K de différence entre la température externe et celle de l'air insufflé dans la chambre. C'est souvent entre 4 et 6k rassures-toi.
Avec un vrai Bypass à 100% ouvert sur la DF (même avec une DF "Rolls-Royce"), tu n'aurais pas mieux avec ton installation.
Je me suis permis de remodeler la photo pour plus de clarté, précises moi s'il y a une erreur, merci.
Dernière modification par alexvillon ; 22/06/2021 à 19h54.
Merci pour l'amélioration de mon graphique.
J'ai commandé des gaines isolées 50mm, je vais les mettre dans le volume isolé dans un premier temps.
Selon le résultat, je passerai peutêtre la gaine entre 2 épaisseurs de laine de verre pour voir la différence.
Poiur compléter le graphique précédent, voici un autre qui illustre le fait que la gaine installée en isolant "bénéficie" de l'inertie de la maison,
Bonjour,
En Allemagne c'est la même chose, beaucoup s'étonnent en été avec le bypass de la DF (et même avec un puits canadien "air ou eau") de la différence de la temp-air neuf (externe réelle ou celle du PC) et la temp-insufflé aux bouches.
Il n'y a pas de secret, la différence est de 4k au minimum ! Pourquoi ? Tout simplement parce que :Et ça c'est un minimum car aux mois de juillet-août-septembre ça sera encore pire
- Le ventilateur insufflation augmente la temp de 1K,
- les gaines d'insufflation (environ 10m de longueur) jouent le rôle d'un puits canadien "à l’envers" ... + 3k.
Que faut-il faire ? Ça fait 8 ans que je cherche et je ne trouve pas ... je suis "particulièrement mauvais" !
Ma proposition: des gaines PEHD en espace chauffé en faux-plafonds avec une isolation des gaines (toutes) avec 5cm d'isolant (gaines PEHD dans des gaines souples PVC isolées en 5cm LdV). Et en combles, mettre les gaines entre 2 épaisseur d'isolant.
Le problème: je n'ai aucun retour qui prouverait la différence, donc le bénéfice !
Des constats s'imposent quand même:Des "certitudes" quasi vérifiées:
- Les gaines de distribution d'air en espace chauffé, c'est une évidence en hiver.
- En été, on ne peut pas en dire autant ... avec ou sans PC + VMC-DF.
- Les gaines de ventilation en PEHD posées dans les chapes ou le béton des dalles c'est un coup d'épée dans l'eau pour le free-cooling en été !
- Quelle est l'utilité d'un puits canadien air ou eau avec une VMC-DF à 90% de perf réelles en hiver et en été ?
- En été la journée: réduire le flux d'air d'une VMC-DF, pour éviter de trop réchauffer la maison.
- En été la nuit: privilégier la ventilation naturelle via fenêtres ouvertes (au moins 2), toutes portes intérieures ouvertes et créer un courant d'air.
- Un bypass DF même à 100% d'ouverture, ne fait que limiter la casse ... et encore il ne faut pas être trop regardant !
- L'inertie et une très bonne isolation ITE, restent des seules valeurs sures contre le réchauffement estival. Sans toutefois le résoudre à 100%
PS) quasi aucun professionnel de la VMC-DF en Europe n'ose parler ouvertement du problème de la VMC-DF en période estivale et surtout en période de canicule. Et pas de confusion ... c'est encore pire avec une VMC-SF !
Dernière modification par alexvillon ; 27/06/2021 à 13h04.
bonsoir,
juste une question basique.....
Quel est l'intérêt de laisser sa ventilation tourner l'été ,saison ou en général on ventile (sans y penser
Risque t'on "d'abimer" quelque chose dans la vmc (moteur ,carte électronique?)
Sinon (sans aucune méchanceté ) ce fil de discussion ressemble furieusement à :comment éclairer dehors en plein jour, ou quel chauffage installer en Guyane
Perso ,l'été je coupe ma SF . Jusqu’ici pas de bobo
yves
Dernière modification par yves35 ; 28/06/2021 à 02h18.
Bonjour,
j'en ai vaguement parlé plus haut.
L'été en journée on ferme tout pour ne pas faire rentrer trop d'air chaud. Donc laisser la VMC tourner c'est pas plus mal. La nuit, certaines chambres restent fermées porte et fenêtre alors je laisse tourner pour celles-ci mais si idéalement il faudrait pouvoir n'ouvrir que les bouches concernées.
L’humidité n'est pas le seul problème en habitat, les autres polluants sont présents à des taux relativement important sans ventilations.
Bonjour,
#yves35 et #fonfred: vos questions et remarques sont bonnes. Il y a plusieurs réponses ou remarques:
- La ventilation mécanique SF ou DF n'est pas une obligation réglementaire.
- Avec une maison étanche (RT2012 ou mieux) ce n'est pas la même chose que dans une maison moins étanche.
- La ventilation mécanique est là pour renouveler l'air vicié par de l'air neuf (CO2, COV, HR).
- Entre une SF et une DF il y a des habitudes bien différentes et surtout le confort avec une DF.
- La SF hygro est comment dire ... un faux ami, il n'y a pas que la HR pour dicter le volume de renouvellement d'air.
- L'hiver et l'été (surchauffe) selon sa maison (étanchéité, inertie, isolation ITE ou ITI, protection chaleur) ce n'est pas la même chose dans les solutions de ventilation mécanique adaptées.
Je pourrais faire une liste plus longue (puits canadien, perf de la DF, entrée d'air froid en hiver ou chaud en été d'une SF, etc.).
Je résume et je vulgarise: que disent les réglementations ?
- Réglementation française sur la ventilation mécanique (SF ou DF): on n'arrête pas la ventilation mécanique en hiver ... sous-entendu en été tu fais comme tu veux pourvu que tu renouvelles l'air !
- Réglementation Européenne sur la DF: on n'arrête jamais une DF mais en été (période estivale) il doit y avoir une dérivation de l'échangeur (un bypass réel "partiel" ou "total" ou une solution du type j'arrête un des 2 ventilateurs.
- La réglementation par pays en Europe: je ne préfère pas m'exprimer ... ça m'exaspère !
Le vrai problème en Europe: chaque pays a toute liberté sur le volume d'air réglementaire à renouveler ... chasse gardée du business national ! Les différences sont énormes entre les pays (rapport de 1 à 5 entre les pays). Qui a raison, qui a tort ?
Mes conseils perso portent uniquement sur la DF: un volume de 15m3/h/personne est suffisant en volume jour et nuit. Le volume Boost (vitesse maxi) est là uniquement pour les cas exceptionnels comme la préparation repas ou les douches ou les fiestas ! Le volume "absence" c'est encore autre chose mais un 1/2 à 1/3 du volume jour-nuit est une moyenne.
Conclusions sur la ventilation mécanique ou naturelle: on va dire que tout le monde à raison dans les forums avec ses commentaires perso dans sa maison ... reste que le monde de la ventilation mécanique en Europe est très différent d'un pays à l'autre. Un juste milieu sur la réalité du renouvellement d'air serait bien venu !
Et je ne parle pas:
- Des "obnubilés" du CO2 ou des COV qui placent des sondes dans chaque pièce sèche.
- Des climats continentaux avec naturellement pas assez de HR en hiver et trop de HR en été.
- Etc.
Dernière modification par alexvillon ; 28/06/2021 à 10h36.
Ces capteurs m'ont quand même fait remarquer que la cuisson multi-crèpes à table faisait monter à plus de 400ug/m3 les pm2.5 et qu'il fallait un bout de temps (quelques heures) sans grosses ventilation pour revenir à niveau correct. Globalement d’ailleurs, la cuisson plaques ou four sont de loin les plus gros poste de pollution constaté.
Bonjour,
#fonfred: oui mais pour ça il y a la hotte de cuisine (à recyclage ou à évac externe). A ne pas confondre avec la ventilation mécanique pour le renouvellement d'air
On lit sur les forums de la part d'adeptes de la SF, l'utilité du renouvellement d'air via une hotte à évac externe ... pourquoi pas mais c'est un Boost déguisé de la SF ! Certes cette solution en SF peut donner une réelle satisfaction ... mais c'est du au cas par cas, sinon cette solution serait réglementée.
Pourtant en été par exemple, entre une maison vue mer au nord du Golfe de Botnie et une au cœur des garrigues de Provence, il y a de quoi avoir un doute sur l'efficacité d'une réglementation identique.La réglementation par pays en Europe: je ne préfère pas m'exprimer ... ça m'exaspère !
Si on parle 8 langues en l'espace de moins de 1000km, c'est que la même règle pour tous ne marche pas depuis des lustres.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Bonjour,
#SK69202: ce n'est pas avec une approche par l'absurde que tu auras raison sur les réglementations nationales
Entre la France et la Belgique (là haut au nord de la France), sur 1km (à la frontière) il y a une différence de volumes de ventilation mécanique avec un rapport de 1 à 4 entre les 2 pays ... c'est de ça dont je parle !
Il est évident qu'il y a des spécificités locales dont il faut tenir compte (préchauffeur, humidité externe en hiver et en été, etc.) pour autant le volume d'air à renouveler par personne c'est plutôt une constante dans une maison de "type RT2012 par exemple", peu importe le pays dans l'EU.
Mon "coup de menton" c'est uniquement pour une harmonisation cohérente (voire une partie de réglementation commune dans l'EU sur les volumes d'air à renouveler) ... plutôt que le chacun pour soi dicté par le business local.
Le résultat de l'installation d'une gaine aldes, isolée 50mm, dans la chambre du bébé (6m de gaine, celle de la chambre parents doit faire 4m max.)
Interruption du ventilateur d'extraction dans la nuit.
De bas en haut :
- caisson insufflation (bleu clair)
- VMC isolée 50mm (rose)
- VMC isolée 25mm (violet)
Le résultat est significatif : pour 16°C en caisson, 17°C en sortie de bouche 6m isolée 50mm contre 19,2°C en sortie de bouche 4m isolée 25mm.
Cela a participé au refroidissement de la pièce de 0.5°C donc pas grand chose mais en terme de confort c'est top, on "sent" que l'air est plus frais.
LE tout pour une temp ext de 14°C (prise d'air à 15 et entrée ds caisson à 15.5°C)
Dernière modification par Juju41 ; 08/07/2021 à 09h03.
Bonjour,
#Juju41: merci pour ce retour précieux.
J'ai toujours écrit que les gaines en espace chauffé devait être isolées en 50mm pour prétendre à un Bypass acceptable, pas miraculeux, simplement acceptable.
Tu confirmes qu'un Bypass par arrêt du ventilo d'extraction, ça fonctionne plutôt bien. Les meilleures DF ont ce système, malheureusement c'est du manuel ... un peu chiant à répéter tous les soirs !
J'ai des questions pour affiner les résultats :
- La chambre parents gaine de 4 mètres, c'est bien celle là qui est isolée en 25mm ?
- Dans chaque chambre, il doit y avoir des gaines PVC de 80, tu confirmes, sinon quel type de gaine ?
- Serais-tu nous dire approximativement le volume qui passe dans chaque gaine entre 1h et 5h du matin ?
PS) m'autorises-tu à utiliser la photo de ton résultat ? Je vais améliorer la photo pour la rendre lisible plus facilement. Je posterai le résultat ici.
Pour les questions :
Je n'ai que 2 chambres :
- parentale : insufflée en gaine pvc 25mm ( env. 4 mètres)
- bébé : gaine extérieur alu, mais intérieur pvc aussi je crois. Isolée 50mm ( env. 6 mètres)
Pour le volume, il faudrait le calculer.
Je n'ai pas de bouche d'insufflation dans la chambre parents, le volume est probablement environ au moins 30% supérieur.
Et pas de soucis pour l'image
Bonjour,Envoyé par Juju41
pas de bouche d'insufflation dans la chambre parents ? Où mesures-tu la température dans cette pièce, tu parles d'une gaine de 4 mètres dans la chambre parents, il y a donc bien une bouche !
Bonjour,
Est ce que l'un d'en vous a essayé d'étanchéifié le by pass? Et quel matériel avez vous utiliser?
Je voudrais essayé cela?
Par avance, merci.
Oops, pas venu depuis un moment !
J'ai une gaine qui débouche, mais sans la bouche ... C'est plus clair lol?
Pour le bypass, j'en suis resté à désactiver l'extraction ce qui est plus facile et donne un très bon résultat sur la température d'insufflation.
Bonjour à tous,
Je déterre ce sujet car je cherche des informations par rapport à la VMC DF sur 1) l'efficacité du bypass, 2) L'efficacité d'un "switch / permutation " .
Ma situation est la suivante : J'exerce mon activité dans un immeuble d'activité tertiaire, bien isolé, en chauffage / clim sur géothermie sur une seule boucle ( soit la boucle est en chauffage, soit en climatisation).
En inter saison, c'est la Guerre : Dans les locaux ayant une exposition sud, en hauteur, il fait plus de 28°C et dans les lots ayant un exposition nord, au RDC, on se les gèlent. Les uns veulent "refroidir" (ie passer en mode clim) quand les autres veulent "chauffer" (rester en mode chauffage).
Je me demande si la VMC ne pourrait pas être améliorée, et apporter un peu plus de "paix" dans cette copropriété. Avant de proposer quoi que ce soit, je me renseigne, d'ou mes questions :
1/ La VMC double flux de l'immeuble n'a pas de ByPass, et essaye de remettre l'air neuf à la température de l'air vicié, que celui ci soit trop chaud ou trop froid. Du coup, quand l'air vicié est trop chaud, par rapport à la consigne, et plus chaud que l'air extérieur, il me semblerai plus efficace de prendre cet air extérieur directement, sans le réchauffer, donc de mettre un ByPass. Cependant je suis plutôt refroidit par vos échanges sur l'efficacité ( plutôt la non efficacité) d'un ByPass... Evidement que dans une maison individuelle, on peut jouer sur la circulation naturel de l'air en ouvrant les fenêtres, mais ici, en copropriété, ce n'est pas possible, et la nuit, le bâtiment est inoccupé. Naivement je me disait qu'un bypass ne pouvait que améliorer les choses ??? , à condition cependant que cette amélioration soit "rentable" au regard de l'investissement ?
2/ Chaque étage (3 au total) a son circuit indépendant de VMC, et le DF du circuit RDC met l'air neuf à la température de l'air vicié extrait de ce RDC (et donc trop froid), et la DF du 3ème étage met l'air neuf pour ce 3ème étage, à la température de l'air vicié, du 3ème qui est trop chaud. Installer une permutation entre les circuits du RdC et du 3ème pourrait permettre d'homogénéisé (plus ou moins) la température du bâtiment : L'air vicié froid du RdC pourrait favoriser le refroidissement de l'air neuf du 3ème qui a besoin de froid, et vis versa, l'air vicié chaud du 3ème pourrait préchauffait l'air neuf du RdC qui a besoin de chaud.
Je cherche a savoir si il est potentiellement possible que la mise en oeuvre de ces deux actions (ByBass + Permutation) permettent une amélioration, et dans ce cas, je demande à la copropriété de faire une étude plus sérieuse pour confirmer ou infirmer mes "a-prioris", ou bien est ce que c'est vraiment totalement illusoire d'espérer une amélioration, et je laisse tomber ...
A vous lire ...
Merci
Bonjour à tous,
Je déterre ce sujet car je cherche des informations par rapport à la VMC DF sur 1) l'efficacité du bypass, 2) L'efficacité d'un "switch / permutation " .
Ma situation est la suivante : J'exerce mon activité dans un immeuble d'activité tertiaire, bien isolé, en chauffage / clim sur géothermie sur une seule boucle ( soit la boucle est en chauffage, soit en climatisation).
En inter saison, c'est la Guerre : Dans les locaux ayant une exposition sud, en hauteur, il fait plus de 28°C et dans les lots ayant un exposition nord, au RDC, on se les gèlent. Les uns veulent "refroidir" (ie passer en mode clim) quand les autres veulent "chauffer" (rester en mode chauffage).
Je me demande si la VMC ne pourrait pas être améliorée, et apporter un peu plus de "paix" dans cette copropriété. Avant de proposer quoi que ce soit, je me renseigne, d'ou mes questions :
1/ La VMC double flux de l'immeuble n'a pas de ByPass, et essaye de remettre l'air neuf à la température de l'air vicié, que celui ci soit trop chaud ou trop froid. Du coup, quand l'air vicié est trop chaud, par rapport à la consigne, et plus chaud que l'air extérieur, il me semblerai plus efficace de prendre cet air extérieur directement, sans le réchauffer, donc de mettre un ByPass. Cependant je suis plutôt refroidit par vos échanges sur l'efficacité ( plutôt la non efficacité) d'un ByPass... Evidement que dans une maison individuelle, on peut jouer sur la circulation naturel de l'air en ouvrant les fenêtres, mais ici, en copropriété, ce n'est pas possible, et la nuit, le bâtiment est inoccupé. Naivement je me disait qu'un bypass ne pouvait que améliorer les choses ??? , à condition cependant que cette amélioration soit "rentable" au regard de l'investissement ?
2/ Chaque étage (3 au total) a son circuit indépendant de VMC, et le DF du circuit RDC met l'air neuf à la température de l'air vicié extrait de ce RDC (et donc trop froid), et la DF du 3ème étage met l'air neuf pour ce 3ème étage, à la température de l'air vicié, du 3ème qui est trop chaud. Installer une permutation entre les circuits du RdC et du 3ème pourrait permettre d'homogénéisé (plus ou moins) la température du bâtiment : L'air vicié froid du RdC pourrait favoriser le refroidissement de l'air neuf du 3ème qui a besoin de froid, et vis versa, l'air vicié chaud du 3ème pourrait préchauffait l'air neuf du RdC qui a besoin de chaud.
Je cherche a savoir si il est potentiellement possible que la mise en oeuvre de ces deux actions (ByBass + Permutation) permettent une amélioration, et dans ce cas, je demande à la copropriété de faire une étude plus sérieuse pour confirmer ou infirmer mes "a-prioris", ou bien est ce que c'est vraiment totalement illusoire d'espérer une amélioration, et je laisse tomber ...
A vous lire ...
Merci
Bonjour,
Les deux méthodes semblent des progrès si l'enveloppe est bien isolée : mettre une bypass pour éviter la surchauffe et refaire les circuits d'air pour faire échangeur commun entre les étages. Un bureau d'études thermiques devrait pouvoir aider.
