Naturellement.
Mais ces extracteurs sont peu puissants, ce qui fait qu'une entrée d'air insuffisante, ou un detalonnage trop juste peuvent court-circuiter le dispositif.
Il faut se fier à vos mesures, pas au débit annoncé sur l'emballage, qui est variable selon les pertes de charge de l'installation.
J'en ai deux. L'un monté sur pvc rigide, l'autre sur une gaine annelée coudée. Le deuxième extrait la moitié du volume annoncé... Il faut donc jongler un peu avec les réglages.
Dernière modification par TioChanclas ; 29/07/2020 à 18h26.
Cornychon, tu peux preciser où tu veux en venir ?
Plus ca va et plus on s'égare, comme souvent malheureusement...
Pour les debits annoncés et mesurés, je répète que differents types d'extracteurs existent, certains conçus pour des gaines jusqu'à 10 metres. Et comme deja dit, le pekin lambda veut un extracteur, il va chez brico, prend le premier truc qui rentre dans sa gaine et son budget, et bien evidemment on arrive a l'effet decrit : pas le volume annoncé.
Certains extracteurs perfectionnés ajustent eux meme leur vitesse de rotation pour garantir le debit annoncé.
Dernière modification par Pateykrout ; 29/07/2020 à 18h44.
Que le débit à l'extracteur soit celui annoncé ne signifie pas que toutes les pièces soient correctement ventilées.
Si en revanche à l'entrée d'air ou sous la porte d'une pièce vous obtenez le résultat souhaité, c'est que tout c'est OK dans cette pièce. D'où l'intérêt de mesurer les volumes pièce par pièce pour ajuster l'entrée d'air et le detalonnage au besoin.
Dernière modification par TioChanclas ; 29/07/2020 à 21h48.
Certes, cela dit je ne suis pas convaincu qu'une vraie VMC hygro A, qui affiche 25 m³/h en regime minimal (c'est a dire hors des phases où l'humidité declenche le debit nominal) suffise a ventiler correctement l'ensemble d'un logement.
Les 2 x 20 m³/h (vitesse mini) de mes extracteurs ne seraient pas forcément moins performants au final selon moi.
C'est aussi mon raisonnement. Mon anémomètre me dit lui aussi que c'est OK. Donc si toutes les conditions d'implantation et dimensionnent des entrées d'air, de detalonnage, sont réunies, vous aurez le résultat souhaité.
Si donner des explications techniques, c'est s'égarer, pardon d'avoir donné un avis.Envoyé par Pateykrout
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Ton avis est le bienvenu, mais je n'ai toujours pas compris ce que tes histoires de courant d'air et les 70 w dilués dans l'air chaud du plafond venaient faire dans le sujet...
Au final, je n'ai toujours pas la reponse au premier post.
Bonjour,
Ce que je raconte est trop compliqué ! Il y a des chiffres ! !
Sur toutes les réponses que tu as eu, pas un seul chiffre. Sans chiffre, le baratin est toujours facile à comprendre, mais rien d'exploitable.
En clair, tu n'as que des non-réponses.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Dans la mesure où, pour une VMR, on ne trouve pas d'abaque des debits a assurer en fonction du logement (alors que c'est très facile a trouver pour une VMC), je voulais connaitre le debit a choisir pour mes extracteurs. La question me semble pourtant simple.
De là, on est partis sur la VMC (alors que j'ai bien précisé que je ne peux pas en installer une), les gueguerres steriles entre les uns et les autres, les avis qui disent que les extracteurs ne marchent pas (sans distinxion de modele ou de mise en oeuvre...) etc... Mais toujours pas la reponse a la question initiale !
Donc soit un membre connait le debit a assurer pour une maison 5 pieces avec 2 salles de bain et une hotte a extraction (par definition intermittente), soit j'arrête là la discussion.
Je passe mon temps a recentrer le débat. Je ne suis pas moderateur.
PS : aucune animosité dans mes propos, mais là j'ai l'impression qu'on tourne en rond.
VMC simple-flux, VMC double-flux, VMR, VMI, même combat. Les débits à respecter sont ceux fixés en 1982 et 1983 (ou alors je n'ai rien compris). Le tableau disponible ici https://www.fiabitat.com/quel-debit-...ur-mon-projet/ est exploitable.
La réponse est simple ! Feumar ne fait pas de baratin inutile.
Il te donne un avis évident, un lien très complet, très documenté.
Il suffit de le lire, et choisir en fonction de ton propre ressenti.
Dernière modification par cornychon ; 30/07/2020 à 13h28.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Sauf qu'on a 2 valeurs contradictoires :
- d'une part une indication de 0,3 a 0,7 volume par heure (donc pour ma maison : 110 à 258 m³/h)
- d'autre part une indication de 105 m³/h de debit total mini pour un F5.
On va simplifier en disant que 110 m³/h (0,3 v/h) est equivalent au 105 m³/h recommandé pour une VMC.
Là où ca se complique, c'est que la ventilation de la cuisine (par hotte a extraction) n'equivaut pas aux 45/135 m³/h recommandés. On est plutot sur du 0 m³/h (arret) à 690 m³/h (vitesse intensive).
Par ailleurs, les extracteurs envisagés ont 2 vitesses, avec un fonctionnement similaire a une VMC hygro A, avec des debits de l'ordre de 20 a 50 m³/h.
Pour resumer : les debits previsionnels varient de 40 m³/h (hotte a l'arrêt, extracteurs en petite vitesse). C'est beaucoup moins que les 105 mini recommandés, mais plus que le mini recommandé pour une VMC hygro A (25 m³/h). A l'inverse, en mode "tout a fond", on peut monter a 790 m³/h (hotte en intensif + les 2 extracteurs en vitesse max). Bien sur ce cas sera rarissime (jamais ?). On peut raisonnablement partir sur un debit max de 300 m³/h (hotte basse vitesse + extracteurs en vitesse 1).
Avec tous ces chiffres contradictoires, je dois selectionner des entrées d'air. Pas evident...
Re......
A toi de choisir les extracteurs les plus facile à mettre en place.
Le tout est d’avoir un débit d’air max possible de 300 m3/h.
Si tu veux éviter de mettre trop de chaleur dehors l’hiver, tu t’arranges pour mettre des régulateurs de vitesse à tes extracteurs. Ce n’est plus de la ventilation, c’est un travail d’électricien.
Chez moi, 365 jours sur 365 jours, ma VMC ordinaire fait circuler 300 m3/h.
Il n’y a que deux entrés d’air, les WC et la salle d’eau.
L’air se débrouille très bien pour rentrer dans toutes les pièces.
Lorsque je mets une bombe fumigène dans la pièce la moins ventilée, les fumées envahissent la maison et repartent par les WC et la salle d’eau.
L’aspiration d’une hotte de cuisine, est à traiter en dehors de l’aération de la maison. Il faut l’extraction directe.
Les courtes périodes ou la hotte fonctionne, l’air rentre par les chemins les plus faciles. Les beaux débits d’air prévus pour l’aération sont bouleversés, mais ce n’a aucune importance et ça ne présente aucun danger.
Voici ce qu’il faut avoir pour que ça marche bien :
C’est une « bordélisation » inutile
Les histoires d’hygroréglable, ça n’apporte rien de significatif. Elles sont réglées en fonction de l'humidité relative, celle que l'on relève chez soi. Il faudrait que le réglage se fasse sur l'humidité absolue, mais c'est trop cher pour être vendu a un public beaucoup trop crédule.
Seule la VMC double flux, fait gagner 80% sur la facture d’air chaud que l’on met dehors. Chez toi ce n’est pas possible, ce n’est pas la peine d’en parler !
Dernière modification par cornychon ; 30/07/2020 à 16h19.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
"""Chez moi, 365 jours sur 365 jours, ma VMC ordinaire fait circuler 300 m3/h.
Il n’y a que deux entrés d’air, les WC et la salle d’eau."""
Il faut lire, deux sorties d'air ...
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Et les entrées d'air ? Où sont-elles placées chez toi ? Nombre et debit ?
Un guide "VMC" du Costic (dispo sur le net) indique que les entrées d'air sont a dimensionner de la façon suivante : debit maxi à extraire - fuites du batiment. Pour un F5, ils indiquent 90 m³/h de fuites.
Dans mon cas : 300 m³/h - 90 = 210 m³/h à répartir entre le salon et les 4 chambres.
Si je place 4 entrées d'air de 22m³/h dans chaque chambre, ca fait 88 m³/h.
Dans le salon, j'ai deja une entrée d'air murale réglable de 0 à 116 cm² max de passage libre. En ventilation mécanique, Q=S×racine(2), donc Q = 164 m³/h maxi.
Si mon raisonnement est bon, je dois regler l'entrée d'air du salon à : 300 - 90 - 88 = 122 m³/h, donc 86 cm² de passage.
Raisonnement correct ou je m'égare ?
Bonjour,
ce sujet est un vrai gag.
Les meilleurs professionnels français de la ventilation peuvent dire ce qu'ils veulent (en OFF ou en ON timidement), la réglementation française de 1982 revue en 1983 est à respecter. Si elle est bonne, c'est parfait; si elle est mauvaise, en plus de 35 ans ces mêmes professionnels de la ventilation ont eu largement le temps d'agir.
Les 135m3/h cuisine de 1982, c'était les balbutiements des hottes de cuisine, est-ce que ceci explique cela?
Et que dire des m3/h mini avec les bouches d'extraction hygro dans la réglementation de 1983 ?
Pateykrout est un peu perdu dans les contradictions de l'état de l'art français de la ventilation et sa maison sans aération dans les pièces sèches, je le comprends.
Et donc, Alexvillon, que preconises-tu pour solutionner au mieux mon problème ?
Réponse simple, caricaturale
Chez moi, il y a une barrette d’entrée d’air, sur chaque battant de chaque fenêtre.
Ce ne sont pas les barrettes qui décident de la quantité d’air qui va les traverser. C’est le (ou les) ventilateur qui va établir une dépression uniformément repartie dans la maison. Cette dépression va créer une aspiration d’air à travers les fuites et chaque barrette.
Réponse un peu plus technique
Une grille d’aération a une courbe de pertes de charges. Le débit d’air est directement lié, à la différence de pression qu’il y a entre l’intérieur et l’extérieur.
S’il y a 10 grilles, il y a une courbe de pertes de charge globale.
Dans la pratique, la véritable courbe de pertes de charges globale, cumule les grilles et les fuites parasites.
Pour faire circuler de l’air, il y un (ou plusieurs) ventilateur. Ce ventilateur, a une courbe caractéristique débit pression.
Le point de fonctionnement, se trouve à l’intersection de la courbe du ventilateur et la courbe de pertes de charges des grilles et fuites parasites.
En conséquence, même si c’est faible, la maison est en dépression. A partir du moment ou elle est en dépression, l’air rentre par tous les orifices, barrettes et fuites.
En général, on souhaite ventiler « grassement », la salle de bain et les WC.
Dans ce cas, si on a une VMC, on fait comme chez cornychon, tout passe par les WC et la salle de bain.
Si on n’a pas de VMC, juste quelques ventilateurs qui crachent sur l’extérieur, on essais de mettre dans la salle de bain, un ventilateur à grand débit
Dans un bureau d’études, dans le cadre d’une étude globale de renouvellement d’air, on peut imaginer ce genre d’exigence. Mais rien à voir avec ce que tu veux faire
C’est très bien. Tu te « décarcasse » à faire des calculs.
Dans la pratique, on a vu plus haut, que le débit global est assuré par le ou les ventilateurs, et que la répartition de l’air qui rentre, se fait avec les barrettes.
Si on est tatillon, on peut avoir des barrettes réglables avec tirettes.
Le réglage le plus simple, le plus rapide, le plus efficace, c’est le papier toilette. Au stade final, le ventilateur fourni le débit et une dépression.
Le papier toilette, permet de repartir avec une précision largement suffisante
Si on a du temps à perdre, il n’est pas interdit de remplacer le papier toilette par un anémomètre.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Un lien simple, qui montre le point de fonctionnement des ventilateurs
http://www.ventilation-industrie.fr/...du-ventilateur
- La courbe bleu clair, est la courbe caractéristique des ventilateurs, débit pression
- La courbe rouge, indique les pertes de charges du circuit d’air
- La courbe bleu foncé, la courbe de la consommation d’électricité.
- A l’intersection de la courbe bleu ciel, et de la courbe rouge, se trouve le point de fonctionnement.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Bonjour Pateykrout,
je ne relis pas tout, uniquement ton 1er message. Tu as une maison de 150m2 chauffés avec une hotte à extraction d'environ 500m3/h, pas d'entrée d'air en pièces sèches sur les fenêtres DV en PVC, pas de vmc possible.
Actuellement pas d'humidité apparente et même pas d'odeur, pour l'odeur dans les chambres au petit matin, j'ai un doute ou les fuites sont importantes. Aucune précision d'aération pour le ou les WC!
Je suppose que l'entrée d'air de la hotte se fait via l'ouverture de la fenêtre sinon l'air rentre par toutes les sorties hautes et basses et les fuites. Je suppose que tu n'as pas de chaudière gaz en cuisine, important!
Ton idée de mettre 1 extracteur VMR dans chaque SdB (20m³/h permanent - 50 m³/h si détection d'humidité) est bien. Les WC restent en "?".
Il y a 2 possibilités :
- soit tu fais à minima avec ton idée initiale et l'air rentrera par les défauts et/ou les ventilations basses existantes (SdB-CU). Bien évidement quand la hotte CU est à fond et sans fenêtre ouverte l'air rentrera partout et même par les ventilos SdB, c'est le plus fort qui gagne.
- soit tu améliores, et c'est une autre histoire même au plus simple :
Dans la solution améliorée, il va sans dire que la hotte de cuisine n'a pas besoin d'entrée d'air spécifique ... mais si le soir c'est en // préparation repas + douches des enfants alors il faudra entrouvrir la fenêtre CU.
- entrée d'air dans les pièces sèches (fenêtres ou ouvertures murales Ø100 minimum),
- détalonnage des portes internes (1 cm),
- pas de chaudière gaz ou gazinière gaz ==> suppression de l'entrée d'air basse CU,
- suppression de l'entrée d'air basse existante de la SdB existante.
Pour les volumes en pièces sèches ne te prends pas la tête, personne ne peut garantir un volume précis avec une ventilation par dépression, ce n'est que mon avis. Préciser un volume de 15m3/h/personne, c'est facile mais il est quasi impossible de le garantir dans une chambre avec un système par dépression. Normal, en dépression l'air rentre toujours pas le chemin le plus simple mais quand la hotte sera en marche, là ça va ventiler partout !
PS) avec les ventilos que tu prévois, vérifier le volume/pression si tu ajoutes de la gaine.
Dernière modification par alexvillon ; 31/07/2020 à 10h04.
Pour repondre aux points ci-dessus :
- odeur dans les chambres le matin uniquement si la porte etait fermée durant la nuit (c'est en partie pour ça que je souhaite ajouter des entrées d'air aux fenêtres)
- le wc n'a pas de ventilation, juste une fenêtre. Mur de gauche : salle de bain. Mur de droite : placard chambre. Plafond : chambre etage. Sol : entrée du garage en sous sol. Pas evident de placer un extracteur, le seul mur donnant sur l'exterieur est occupé par la fenêtre (ou alors il faut placer l'extracteur sous la fenêtre, pas sur que les flux soient performants dans ce cas)
- la cuisine et le salon / salle a manger ne font qu'une seule piece de 45 m². Dans cette piece, on a donc une entrée d'air murale côté cuisine, et la hotte sur conduit vertical jusqu'au toit. L'entrée d'air de la hotte se fait donc principalement par la grille murale.
- je prefere la solution "améliorée", ne serais-ce que pour que les chambres soient elles aussi ventilées
- des entrées d'air diametre 100 me paraissent enormes, surtout comparé aux grilles que l'on peut trouver pour les fenetres...
- le detalonnage des portes n'est pas un probleme, des portes neuves avec bâti de renovation sont commandées
- je souhaite garder la grille en cuisine car elle permet de ne pas avoir a créer d'autres entrées d'air dans la piece de vie
- pas d'appareil gaz dans la maison (chaudiere fioul au sous sol).
- suppression de la grille basse en sdb : c'etait prévu
- l'extracteur de la sdb du rdc sera a travers le mur exterieur (pas de gaine)
- l'extracteur de la sdb de l'etage sera repiqué sur un conduit vertical qui va du sous sol au toit, longueur approximative entre l'extracteur et la sortie sur le toit : 2 metres. L'installation de l'extracteur en partie haute du conduit peut-il perturber la ventilation du sous sol (conduit identique) ?
Dernière modification par Pateykrout ; 31/07/2020 à 16h52.
Bonjour,
l'air est très capricieuse et flemmarde, elle rentre toujours au plus simple!
Si tu veux ventiler "correctement" en pièces sèches, il ne faut pas d'entrée d'air autres que celles des pièces sèches.
Donc virer toutes les entrées d'air existantes en pièces humides et y compris celle(s) de la cuisine.
Mieux, il faudrait un anti-retour sur la hotte de cuisine!
Pour la VMR du 1er, le mieux est de mettre une gaine au diamètre supérieur à celui du piquage VMR (100 ==> 125).
Pour les ouvertures de 100 en pièces sèches, à toi de voir mais au strict mini 80!
C'est seulement dans ces conditions (sans tenir compte des fuites de la maison) que tu as un espoir. Et à condition que les portes d'entrée (principale, sous-sol, etc.) soient presque étanches!
Une ventilation par entrées d'air par dépression reste et restera toujours un problème sans parler de l'air froid en hiver
Pour le ou les WC, perso je mettrais une VMR même s'il y a une fenêtre. Sinon, l'odeur risque de se répandre dans la maison surtout quand la fenêtre est ouverte, forcément puisque ça aspire par ailleurs!
Dernière modification par alexvillon ; 01/08/2020 à 10h39.
Quelques remarques :
- ok avec le principe d'entrée d'air en pièces sèches et extracteurs en pièces humides, mais ma piece de vie fait cuisine + salon + salle a manger. Si je supprime la grille d'entrée de la cuisine, cela supprime de facto la seule entrée d'air du salon / salle a manger...
- pourquoi des ouvertures de 100 ou 80 mm (de diamètre ?) quand les recommandations (et tous les logements équipés en VMC simple flux) se contentent de grilles aux fenêtres d'une surface de passage bien plus petite ? Qu'est ce qui motive la realisation d'entrées d'air aussi "énormes" dans mon logement ? Pourquoi ne peut-on pas se contenter des entrées d'air suivantes : 15 ou 22 m³/h dans chaque chambre (x4) + la grille existante dans la piece de vie (116 cm² de passage, réglable) ? Je ne mets pas en doute tes dires, mais j'aime bien comprendre ce qu'on me dit, a fortiori quand c'est en total décalage avec ce qu'on constate partout...
- pour le WC du rdc, je voudrais bien y mettre une VMR egalement, mais comme expliqué plus haut, la seule surface qui donne a l'exterieur et qui soit suffisament haute est occupée par la fenêtre ! Peut-on envisager de placer l'extracteur sous la fenêtre, voir même au raz du sol, et de pratiquer une entrée d'air au dessus de la porte, avec un flux d'air descendant ?
Dernière modification par Pateykrout ; 01/08/2020 à 17h56.
Tu peux installer l'aérateur sur la fenêtre. Ça nécessite de découper la vitre pour se faire. Cette pratique a quasi disparu, mais autrefois ça se faisait.
Bonjour,
il faut évidement une entrée d'air passive au salon et une dans la salle-à-manger.
Mini 80 car quand la hotte fonctionnera il faut que l'air rentre par les entrée d'air des pièces sèches. Lorsque seuls les VMR fonctionneront à 20m3/h, une petite quantité d'air rentrera. Mais tu peux les faire réglables histoire d'ajuster si nécessaire. Ou mieux faire un petit calcul selon le volume de la hotte, et tu sauras. Si tu as peur de trop ventiler en pièces sèches, réduit les ouvertures et laisse l'entrée d'air basse dans la cuisine.
C'est mieux des entrées passives d'air en hauteur, moins de sensation de froid en hiver. Donc pour les WC, je ne sais que te dire.
bonjour, Pour le WC on peut mettre un petit extracteur basique qui fonctionnera que sur la lumière, afin de chasser les odeurs, ça suffira. Il peut avoir un temporisateur pour qu'il fonctionne quelques minutes après instinction. Il faudrait un clapet anti retour pour que l'air ne rentre pas à travers les pales lorsqu'il est arrêté. Comme il fonctionne peu de temps, pas la peine de se ruiner pour un tel extracteur.
Mais tant que les entrées d'air ne sont pas conformes avec portes détalonnées, il ne sert pas à grand chose de se prendre la tête avec des calculs de débits. Pour que de l'air sorte, il faut qu'il puisse être remplacé.
Mais bon, pour ce qui est des extracteurs quels qu'ils soient j'ai testé.
Bonjour,
Tu as une idée des pertes de charges des entrées d’air ?
Tu as une idée des caractéristiques débit pression des deux ventilateurs de 20 m3/h
Tu as une idée des caractéristiques débit pression, du ventilateur de la hotte de cuisine ?
Difficile de savoir ce qu’il faut faire sur le terrain, sans connaitre les valeurs des paramètres fondamentaux sur lesquels on peut intervenir !
Avec des ventilateurs qui ont un débit de 20 m3/h à ouïe libre, et 0 m3/h sous 30 Pa (1 Pa = 0.00001 Bar) le point de fonctionnement est de l’ordre de 15 m3. Il est préférable de laisser rentrer l’air, que de diminuer les débits en augmentant les pertes de charge par des réglages.
Dans les locaux, les masses d'air sont toujours en mouvement. Il y a les courants de convection dus aux différences de températures qui changent en permanence, des déplacements dus aux variation de pressions statiques et dynamiques.
Je ne vois pas bien ce que représente le petit calcul vite fait pour la hotte ! ! Pour que la hotte serve à quelque chose, il faut au moins un débit d’air de 300 m3/h à ouïe libre, et 0 m3/h sous 200 Pa .
Avec des dépressions pareilles, l’air rentrera par tous les orifices, y compris par les deux ventilateurs de 20 m3/h, qui tournerons à l’envers. Ce n'a aucune importance.
Pourquoi bordéliser lorsqu'on peut faire simple ! !
Si on part sur l’hypothèse des deux ventilateurs de 20 m3/h, et une hotte d’environ 200 m3/h, il suffit de mettre une barrette d’entrée d’air au-dessus de chaque battant de fenêtre.
Inutile de vouloir introduire des paramètres non caractérisés, non caractérisables, inexploitables, à la marge des performances recherchées.
Prenons un autre cas basique que je connais bien
Chez moi, j'ai un ventilateur (VMC) il met dehors environ 300 m3/h, 12 barrettes non réglables pour laisser rentrer l'air. Le ventilateur (VMC) aspire l'air uniquement dans les WC et la salle d'eau.
De temps en temps, le ventilateur centrifuge de 1000 m3/h de la hotte à évacuation directe se met en route.
Avec des dépressions de l'ordre de 500 Pa, l'air n'a pas de mal à passer à grandes vitesses par les barrettes de fenêtres, et toutes les entrées parasites. Le ventilateur (VMC) tourne pour rien, mais ce n'a aucune importance.
L'humidité absolue intérieure de chaque pièce, est toujours identique à l'humidité absolue extérieure. C'est le paramètre qui montre que tout est bien ventilé
Quel genre de modification puis je faire, pour que ça marche mieux ?
Pour économiser 80% du prix de l'énergie que je mets dehors, soit en gros 200 €/an, il me faudrait une VMC DF.
En rénovation, il me faudrait 8000 €. Premiers retours sur investissement, dans 40 ans ! !
Dernière modification par cornychon ; 02/08/2020 à 10h57.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Je suis en phase avec ta reponse.
Mais 8000 € la VMCDF ??? En or massif ?
Pour 8000 €, j’ai une installation qui n'est pas en or, mais qui vaut de l’or ! Du matériel haut de gamme. Tout est fait par des spécialistes qui travaillent dans les règles de l’art. Je ne crache même pas dans les mains de ceux qui grattent. Je les fais ch - - r pour que le travail réalisé soit proche de la perfection.....
8000 € est dans une fourchette vue sur le net. Perso. je n'en sait rien du tout.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Bonjour,
en France, pour avoir la cuillère d'argent en VMCDF, il vaut mieux partir sur le "self-made" et pas comme MOuvrage surtout si on ne maitrise pas le domaine. C'est encore pire en rénovation.
