Récupérateur de chaleur sur eaux grises

[invite4fc10990]

Bonjour à tous,

Je voudrais relancer une discussion sur les récupérateurs de chaleur sur eaux grises.
Ce sujet a déjà été abordé mais on retrouve un peu de tout comme avis, pas vraiment de données techniques autre que celles des fabricants et pas de retour d'expérience.
De plus, depuis quelques mois il est possible de l'intégrer à la RT2012 et peut donc remplacer un CESI ou Chauffe eau Thermodynamique.
Ces systèmes ont l'avantage d'être passif ne demandant pas d'entretien.

J'ai vu il y a quelques jours une contre expertise du système Joulia datant de 2013 par SEBASOL. Je ne saurais dire si ces calculs sont exacts mais quand je vois qu'ils considèrent que 20% de l'eau chaude est consommée aux douches, j'ai des doutes sur la pertinence de cette étude.
http://www.sebasol.ch/archives/2013/...uthentique.pdf

La consommation d'eau chaude pour les douches comptent à mon avis pour plus de 80% si ce n'est 90 .
Le OBOX sûrement le plus performant d'entre eux, a un rendement pouvant aller jusqu'à 70%, il nous resterait donc que 30% d'eau à chauffer pour la douche.
Sur une base de 80% ci dessus, ça nous ferait 56% d'économie énergétique minimum ?

Ce raisonnement est il bon ?


Il y a aussi Gaïa Green, les ShowerPipe et ShowerDrain ect.

Ce ne serait peut être pas aussi performant qu'un CESI, quoiqu'il dépend beaucoup de la météo notamment en hiver, mais ça me paraît être une très bonne alternative.
Il a aussi l'avantage d'être plus performant l'hiver que l'été
Il y est possible d'y mettre un plus petit cumulus ce qui limite les pertes calorifiques, ou bien un chauffe eau instantané mais qui demanderait un abonnement électrique plus puissant.



Pour ma part je suis dans un projet passif et minimaliste de 60m2. Mettre ce système avec un petit cumulus de 50 à 75L me permettrait de gagner de la place et de me faciliter l'installation.
D'autant plus qu'un CESI ne pourrait pas être mis en toiture et serait à plus de 9 mètres du ballon échangeur.
Avec ce système je pense que la consommation électrique pour chauffer l'eau resterait dérisoire, surtout avec de faibles débits d'eau.

J'aime bien aussi l'idée de récupérer une énergie plutôt que de la produire pour la jeter ensuite.



J'attends vos avis, vos calculs ainsi que vos retours d'expérience, s'il y en a, pour alimenter cette discussion et essayer de démontrer ou non leur intérêt.
-----

[Paillafond]

Bonjour Ayou

Pascal Creton de Sébasol est un "pointu" du solaire et de la critique de notre système de consommation. Ne doute pas un seul instant que le moindre de ses raisonnement n'ait été mesuré, vérifié et re-revérifié.

Donc s'il annonce que l'eau des douches représente 20% de la consommation totale de l'eau chaude sanitaire, il doit avoir raison à 99,99% ! Maintenant, je te reconnais bien évidemment le droit de contester. C'est le jeu de la discussion scientifique. Sur quoi avances tu que cela représenterait 80% ?

Tu veux construire une maison passive. Excellente idée ! Le chauffage représentera une très faible part de ta consommation énergétique globale. Tu veux encore diminuer ton impact énergétique avec un kit de récupération sur l'eau des douches. Tu as pu lire, que Pascal Creton considère cet appareil comme un gadget car trop cher, tout au moins ne méritant pas une subvention. C'est relativement simple à faire et ce serait intéressant de l'autoconstruire … avec des matériaux de récupération.

Tu renonces à ton CESI. Dommage à mon avis ! Si la raison en est les 9 mètres de distance entre le possible panneau solaire et le ballon stockeur, il faut absolument persisté, car ce n'est pas du tout un obstacle. Renseigne toi sur APPER solaire pour avoir la confirmation de ce que j'avance.

[invite4fc10990]

Bonjour Paillafond et merci pour ta participation.

Et bien j'ai tout simplement du mal à comprendre où pourrait passer les 80% d'eau chaude restants ...
Pour ma part la majorité d'eau chaude que j'utilise c'est bien pour la douche et c'est ce qui à l'air d'être retenu généralement pour le dimensionnement d'un ballon d'eau chaude.

L'autoconstruire doit être intéressant pour une rénovation mais ne pourrait avoir une aussi bonne performance et incompatible avec la RT2012
Dans mon cas il me permet de remplir les critères de la RT2012, le CESI ne serait qu'une solution de repli pour la distance, la complexité plus importante qu'un récupérateur en autoconstruction mais aussi pour le manque de place.
Si je devais en choisir un à la place d'un récupérateur, je pense m'orienter vers le SUNPAD, branché en série avec un petit cumulus ou chauffe eau instantané.
Je prévoirais dans tous les cas de passer deux gaines dans la dalle pour le futur.

Il est vrai qu'ils sont assez chères mais les Cesi aussi. A investissement/rendement, tout en étant encore plus fiable, ça me paraît être une bonne alternative.

Je vais m'essayer au calcul énergétique.
Imaginons que l'on consomme 80 Litres d'eau à 40 degrés et par personne, qu'il faille chauffer l'eau de 12 à 40 degrés il nous faudrait

28° x 1.162 x 80L x 365j = 950 kWh soit environ 142€ par an

Avec le récupérateur il ne faudrait chauffer l'eau que de 28 minimum à 40 degrés.
12° x 1.162 x 80L x 365j = 407 KWh soit 61 euros.

Je ne sais pas si mon calcul est exact, le retour sur investissement se ferait sur 15 ans environ et l'économie d'énergie me semble crédible

[Paillafond]

élever 1 litre d'eau de 1°C nécessite 1,16 Watt-heure
élever 1 m3 d'eau de 1°C nécessite 1,16 kwh
Tu as donc confondu wh et kwh.

La consommation moyenne admise d'eau chaude sanitaire est entre 30 et 60 litres/personne. En fait des mesures plus récentes on même montré que c'était même que 56 l/personne à + ou - 23 l, soit de 33 l/personne à 79 l/personne.

Je compte pour toi particulièrement éveillé au problème une consommation maitrisée de 35 l/jour



En moyenne, l'eau chaude représente 12% de la consommation énergétique

Pour le transfert au niveau du récupérateur, l'eau froide arrive à 12°C mais se trouve réchauffée en partie (selon le coefficient de récupération) par l'eau chaude à 40°C rejetée. La température est encore insuffisante, et donc doit être portée à 40°C.

Mais dans ton cas, tu fais donc une économie sur 35 litres/jour/personne

[A voir en vidéo sur Futura]

[cornychon]

Je vais m'essayer au calcul énergétique.
Imaginons que l'on consomme 80 Litres d'eau à 40 degrés et par personne, qu'il faille chauffer l'eau de 12 à 40 degrés il nous faudrait

28° x 1.162 x 80L x 365j = 950 kWh soit environ 142€ par an

Avec le récupérateur il ne faudrait chauffer l'eau que de 28 minimum à 40 degrés.
12° x 1.162 x 80L x 365j = 407 KWh soit 61 euros.

Je ne sais pas si mon calcul est exact, le retour sur investissement se ferait sur 15 ans environ et l'économie d'énergie me semble crédible

Bonjour,

Tu as une approche scientifique des choses. Tu pars sur des hypothèses chiffrées, tes calculs sont justes. Bravo !

Les autres approches qualitatives qui reposent sur le pifomètre ne veulent rien dire.

[invite4fc10990]

Kwh, Wh, V, Ampères, je m'y perds dans tout ça ...

Il est souvent dit qu'il s'agit de 50 Litres d'eau chaude par personne mais en sortie de ballon, donc à 65 degrés, il me semble.
L'étude RT me dit actuellement que pour la consommation d'eau chaude je suis à 1429.8 Kwh/an, soit effectivement moins que ce que j'annonce.
Par contre l'outil de calcul du récupérateur indique une économie finale de 432 kWhEF seulement, ce qui ne fait même pas 30 %.
Le résultat de cet outil m'étonne beaucoup


Même si mon calcul et mes données sont au "pifomètre" , sur le principe ce système permet tout de même une économie énergétique significative et fiable ?
Peut-il être considéré comme une alternative sérieuse à un CESI ?


Evidemment pour l'aspect financier, moins il y a de personne et moins on consomme d'eau, moins c'est rentable.
Mais la rentabilité financière pour les énergies alternatives à l'eau chaude ne sont de toutes façons peu atteignables.

[f6bes]

Evidemment pour l'aspect financier, moins il y a de personne et moins on consomme d'eau, moins c'est rentable.
Mais la rentabilité financière pour les énergies alternatives à l'eau chaude ne sont de toutes façons peu atteignables.

Bjr à toi,
A partir de quel MOMENT on peut considérer qu'on a atteint une "rentabilité....financiére " ?
les vues ne sont pas les memes pour tout le monde.
Bonne journée

[Paillafond]

Bonjour Ayou
Pour moi, la meilleure façon d'être énergétiquement économe, c'est d'isoler, et là avec une maison passive, tu es parfait
mais je compléterais avec 1 ou 2 panneaux solaires thermiques pour l'eau chaude sanitaire + 1 ou 2 panneaux photovoltaïques en auto-consommation pour couvrir le "bruit de fond" que sont les frigos, congel, …

Tu peux même remplacer les panneaux thermiques par des photovoltaïques pour faire de l'eau chaude !
C'est envisageable maintenant avec la baisse des prix et la hausse des rendements. C'est vrai qu'il est plus facile ce faire courir un câble que tes tuyaux. Cependant, compte tenu des différents rendements, il faut compenser avec des surfaces plus grandes dans le facteur 3 à 4.

[invite4fc10990]

Bonjour,

Et bien à partir du moment ou le coût du système d'énergie renouvelable a été amortis par rapport aux moyens conventionnels.
Ca me paraît donc difficilement mesurable tant plus on consomme, d'eau chaude en l'occurrence, plus il sera rentabilisé vite.
Dans mon cas je me serais bien contenté uniquement d'un cumuls mais ça ne passe pas pour la RT, malgré un besoin en chauffage quasiment inutile.

Paillafond :

Tu n'as vraiment pas l'air convaincu par le récupérateur

Le soucis c'est que mes pentes de toit sont inclinées est/ouest, ce qui m'obligerais à mettre le panneau thermique dans le jardin, dont la végétation gênera jusqu'à midi en plein Hiver.
Quant aux panneaux photovoltaïque, même problème mais en encore plus compliqué surtout que si j'ai bien compris il est obligatoire de se brancher sur le réseau à partir d'une certaine surface. Et ce n'est vraiment pas dans mes compétences.

Dans l'idéal et si quelqu'un est plus compétent que moi pour juger des économies réelles de ce système, ce sera récupérateur, et pourquoi pas un chauffe eau solaire qui serait branché en série sur le cumulus, que je fabriquerais moi même lorsque j'aurais terminé mon autoconstruction.

[f6bes]

Quant aux panneaux photovoltaïque, même problème mais en encore plus compliqué surtout que si j'ai bien compris il est obligatoire de se brancher sur le réseau à partir d'une certaine surface. Et ce n'est vraiment pas dans mes compétences.

Dans l'idéal et si quelqu'un est plus compétent que moi pour juger des économies réelles de ce système, ce sera récupérateur, et pourquoi pas un chauffe eau solaire qui serait branché en série sur le cumulus, que je fabriquerais moi même lorsque j'aurais terminé mon autoconstruction.

Bsr à toi, Je ne suis pas certain qu'il y ait OBLIGATION de se raccorder au réseau EDF !
Tu peux trés bien etre en autoconsommation et meme non raccordé au réseau !

Pour l'eau chaude solaire , il y a des kits tout préts. Pas la peine de construire soit meme !
C'est ce que j'ai fait à une époque pour 2000 euros, mais depuis les prix ont baissés.
Tu ne pourras pas brancher sur un cumulus ordinaire.... il faut un cumulus avec un serpentin dédié
au solaire.
Il y a des sites bien fait pour cela ( apper)
bonne soirée

[Paillafond]

Bonjour Ayou

Tu n'as vraiment pas l'air convaincu par le récupérateur

Ben c'est vrai, je l'avoue. Car je trouve que c'est récupérer des clopinettes et uniquement sur les douches. Donc au total cela va pas chercher loin !

Tu te fais une mauvaise idée du solaire thermique. il permet de récupérer jusqu'à 75 % de l'énergie solaire. Compte tenu des pertes par la suite, j'arrondis à 50% pour être très sévère. A comparer à 15/18% max du photovoltaïque.

Tu as également une perception erronée de la meilleure situation du panneau. C'est au sol, là où tu peux intervenir, qu'il faut l'installer et surtout pas sur un toit. Sur un toit, c'est dangereux ! De plus l'Administration (avec un grand A) oblige qu'il soit intégrer au toit, ou avec la même inclinaison. La meilleure inclinaison c'est 60/70° (je parle bien en degrés) pour que la panneau soit bien perpendiculaire aux rayons solaires en période froide, et mal incliné en période chaude. Avec un toit faiblement incliné, tu n'auras rien en hiver, et une surchauffe assurée en été. Cette inclinaison, tu ne peux pas l'obtenir en toiture.

Donc le panneau dans ton jardin, c'est bien mieux. Il faut le mettre un peu au dessus de fleurs, c'est vrai.

Je vais reprendre tes mots : tu n'as pas l'air d'être convaincu par les solaire thermique ?

[invite4fc10990]

Bonsoir F6bes

Aucun intérêt pour moi de ne pas être raccordé j'ai le réseau juste à côté, même si ça m'aurait beaucoup plu d'être totalement autonome. Peut être un jour sur un autre projet.

J'ai bien vu les kits tout prêt sur apper, c'est ce que je prévoyais avant que je sache que le récupérateur rentrait dans la RT .
Avec le Sunpad, on peut se raccorder en série, ce n'est pas un fluide caloporteur mais l'eau qui circule directement dedans, j'imagine qu'il est facilement réalisable de faire la même chose pour quelques euros.

C'est là que je ne comprends toujours pas ton point de vu, l'eau chaude sanitaire étant consommée en partie par la douche ... Je ne suis pas persuadé qu'il y ait tant de différence de rendement que ça au final.

Pour l'inclinaison je pensais surtout au photovoltaïque mais je ne savais pas que le thermique devait aussi suivre la même inclinaison que le toit, ce qui n'est effectivement pas intéressant pour des petites inclinaisons même orientée plein Sud.

Pour te répondre j'aime beaucoup le système du chauffe eau solaire c'est la définition même de l'énergie passive, mais il a ces inconvénients que j'ai cité plus haut et aussi le désavantage d'être le plus performants en été, là ou on prend plus de douche fraîche alors que l'hiver on a besoin de se réchauffer.
A l'inverse le récupérateur est plus performant l'hiver.
La solution parfaite n'existe pas encore malheureusement

Le chauffe eau solaire ne pourra pas tourner en thermosiphon non plus chez moi et j'ai un minuscule jardin ....

Je reste sur ma position pour l'instant, faute de preuve

Que pensez vous du chauffe eau solaire SunPad ? Lui a l'avantage de ne pas prendre de place dans ma maison et d'avoir une mise en oeuvre très simple .

Bonne soirée

[Paillafond]

Bonsoir Ayou
Je suis un fervent défenseur du solaire, thermique et photovoltaïque, dans la même proportion que leur rendement
mais je ne suis pas un spécialiste. Je m'abstiendrai donc de dénigrer ou encenser sans savoir. Poste ta question - légitime- sur Apper. La réponse profitera à tous.

[cornychon]

Bonsoir Ayou
Je suis un fervent défenseur du solaire, thermique et photovoltaïque, dans la même proportion que leur rendement

Bonjour,

Un petit hors sujet ! ! ! !

L’hiver, la pompe à chaleur air-air réversible, pompe la chaleur solaire emmagasinée dans l’air extérieur, pour la transférer dans la maison.
Lorsqu’elle pompe 1 kWh dans l’air extérieur, elle transmet 1 kWh dans la maison. Pour transférer 1 kWh de l’extérieur vers l’intérieur, le compresseur consomme en gros, 300 Wh sur le secteur.
L’été, la pompe à chaleur air-air réversible, pompe la chaleur emmagasinée dans la maison, pour la transférer dans l’air extérieur.

[f6bes]

Bonsoir F6bes

Aucun intérêt pour moi de ne pas être raccordé j'ai le réseau juste à côté, même si ça m'aurait beaucoup plu d'être totalement autonome. Peut être un jour sur un autre projet.

J'ai bien vu les kits tout prêt sur apper, c'est ce que je prévoyais avant que je sache que le récupérateur rentrait dans la RT .
Avec le Sunpad, on peut se raccorder en série, ce n'est pas un fluide caloporteur mais l'eau qui circule directement dedans, j'imagine qu'il est facilement réalisable de faire la même chose pour quelques euros.

C'est là que je ne comprends toujours pas ton point de vu, l'eau chaude sanitaire étant consommée en partie par la douche ... Je ne suis pas persuadé qu'il y ait tant de différence de rendement que ça au final.

Pour l'inclinaison je pensais surtout au photovoltaïque mais je ne savais pas que le thermique devait aussi suivre la même inclinaison que le toit, ce qui n'est effectivement pas intéressant pour des petites inclinaisons même orientée plein Sud.

Pour te répondre j'aime beaucoup le système du chauffe eau solaire c'est la définition même de l'énergie passive, mais il a ces inconvénients que j'ai cité plus haut et aussi le désavantage d'être le plus performants en été, là ou on prend plus de douche fraîche alors que l'hiver on a besoin de se réchauffer.
A l'inverse le récupérateur est plus performant l'hiver.
La solution parfaite n'existe pas encore malheureusement

Le chauffe eau solaire ne pourra pas tourner en thermosiphon non plus chez moi et j'ai un minuscule jardin ....

Je reste sur ma position pour l'instant, faute de preuve

Que pensez vous du chauffe eau solaire SunPad ? Lui a l'avantage de ne pas prendre de place dans ma maison et d'avoir une mise en oeuvre très simple .

Bonne soirée

Remoi,
Mon chauffe eau solaire fonctionnait UNIQUEMENT à l'eau, pas au glicol.
Pourquoi , tout simplement je suis dans le sud de France et les nuits avec température négative sont rares.
Je pouvais donc me contenter d'eau simplement.
De plus j'avais fait une programmation qui si la température passait en dessous de +4° cela enclenchait
le circulateur du solaire et là l'eau du cumulus venait empécher le gel du panneau.
Le panneau était un panneau à tubes ( donc tout le circuit est clorifugé) et non pas un panneau plan.
C'est pour cela qu'i faut OPTIMISER l'inclinaison pour l'hiver et non pas pour l'été !!
Le vois mal un fonctionnement en série ( l'eau de la ville passant DANS le panneau solaire).
Je ne vois pas comment tu vas chauffer ton eau si pas de circulation!
Tu peux rester sur ta position, :mais tu n'as pas assimilé le principe du solaire.
Bonne journée