Sarking PIR saking + fibre de bois entre chevrons compatible ?

[inviteffbfe94a]

Bonsoir,

Je souhaite isoler ma toiture, mon principal problème est l'été et non l'hiver.
C'est un chalet bois, et donc au niveau humidité, celle-ci est faible puisque le bois l'absorbe.

Je souhaite ne pas trop surélever la toiture=> le choix du PIR.
Il est souvent fait mention de déphasage pour ralentir la chauffe => LDB entre les chevrons.
Sous la LDB, il y aura des lames de bois comme un "plancher".

Est-ce que le déphasage est important ou est-ce un argument commercial ?

Est-il possible de faire un Sarking en PIR (12cm / R= 5,45) + LDB entre chevrons (10cm / R= 2,63) ?
Extérieur PIR, intérieur LDB. Je respecte les 1/3 intérieur, 2/3 extérieur au niveau R.

Et si oui, faut-il ajouter un pare-vapeur, un frein-vapeur, ou rien et s'il en faut où le mettre ?

Merci d'avance pour vos réponses.
-----

[Mickele91]

Bonsoir,

Est-ce que le déphasage est important ou est-ce un argument commercial ?

Si dans ta question par..."important"...tu veux dire, son effet est-il significatif sur l'évolution de la température intérieure ?...la réponse est non...

C'est un argument commercial, si celui qui te vend le produit..."t'explique" (Je mets des guillemets, parce qu'à mon avis, il ne t'expliquera physiquement pas grand chose......)...que tu vas y gagner plusieurs degrés...

Mais tout ça, il me semble te l'avoir déjà dit sur un autre fil...

Donc si avec ce que je t'ai dit, tu as encore des doutes...je ne sais plus trop ce qu'il faut que je rajoutes...

Est-il possible de faire un Sarking en PIR (12cm / R= 5,45) + LDB entre chevrons (10cm / R= 2,63) ?

Normalement oui...

Perso, vu le coût de l'opération, je ne me priverais quand même pas de faire faire une validation hygro...

Et si oui, faut-il ajouter un pare-vapeur, un frein-vapeur, ou rien et s'il en faut où le mettre ?

Oui, un pare-vapeur hygro-variable que tu places devant ton isolant "fibreux".

Cordialement

[sawai]

Bonsoir,

Le "déphasage" est effectivement principalement un argument commercial.

S'il fallait un autre avis pour appuyer Mickele...

[lucienpel]

Bonjour

en phase avec Mickele91, ce n'est pas le montage envisagé qui va significativement
améliorer votre confort d'été.

Vous avez des fenêtres de toit genre Vélux ?

Cdt

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteffbfe94a]

Bonjour Mickele91,

Je te lis attentivement, et j'oublie parfois les réponses.
J'ai par exemple lancé une étude dynamique suite à tes conseils (Fiab....): elle est en cours.

Il n'est pas aisé de se faire un avis pertinent, j'entends et je lis tout et son contraire, parfois même ici.
Il m'a été proposé des solutions aberrantes par des professionnels "reconnus", et ça ne me rassure pas.
Exemple: j'ai envisagé d'isoler seulement entre les chevrons (PIR par exemple).
Le bois isole peu, donc si j'isole entre chevrons, j'ai donc à chaque chevron un manque d'isolation me semble-t-il. Et donc d'avoir des ponts thermiques.
La somme des sections de chevrons représente 15% de la surface toiture, ce qui ne me semble pas peu.
Les professionnels m'affirment que non: comment peuvent-ils dire cela et en même temps me dire que mon isolation n'est pas bonne car j'ai des madriers en bois ?
Peut-être que je n'y comprends rien

Concernant le déphasage: Je ne parle pas de gagner "réellement des degrés", mais de ralentir l'échauffement.
Est-ce que cela retarde l'échauffement de manière significative ou est-ce peanuts ?

[inviteffbfe94a]

Bonjour,

Bonjour
Vous avez des fenêtres de toit genre Vélux ?
Cdt

Non, aucune ouverture sur le toit.

[Mickele91]

Bonsoir,

Les professionnels m'affirment que non: comment peuvent-ils dire cela et en même temps me dire que mon isolation n'est pas bonne car j'ai des madriers en bois ?

Si effectivement ils te disent ça...il y a incohérence...

Le problème de pas mal de professionnels, c'est qu'ils émettent des avis très tranchés, uniquement au "feeling"...c'est à dire, sans "chiffres"...sans "calculs" .

C'est quand de ton côté, tu commences à faire des calculs et à te poser les "bonnes" questions, que tu réalises qu'ils sont "à côté de la plaque".

J'ai eu le cas il y a trois ans, sur le dimensionnement d'une charpente. Ça n'avait rien de grave..."si ce n'est"...une flèche visible à l’œil nu sur un madrier......

Concernant le déphasage: Je ne parle pas de gagner "réellement des degrés", mais de ralentir l'échauffement.

Je ne vois pas bien la différence...sachant qu'un ralentissement de l'échauffement se traduit forcément par un gain en degré...

Est-ce que cela retarde l'échauffement de manière significative ou est-ce peanuts ?

C'est peanuts...

Cordialement

[inviteffbfe94a]

Bonsoir,
Si effectivement ils te disent ça...il y a incohérence...
Le problème de pas mal de professionnels, c'est qu'ils émettent des avis très tranchés, uniquement au "feeling"...c'est à dire, sans "chiffres"...sans "calculs" .
C'est quand de ton côté, tu commences à faire des calculs et à te poser les "bonnes" questions, que tu réalises qu'ils sont "à côté de la plaque".
J'ai eu le cas il y a trois ans, sur le dimensionnement d'une charpente. Ça n'avait rien de grave..."si ce n'est"...une flèche visible à l’œil nu sur un madrier......

J'ai le même sujet en cours, l'ajout de l'isolation et du plafond vont changer le poids et j'ai demandé que cela soit vérifié par des calculs.
J'ai l'impression qu'ils ne voient même pas de quoi je parle. J'ai fait les calculs en cherchant sur internet, et je dépasse la limite théorique supportée par les chevrons. En face, y a personne ...

Je ne vois pas bien la différence...sachant qu'un ralentissement de l'échauffement se traduit forcément par un gain en degré...
C'est peanuts...

Ce que voulais dire c'est retarder l'arrivée d'une température "désagréable" et pas maintenir une température basse, et effectivement cela se traduit par un gain en degrés.
Me voilà fixé.


Pensez-vous que à R théorique égal, le gain en température du sarking est intéressant par rapport à justement l'isolation entre chevrons ?
Les prix sont multipliés par quasiment 3, est-ce que le jeu en vaut la chandelle ?

Bonne nuit,

[Mickele91]

Bonjour,

Pensez-vous que à R théorique égal, le gain en température du sarking est intéressant par rapport à justement l'isolation entre chevrons ?

"Le gain en température du Sarking"...je ne vois pas bien ce que tu veux dire...

Je m'explique...

Pour moi, ça ne se compare pas, vu qu'en toiture, on ne met pas seulement de l'isolation qu'entre les chevrons, vu que le "R" serait très insuffisant, par rapport à ce "qu'exige" la réglementation thermique en vigueur.

En toiture, soit on a un "Sarking" seul, (parce qu'il est tout à fait en mesure à lui seul, de te fournir la bonne valeur du "R" exigé) ...soit on a un Sarking, avec en plus une isolation entre les chevrons...soit on a une isolation entre les chevrons, avec en plus une isolation sous les chevrons...

Après, là dedans, c'est un peu à chacun de faire son "marché", en fonction de son "contexte"...et des finances dont on dispose...

Cordialement

[invitec1016af9]

Bonjour,

Le PIR est un formidable isolant, mais au pire performance en confort d’été, sauf si on climatise. Le déphasage est de moins de 2 heures sur le PIR, donc beaucoup d’investissement pour pas grand chose. Il faudra le combiné avec une membrane réfléchissante pour gagner en efficacité, mais les coûts s’envolent. L’autre point négatif est le confort acoustique qui est catastrophique.

Le sarking est une très bonne option, beaucoup font un mélange laine de bois et laine de verre pour avoir plus de déphasage. On a plus d’épaisseur au final, mais on cherchera surtout la densité. Le coût est superieur, mais on réalise surtout plusieurs travaux. On ne fait pas que de l’isolation.

Si la toiture a plus de 30 ans, sans membrane et qu’il faut la réviser, alors ça vaut le coup.

Sans membrane, la solution intérieure a R équivalent ne sera pas évidente a mettre en œuvre, car le risque de tassement est grand. La pose d ‘une membrane demandera à déposer la toiture quand même.

[lucienpel]

Bonjour

<J'ai le même sujet en cours, l'ajout de l'isolation et du plafond vont changer le poids et j'ai demandé que cela soit vérifié par des calculs.
J'ai l'impression qu'ils ne voient même pas de quoi je parle. J'ai fait les calculs en cherchant sur internet, et je dépasse la limite théorique supportée par les chevrons. En face, y a personne ... >

Ca voudrait pratiquement dire qu'en théorie vous ne pouvez pas monter sur votre toit et que vous êtres limite en surcharge de neige ?
poids d'une BA 13 environ 10 kg / m2 et laine de bois en 100 mm; 5 kg / m2

Sinon d'accord avec Baldogil, solution sarking intéressante dans le cas ou il faut revoir la couverture.

Cdt

[inviteffbfe94a]

Bonsoir,

On repart sur le débat:
Le déphasage est utile vs le déphasage, c'est un argument commercial ... Y a de quoi se pendre ou abandonner

Je vous donne quelques précisions:
- Je suis à la campagne
- Je n'ai aucun besoin d'isolation acoustique
- Je n'ai aucune obligation quant à des normes RT ou autre
- Ma toiture est en très bon état
- Isolant mince aluminium de 5mm réfléchissant pas très bien posé (pas d'étanchéité)
- Je souhaite améliorer le confort d'été

Voici les 3 cas avec des prix de devis:

Cas 1/ Isolation Sarking PIR 120 + LDB entre chevrons 100mm => R=8 => 14 500 - 17 500€
Cas 2/ Isolation Sarking PIR 120 => R=5,2 => 12 000 - 15 000€
Cas 3/ Isolation PIR 120 => R=5,2 sauf au niveau des chevrons => 5 000 - 6000€

Entre le cas 2 et 3, le R réel est moins bon puisque dans un des cas, les chevrons ne sont pas isolés (environ 15% de la surface).

Plus le R est élevé, et plus on isole, soit, c'est bon à savoir, mais pas suffisant.
Ce qui m'intéresse, c'est la valeur du gain ? Est-ce linéaire, logarithmique, ... ?

Si je passe d'un R de 4 à 8 qui me coûte 12 000€ pour gagner 1 degré, cela me parait absurde.

[inviteffbfe94a]

Bonjour

<J'ai le même sujet en cours, l'ajout de l'isolation et du plafond vont changer le poids et j'ai demandé que cela soit vérifié par des calculs.
J'ai l'impression qu'ils ne voient même pas de quoi je parle. J'ai fait les calculs en cherchant sur internet, et je dépasse la limite théorique supportée par les chevrons. En face, y a personne ... >

Ca voudrait pratiquement dire qu'en théorie vous ne pouvez pas monter sur votre toit et que vous êtres limite en surcharge de neige ?
poids d'une BA 13 environ 10 kg / m2 et laine de bois en 100 mm; 5 kg / m2

Sinon d'accord avec Baldogil, solution sarking intéressante dans le cas ou il faut revoir la couverture.

Cdt

Dans une des options proposées, je dépassais effectivement le poids admissible.
Les pannes sont écartées de 3,6 m, ce qui réduit fortement les charges admissibles.

[Mickele91]

Bonsoir,

On repart sur le débat:
Le déphasage est utile vs le déphasage, c'est un argument commercial ... Y a de quoi se pendre ou abandonner

Non, non pas de quoi se pendre ou abandonner....bien au contraire, allons au fond des choses.

Baldogil parle d'un déphasage de moins de 2 heures sur le PIR...Ok...la LDB est donc censée être meilleure sur cet aspect...Formidable !...

Passons maintenant aux choses sérieuses.

Quel sera donc très concrètement, l'impact de ce "meilleur" déphasage, sur l'évolution de la température intérieure ?...

Plus le R est élevé, et plus on isole, soit, c'est bon à savoir, mais pas suffisant.
Ce qui m'intéresse, c'est la valeur du gain ? Est-ce linéaire, logarithmique, ... ?

Un exemple...Avec un R de 5 en toiture, tu as des déperditions qui valent "X".

Si tu passes à un R de 10, tu vas diviser ces déperditions par 2...et elles vaudront "Y" = "X"/2.

Si tu passes à un R de 20, tu vas à nouveau diviser ces déperditions par 2...et elles vaudront "Z"="Y"/2.

Etc, etc...

Cordialement

[inviteffbfe94a]

Bonsoir,
Non, non pas de quoi se pendre ou abandonner....bien au contraire, allons au fond des choses.

Baldogil parle d'un déphasage de moins de 2 heures sur le PIR...Ok...la LDB est donc censée être meilleure sur cet aspect...Formidable !...
Passons maintenant aux choses sérieuses.
Quel sera donc très concrètement, l'impact de ce "meilleur" déphasage, sur l'évolution de la température intérieure ?...


Un exemple...Avec un R de 5 en toiture, tu as des déperditions qui valent "X".
Si tu passes à un R de 10, tu vas diviser ces déperditions par 2...et elles vaudront "Y" = "X"/2.
Si tu passes à un R de 20, tu vas à nouveau diviser ces déperditions par 2...et elles vaudront "Z"="Y"/2.
Etc, etc...
Cordialement

Ok donc c'est linéaire pour les déperditions.
Qui est capable de me faire une simulation ?
J'ai demandé une étude, et pour l'instant, ils répondent à côté. Je parle été, ils me répondent hiver, et gain en chauffage.

[Mickele91]

Bonsoir,

J'ai demandé une étude, et pour l'instant, ils répondent à côté. Je parle été, ils me répondent hiver, et gain en chauffage.

Quand tu dis que tu leur as demandé une étude...il faudrait savoir ce que tu leur as exactement demandé ?...

Typiquement leur as tu demandé une étude avec par exemple un stimuli de type "canicule" ?...

Avec ce stimuli, pour une valeur de "R" identique, tu demandes une comparaison sur l'évolution de la température intérieure, entre une solution PIR et une solution LDB.

Cordialement

[invite8b89e0ef]

Bonsoir,
ça existe ce stimuli? Le terme stimili me parait pompeux, si c'est son nom pourquoi pas.

J'aimerais bien voir le résultat de ce stimuli.

[palus06]

terme stimili me parait pompeux

Tu peux mettre ce terme au singulier
Ça fait stimulus!
Au pluriel stimuli pas stimili
C'est du latin

[inviteffbfe94a]

Bonsoir Mickele91,

Oui, j'ai demandé une étude de type "canicule". J'ai un rdv téléphonique cette semaine. J'en saurai plus.

[Mickele91]

Bonsoir lobo71,

Oui, j'ai demandé une étude de type "canicule". J'ai un rdv téléphonique cette semaine. J'en saurai plus.

Très bien...

Mais je ne comprends quand même pas pourquoi, tu nous as dis qu'ils répondaient à côté et que quand tu parles été, ils te parlent hiver.

Tu ne leur avais pas posé la bonne question ?...

Cordialement

[Mickele91]

Bonjour lobo,

Tu n'as toujours pas eu de réponse de "Fiabitat" ?...

Cordialement

[inviteffbfe94a]

Bonjour lobo,

Tu n'as toujours pas eu de réponse de "Fiabitat" ?...

Cordialement

Bonjour,

J'ai reçu les résultats de l'étude cette semaine.
Plus j'isole, et plus la surchauffe l'été va augmenter

[invite8b89e0ef]

Bonjour,
est-possible de voir cette étude ou un extrait du principal? Merci

Sinon qu'est-ce qui est préconisé dans votre cas?

[Mickele91]

Bonsoir,

Plus j'isole, et plus la surchauffe l'été va augmenter

Il faudrait que tu nous détailles ce que tu leur as exactement demandé, parce que ça semble complètement invraisemblable...

Et moins tu isoles plus il fait frais ?......je plaisante...

Raisonnons par l'absurde...

Imaginons une chambre en combles aménagés, en pleine canicule...Il ferait donc moins chaud en étant directement sous les tuiles sans isolation, qu'avec 30 cm de LDV et en ayant tout bien "calfeutré" ?...

Cordialement

[iaiaiafutu]

Salut,
Il ne faudrait pas faire pourrir ton toit.
Il ne faut donc pas emprisonner tes poutres entre 2 couches étanche à la vapeur d'eau : Le PIR au-dessus sera étanche. Ton pare-vapeur sous les chevrons pourrait également être vaguement étanche (tes 5mm d'alu ressemblent vaguement à quelque chose comme un pare-vapeur
Un fabricant suisse de PIR a fait des simulations wufi pour différents climats suisse et en arrive aux conclusions que c'est jouable avec de nombreux type de pare-vapeur sous chevrons, sauf si la valeur sd de celui-ci est supérieur à 100 (typiquement une feuille d'alu a une valeur sd supérieure à 100)...

Dans ton cas, si ton soucis c'est la surchauffe estivale, ce serait bien :
1. d'avoir une toiture bien étanche à l'air...
2. mais quand même faire une structure pas problématique sous l'angle de la physique du bâtiment... donc faire le bon choix de pare-vapeur ( et dégrader ton pare-vapeur existant, pour autant que tu arrives à relier ton nouveau pare-vapeur avec le pare-vapeur des murs) ou éventuellement mettre un isolant ouvert à la diffusion plutôt que du PIR.
3. d'être isolé correctement (quel que soit le produit d'isolation, si tu n'as pas de soucis de physique du bâtiment)
4. Eventuellement ouvrir à la diffusion de vapeur vers l'extérieur les bords de l'espace avec l'isolation en laine de verre.
5. Suite de quoi, je te conseille :
- de mettre un gros espace de ventilation sous tuile
- de faire une bonne aération en bas et en haut de toiture
- inertie intérieure/ ouverture des fenêtres la nuit/stores/ ...

En synthèse dans ton cas (mais je dis sans connaitre ta structure en détail, ni ton climat, ni n'avoir jamais utilisé le logiciel wufi, pour pas prendre trop de risque) :
- lors du démontage, essaye d'améliorer l'étanchéité à l'air
- à ta place je mettrai un isolant ouvert à la diffusion sur chevrons (laine de verre/pierre/bois)
- si ton étanchéité à l'air sous chevrons est moyenne, rajoute une sous couverture très ouverte à la diffusion de vapeur, posée très soigneusement (il faudra réfléchir à le faire passer au bon endroit), afin de limiter les circulations d'air indésirables.
Bonne suite