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Choix chauffage pour rénovation totale



  1. #1
    Calaz

    Choix chauffage pour rénovation totale


    ------

    Bonjour et merci de me lire.

    Suite achat octobre 2018, je renove totalement une maison de ville sur nimes dans le gard.
    Je reviens vers vous car j'ai eu bcp de piste lors de la renovation du gros oeuvre
    -utilsation de la chaux
    -comprendre l'isolation (dephasage, et resistance thermique)
    Tout vos postes m'ont aidée a reflechir et prendre les bonnes decisions.

    Donc maintenant j'ai fait le toit de la maison avec ITE laine de bois, toit du garage en recuperant les parefeuilles et tuiles de la maison (c'est beau vu de la terrasse) et traité la charpente en Shou sugi ban.
    Refais le plancher de l'etage avec solivage scellé a la chaux
    J'ai enlevé la totalité des enduits ciment sur les mur pierre/terre
    etc etc.... je vous envoies des photos si ca vous interesse

    Je commence donc la partie technique....oufffffffff
    donc maintenant que j'ai prit 10kg de muscle a evacuer et casser tout ca, je respire je suis electronicien avec de bonnes compétences en hydraulique et electricité .


    je dois choisir mon mode de chauffage.

    Donc pour moi en ville avec une zone tarifaire de Zone 1 avec abonnement B1, pour l'ECS/chauffage et cuisson, je vois pas mieux.
    Idealement je ne serrai lancé dans un systeme mixte solaire thermique/electricité mais la mairie m'a dit non pour les panneaux solaire............. Allez comprendre

    Deja je calcule l'ensemble et 1 point me fait bloquer, je m'expliquue:
    la cuisson au four gaz me semble logiquement bcp plus economique, mais l'indice energetique est souvent bcp moins bon qu'un four electrique, si une personne peut m'aider a comprendre...
    Pour les plaques de cuisson, j'ai bien compris que c kif kif

    Enfin bref, j'ai fini l'intro.

    Donc je cherche une chaudiere gaz qui sera forcement a condensation.... forcement

    je n'ai pas d'autre choix que de la placer sous l'escalier exterieur collé au mur du RDC. ce VTP sera fermé avec un volet roulant le plus isolant possible
    j'ai etudié pour avoir une distance entre la chaudiere et la douche de 7.5m pour limiter la douche écossaise.

    Mes interrogation sont sur les chaudieres.
    Je crois comprendre qu'une chaudiere mixte doit avoir 25kw de puissance
    Je trouve avec des ballons de 75/100 ou 48, ou alors 3 bouteilles de 14L ou 2 bouteilles de 12L
    je trouve des chaudieres av puissance qui s'adapte de 5.8 à 25 ou 6.5 à 25 kw
    Si vous avez des type de chaudiere a me conseiller je suis preneur

    Ma maison fait 125m2, il y a 1 SDB et la "population" () peut varier entre 2 a 6 personnes (ben vi 4 enfants qui vont et viennent)

    Deja je voudrais "activer" la condensation, si vous avez des liens ou schema pour m'aider a comprendre comment bien faire fonctionner tt ca...; je suis preneur
    je vais equiper de 4 radiateurs en fonte . plus ou moins gros suivant volume. si vous avez des pistes pour bien les calibrer

    La maison a etait isolé :
    toiture, 60mm fibre de bois + 2x 100 en fiibre de bois croisé, avec tres bonne circulation d'air sous tuiles
    mur coté sud avec 100mm de laine de roche
    mur coté nord avec 80mm de chaux/chanvre + enduit, je voyais le jour a travers avant.....ite interdit vers chez moi, j'ai fait de mon mieux pour que ca passe...
    les murs interieur est/ouest 5/8 cm de chaux chanvre (banché faible quantité de chaux)

    L'isolation est pas top mais agreable, je cherche la fraicheur l'ete sans clim


    j'attends vos reactions

    -----
    Dernière modification par Calaz ; 21/06/2020 à 23h09.

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  3. #2
    fix_k

    Re : Choix chauffage pour renovation totale

    beau projet.

    je n'ai pas les réponses à tes questions, mais je serai preneur des photos (j'aime toujours voir le travail des autres !). Merci d'avance !

  4. #3
    Calaz

    Re : Choix chauffage pour renovation totale

    voila les dernieres en date

  5. #4
    Calaz

    Dernière modification par Calaz ; 21/06/2020 à 23h45.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. Comparatifs

    Gagnez du temps et de l'argent grâce à nos comparatifs de produits de l'univers de la maison. Parmi nos sujets :
  8. #5
    Calaz

    Re : Choix chauffage pour renovation totale


  9. #6
    cornychon

    Re : Choix chauffage pour renovation totale

    Bonjour,
    Tu as écrit :

    « « « « je vais equiper de 4 radiateurs en fonte . plus ou moins gros suivant volume. si vous avez des pistes pour bien les calibrer » » » »

    Juste deux choses importantes :
    Pour avoir une bonne répartition des températures, il faut un grand nombre de radiateurs.

    A l’usage, l’hiver, lorsque les températures sont stabilisées, le confort thermique est assuré par le rayonnement des murs, et autres surfaces des masses thermiques.

    L’air a pour mission, de prélever la chaleur disponible à la surface des radiateurs, pour la transmettre à la surface des murs, par les courants de convection naturelle.

    L’air n’a pratiquement aucun rôle, pour chauffer directement les gens.

    La surface des radiateurs doit être suffisante, pour avoir par grands froids, des retours d’eau, quasiment à la température ambiante. Condensation oblige ! !
    Ignorance et arrogance ne riment pas seulement, ils vont souvent de pair.

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  11. #7
    Larzacien

    Re : Choix chauffage pour renovation totale

    bonjour, Vous parlez de four à gaz... ça c'est le moyen âge, d'autant plus que vous serez obligé d'installer une VMC qui risque de perturber la combustion du four. en plus, on ne doit pas beaucoup en trouver de four à gaz de nos jours.

    V.T. P : traduction ?

    l'isolation des combles semble très bonne, et devrait atténuer la chaleur l'été. Sinon l'isolation des murs est hétéroclite. il est vrai que dans la région, on se préoccupe plus de la chaleur d'été que du froid.

    Pour les radiateurs, on met un radiateur par pièce et la puissance est en rapport du volume de chaque pièce, et on en met aussi dans les couloirs. Une bonne répartition des radiateurs donne le meilleur confort. On prend en général 40w/m3.

    Mais la puissance d'un radiateur est calculée pour de l'eau circulant à 60°. Si l'eau circule à une température inférieure, la puissance est moindre et vice versa.

    Où sera placée cette chaudière ? Si elle assure l'eau chaude sanitaire, il faut essayer de ne pas avoir trop de longueur de tuyau autant que faire se peut.

    Si vous mettez des fenêtres neuves, pensez à demander et même à EXIGER des entrées dans le haut des fenêtres mais uniquement sur celles des chambres et du séjour qui sont les pièces dites sèches. LA cuisine, la salle de bain et le WC sont les pièces dites humides qui auront une bouche d'aspiration. Et il faudra un passage sous les portes intérieures d'environ 12 à 15 mm pour la circulation de l'air et donc le fonctionnement de la vmc;

    Certaines pièces sont-elles en rez de chaussée ? on ne se rend pas tellement compte sur les photos.

  12. #8
    cornychon

    Re : Choix chauffage pour renovation totale

    Suite à #6

    Que signifie PCI ?
    Le PCI est le Pouvoir Calorifique Inférieur du combustible. Il indique la quantité de chaleur qu’il va libérer lors de la combustion par unité de volume ou de masse.

    Que signifie PCS ?
    Le PCS est le pouvoir calorifique superieur du combustible. Il indique la quantoté de chaleur qu’il va liberer lors de la combustion, en récupérant la chaleur latente de la vapeur d’eau produite par la combustion.

    En clair :
    Le PCI du gaz est en gros de 900 Wh par m3*

    Lorsqu’on brule 1 m3 de gaz dans une chaudière normale, on dissipe 900 Wh dans la chaudière. Il y a 100 Wh qui partent dans le conduit de fumée sous forme de vapeur.

    Lorsqu’on brule 1 m3 de gaz dans une chaudière à condensation, on dissipe 900 Wh dans la chaudière. Simultanément, on récupère 100 Wh max, par la condensation de la vapeur, sur le circuit d’eau de retour des radiateurs. Soit au total 1000 Wh.

    Par rapport à deux chaudières de même génération, La chaudière à condensation, permet de réduire la facture chauffage de 10% max, par rapport à une chaudière normale.
    A condition d'avoir des températures de retour d'eau radiateurs, proches de la température ambiante
    Ignorance et arrogance ne riment pas seulement, ils vont souvent de pair.

  13. #9
    Larzacien

    Re : Choix chauffage pour renovation totale

    bonjour, Et le VTP ?

    Le gaz naturel (gaz de ville) passe-t-il devant la porte de la maison ?

  14. #10
    cornychon

    Re : Choix chauffage pour renovation totale

    Citation Envoyé par Larzacien Voir le message
    bonjour, Et le VTP ?
    C’est le Vlan Trunking Protocol ……..

    https://www.bing.com/search?q=vlan+t...&setlang=fr-FR

    Citation Envoyé par Calaz

    Deja je calcule l'ensemble et 1 point me fait bloquer, je m'expliquue:
    la cuisson au four gaz me semble logiquement bcp plus economique, mais l'indice energetique est souvent bcp moins bon qu'un four electrique, si une personne peut m'aider a comprendre...
    Pour les plaques de cuisson, j'ai bien compris que c kif kif
    Pour le four électrique, 100% de l’énergie est utilisée pour chauffer le four. Les pertes sont directement liées à la résistance thermique globale entre l’air intérieure et l’air extérieure du four.
    Rendement 100%

    Pour le four à gaz, 100% de l’énergie fournie est distribuée sur deux zones. Une zone (A ) qui est l’énergie utilisée pour chauffer le four. Une zone (B) , qui est l’énergie évacuée avec les gaz brulés.
    Si c’est 50/50, le rendement est de 50%.

    Pour les plaques de cuisson, les pertes sont en gros identiques.
    Ignorance et arrogance ne riment pas seulement, ils vont souvent de pair.

  15. #11
    Calaz

    Re : Choix chauffage pour renovation totale

    Bonsoir,
    Merci pour les reponses

    Alors VTP Volume technique protegé, je travail dans la securité incendie, ca m'a échappée

    Merci pour le four je pensai pas avoir des pertes du meme ordre que la plaque de cuisson..... je suis decu. Dans ce cas je partirai sur du tout electrique pour la cuisine, merci

    Oui le gaz de ville passe devant l'entree de la maison, mais bon il y a le jardin a traverser, toute la rue est equipé, je suis en attente d'un retour GRDF.

    Condensation = retour eau chauffage equivalent a la temperature d'ambiance, donc 20degrés. Il y a une formule pour calculer ca ? en fonction de la temperature de depart et le nombre de radiateur traduit en kw ?

    Alors je travail un peu comme un artiste sans plans, ou alors je fais des schema vite fais sur papier....... Mais le RDC serra constitué d"une piece ouverte 50m2 Cuisine, salon , salle a manger / R+1 serra constitué de 3 pieces (chambre + SDB + WC buanderie) avec circulation vers escalier du R+2 / le R+2 c'est une piece ouverte qui suit la pente du toit

  16. #12
    Calaz

    Re : Choix chauffage pour renovation totale

    Pour la chaudiere, je vais la mettre sous l'escalier exterieur qui monte a un balcon de l'etage.
    cette piece, donc le VTP , serra fermé avec un volet roulant et isoler au plafond, et isolation en ite sous bardage sur le mur.
    La conduite eau chaude depart chaudiere jusqu'a la douche est de 7.5m (tout compris) et serra isolé au mieux, je pense c correct pour limiter les pertes

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  18. #13
    Calaz

    Re : Choix chauffage pour renovation totale

    A vue de nez j'ai le sentiment que la condensation sans plancher chauffant est impossible

  19. #14
    Calaz

    Re : Choix chauffage pour renovation totale

    Oui la chaudiere sera mixte
    Pour la ventilation, j'ai bien cadré au remplacement des portes et fenetres. J'ai mit une ventilation integré uniquement dans la chambre de l'etage, ils voulaient m'en coller partout avec des debit hallucinant
    Les portes d'entree ne pouvant etre equipé, j'ai fait autrement.
    Je dispose d'un puit sous l'escalier exterieur de 8m de profondeur.
    J'ai en projet d'y faire passer une tube de 20m en passant sous la dalle du RDC ( 80cm) pour avoir une amené d'air neuf un peu climatisé.
    j'ai aussi en projet d'y faire descendre une pompe pour alimenter wc et robinet du jardin
    Dernière modification par Calaz ; 22/06/2020 à 21h39. Motif: horto

  20. #15
    Larzacien

    Re : Choix chauffage pour renovation totale

    bonjour, Mais il fallait mettre des entrées d'air sur toutes les fenêtres sauf pour la cuisine et la VMC.

    Et les débits d'air, c'est le maximum qui est indiqué, et ça se règle, et ce débit n'est effectif que s'il y a aspiration mécanique.

    Vous allez être embêté. Rappelez les et faites les installer. C'est très facile de réduire ou même de boucher une entrée d'air dont on viendrait à ne pas avoir besoin, mais pour en faire faire après coup, je vous en souhaite...

    Et une vmc double flux (qui n'a pas besoin d'entrées d'air sur fenêtres) dans votre région, ça ne vaut pas le coup.

  21. #16
    cornychon

    Re : Choix chauffage pour rénovation totale

    @Calaz



    Bonjour,

    « « « « Condensation = retour eau chauffage equivalent a la temperature d'ambiance, donc 20degrés. Il y a une formule pour calculer ca ? en fonction de la temperature de depart et le nombre de radiateur traduit en kw ?
    A vue de nez j'ai le sentiment que la condensation sans plancher chauffant est impossible » » » » »

    Pour les chaudières à condensation, il faut des radiateurs à grande surfaces d’échanges. En périodes très froides, si tu as besoin d’un radiateur qui dissipe 3 kW, dans un air ambiant de 21°C, une entrée d’eau chaude radiateur de 50°C, une sortie d’eau radiateur, qui repart vers la chaudière, à une température proche de la température ambiante.
    La résistance thermique globale doit être de (50-21) / 3000=0.0096 °C/W
    A toi de demander au fournisseur de radiateur, de te proposer celui qui répond à tes besoins.


    « « « « Pour la ventilation, j'ai bien cadré au remplacement des portes et fenetres. J'ai mit une ventilation integré uniquement dans la chambre de l'etage, ils voulaient m'en coller partout avec des debit hallucinant » » » »

    Tu ne veux pas de VMC ? Pas de hotte de cuisine ? Tu as des raisons ?

    « « « « Je dispose d'un puit sous l'escalier exterieur de 8m de profondeur.
    J'ai en projet d'y faire passer une tube de 20m en passant sous la dalle du RDC ( 80cm) pour avoir une amené d'air neuf un peu climatisé » » ».

    Avec un débit d’air de 100 m3/h, si l’air baisse de 5°C, la chaleur évacuée est de :
    (0.334 x 100) x 5 = 167 W/h
    Il faut un ventilateur hélicoïde basse pression grand débit.

    Si tu fais circuler l’eau du puits dans un échangeur air eau (genre radiateur de voiture) Avec un tube cuivre Ø int 10 mm, 1.3 m/s, tu as un débit de 420 litres / heure. Il faut une petite pompe type chauffage central.
    L’énergie transportée est de 1.16 x 420 x 5 = 2436 W

    15 fois plus qu’avec l’air. Air qui vient du fond d’un puit plus ou moins crade !

    Avec l’échangeur, tu rafraichis l’air ambiant de ta maison.
    Dernière modification par cornychon ; 23/06/2020 à 21h05.
    Ignorance et arrogance ne riment pas seulement, ils vont souvent de pair.

  22. #17
    Calaz

    Re : Choix chauffage pour renovation totale

    Oui VMc hydro.
    J'ai 3 fenetres et 1 porte fenetre et 1 porte entree
    2 des fenetres correspondent a la cuisine et Sdb
    Donc je n'ai equipé que la chambre
    Je vais gerer l'amenée d'air comme un puit canadien
    Merci pour le rappel mais on s’éloigne du sujet

  23. #18
    Helmut Schwartz

    Re : Choix chauffage pour rénovation totale

    Ce forum est excellent, toujours en forme les forum meurs!

  24. Publicité
  25. #19
    Helmut Schwartz

    Re : Choix chauffage pour renovation totale

    Citation Envoyé par Larzacien Voir le message
    bonjour, Mais il fallait mettre des entrées d'air sur toutes les fenêtres sauf pour la cuisine et la VMC.

    Et les débits d'air, c'est le maximum qui est indiqué, et ça se règle, et ce débit n'est effectif que s'il y a aspiration mécanique.

    Vous allez être embêté. Rappelez les et faites les installer. C'est très facile de réduire ou même de boucher une entrée d'air dont on viendrait à ne pas avoir besoin, mais pour en faire faire après coup, je vous en souhaite...

    Et une vmc double flux (qui n'a pas besoin d'entrées d'air sur fenêtres) dans votre région, ça ne vaut pas le coup.
    Tu vas nous faire un AVC Larzachien!

  26. #20
    Calaz

    Re : Choix chauffage pour rénovation totale

    rooooo bonne idee l'echangeur eau/air, en plus simple a mettre en place.
    tu aurrais un lien plus detaillé pour que je comprenne bien ?

  27. #21
    TioChanclas

    Re : Choix chauffage pour rénovation totale

    J'avais des doutes, Helmut, mais là je n'en n'ai plus...
    De retour sous un nouveau masque?

  28. #22
    yaadno

    Re : Choix chauffage pour rénovation totale

    bonjour:belle rénovation,bonne isolation;
    c'est le moment d'y coller des gros radiateurs fonte ,une colonne montante et des tuyaux...
    je vois que tu es à nîmes et les relevés meteo donnent pour 2019:
    tp max extrème été:43.8
    tp min extrème hiver:-1.8
    un nombre de DJU été pas loin de celui hiver;
    donc,plutot que de dire en gros,le gaz passe devant la maison et je vais mettre une chaudière à(hypothétique)condensation,po urquoi ne pas faire une véritable étude thermique avec des préconisations et un temps de retour sur investissement?
    tu devrais commencer par faire un plan en coupe par niveau et en élévation en indiquant la nature des parois et consulter un BE thermique;
    cdlt

  29. #23
    cornychon

    Re : Choix chauffage pour rénovation totale

    Citation Envoyé par TioChanclas Voir le message
    J'avais des doutes, Helmut, mais là je n'en n'ai plus...
    De retour sous un nouveau masque?
    C'est probablement Daniel222 des années 2011 et plus. Il a été mis à la porte, il semble revenir par la fenêtre sous un autre pseudo ! ! Sa raison d'être, semer le désordre !
    Ignorance et arrogance ne riment pas seulement, ils vont souvent de pair.

  30. #24
    cornychon

    Re : Choix chauffage pour rénovation totale

    Citation Envoyé par Calaz Voir le message
    rooooo bonne idee l'echangeur eau/air, en plus simple a mettre en place.
    tu aurrais un lien plus detaillé pour que je comprenne bien ?
    Bonjour,

    Pour bien comprendre, il faut un peu de temps, de patience, de curiosité, pour assimiler ce que j’explique ci-dessous.

    Voici un exemple d’échangeurs air/eau utilisables
    https://www.usinenouvelle.com/expo/m.../001386243.pdf

    Pour ne pas être limité dans les puissances échangées, prenons un échangeur surdimensionné.
    Sur les brochures à usage commercial, il n’y a ni courbes débits pressions, ni courbes débit résistances thermiques. Ce sont les deux courbes caractéristiques d’un échangeur air-eau.
    On peut les obtenir chez le fabricant.

    Ce que nous avons sur la documentation : Le débit d’air est de 1200 m3/h, et un débit d’eau de 600 m3/h

    Prenons les hypothèses suivantes :
    L’eau du puits est à 14°C
    Un tube de cuivre Ø10 mm intérieur, fait circuler de l’eau en circuit fermé entre l’échangeur eau et l’eau qui est au fond du puits (donner une forme de serpentin au fond du puits, pour augmenter les surfaces d’échanges. 6 mètres immergés serraient bien)

    A l’aide d’une petite pompe, l’eau circule, à 1.5, m/s soit un débit d’eau de 420 l/h ou 420 kg/h
    L’eau monte à une température de 14°C, et redescend dans le puits, à une température de 18°C. (possible)
    La chaleur spécifique de l’eau est de 1.16 Wh/kg.°C
    Si on baisse la température de l’eau de 4°C, on récupère une chaleur de 1.16 x 420 x 4 = 2 kWh

    L’air circule dans l’échangeur à raison de 1200 m3/h (voir doc)
    1 m3 d’air à 20°C a une masse de 1.2 kg
    1000 m3 = 1200 kg
    La chaleur spécifique de l’air est de 0.24 kcal/kg/°C
    Par m3, c’est 0.24 x 1.2 = 0.288 kcal/m3*°C = 0.334 Wh/m3*°C
    La chaleur à évacuer est de 2 kW
    La chute de la température air est de 2000 / (0.334 x 1200) = 5°C
    L’air ambiant intérieur qui rentre à 25°C, ressort à 20°C.
    La chaleur prélevée dans la maison, va dans l’eau du puits.
    Un détail important, l'eau du puits doit circuler,


    Un conseil :

    Ce type de matériel n’est pas destiné à être vendu dans les magasins grand public. Des représentants de la marque sont disponibles pour te dire ce qu’’il faut utiliser. Ils feront les calculs pour toi. Ce sont des choses simples qu'ils feront volontiers .


    Un grand principe qu’il faut retenir :
    La chaleur va toujours vers le froid. Le froid ne va jamais vers le chaud.
    Lorsqu’on met la main dans l’eau froide, de la chaleur de la main va vers l’eau froide. La main se refroidi, sensation de froid.
    Dans un congélateur, la chaleur rentre par les parois et les aliments que l’on met dedans.
    Pour évacuer cette chaleur qui rentre, le groupe frigorifique prélève de la chaleur dans le congélateur pour la mettre dehors. Il prélève avec des échangeurs aux environs de -30°C.
    Dernière modification par cornychon ; 24/06/2020 à 14h50.
    Ignorance et arrogance ne riment pas seulement, ils vont souvent de pair.

  31. Publicité
  32. #25
    Helmut Schwartz

    Re : Choix chauffage pour rénovation totale

    Bravo Cornychon, en effet personne ne sais fabriquer du froid.

    On sais juste transporter ou faire disparaitre la chaleur, tu me corrige si je me trompe, grand maitre.

    Tu es le Jean Pierre Koff de la thermodynamique a ce que je comprends, et c'est bien.

    Un peu comme Chuk Noris, il n'a pas de montre, c'est lui qui dis le temps qu'il est.
    Dernière modification par Helmut Schwartz ; 24/06/2020 à 15h00.

  33. #26
    cornychon

    Re : Choix chauffage pour rénovation totale

    Suite à #24
    Dans le principe, tu peux prendre à la casse, un radiateur de voiture équipé de son ventilateur. Tu fais passer l’eau du puits dans le radiateur, tu alimentes le ventilateur en 12 volts, et tu as un rafraichisseur.
    Ignorance et arrogance ne riment pas seulement, ils vont souvent de pair.

  34. #27
    yaadno

    Re : Choix chauffage pour rénovation totale

    si le débit d'eau est suffisant l'été (ce qui reste à contrôler),raison de plus pour étudier si en période chauffage une pac conviendrait;

  35. #28
    Larzacien

    Re : Choix chauffage pour rénovation totale

    bonjour,

    Si on veut amener de l'air tempéré d'un puits canadien, il faudra le répartir dans les pièces dites sèches pour remplacer les entrées d'air sur fenêtres. Si on ne l'amène qu'en un point, l'air ne va pas "s"embêter" à aller dans toutes les pièces, il ira tout droit vers les bouches d'aspiration.

    Il vaut mieux avoir une maison saine, surtout avec le covid qui semble revenir dans plusieurs pays...

  36. #29
    cornychon

    Re : Choix chauffage pour rénovation totale

    Citation Envoyé par Helmut Schwartz
    en effet personne ne sais fabriquer du froid.
    On sais juste transporter ou faire disparaitre la chaleur, tu me corrige si je me trompe,.
    Bonjour,

    On sait refroidir une masse thermique, en lui prélevant de l’énergie, mais on ne sait pas lui transmettre du froid.
    On ne sait pas transporter de la chaleur. On sait transporter une masse thermique. On sait transférer de la chaleur de cette masse thermique, vers un milieu liquide, solide ou gazeux, dont la température est plus basse.

    On ne sait pas faire disparaitre de la chaleur. On sait simplement la transférer dans un milieu solide, liquide ou gazeux, l’air par exemple.
    Ignorance et arrogance ne riment pas seulement, ils vont souvent de pair.

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