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Choix d'appoint chauffage/ECS et ventilation pour une maison bioclimatique en projet



  1. #1
    oscarte

    Choix d'appoint chauffage/ECS et ventilation pour une maison bioclimatique en projet


    ------

    Bonjour à tous,

    Voici mon projet (on est en phase de recherche de terrain) :
    Maison bioclim passive en Vendée (Montaigu-La Roche sur Yon)
    150m² de plain pied.
    Composition : salon/séjour, cuisine, pièce musique/bureau, hall d'entrée, buanderie/pièce technique, 2 WC, 2 salles de bain, 4 chambres
    ECS : solaire (j'ai déjà les 4m² de panneaux, le ballon 300l double échangeur, le kit de circulation/régulation fait dans une formation et toujours pas installé dans mon logement actuel...!)

    Murs paille (probablement technique GREB)
    Toiture : isolation en combles perdues 50-60 cm de ouate de cellulose, ou en rampant pièce de vie (probablement épaisseur moindre pour raisons techniques)
    Façade Sud : entièrement vitrée, 40% de baies et 60% murs capteurs/trombes
    Triples vitrages pour les autres fenêtres.
    Dalle isolée par l'extérieur horizontalement avec du verre cellulaire sur 3-4m de largeur, épaisseur moyenne 15cm (épaisseur supérieur près de la dalle puis de moins en moins en s'éloignant)
    Plusieurs murs lourds à l'intérieur (entre 15 et 20 tonnes)

    Je lis, je réfléchis, j'échange, je fais des calculs, je me fais des noeuds au cerveau et je recommence!
    Bref j'ai imaginé toutes sortes de possibilités pour l'appoint de chauffage, ECS et la ventilation.

    Avant de vous les lister, vu les éminents cerveaux ici présents, j'aimerais avoir vos avis. Plutôt que de partir dans d'interminables débats voici le format que je vous propose pour les motivés :

    Solution (appoint pour chauffage/ECS et ventilation)
    Coût : ordre d'idée
    La raison
    Avantages
    Inconvénients

    Ah j'oubliais un autre pré-requis : pouvoir filtrer efficacement l'air de renouvellement donc a priori VMI ou Double Flux (oui je sais cela limite les possibilités).

    Le but n'étant pas de dénigrer la solution proposer par un autre bien entendu...

    Merci de votre participation!

    -----

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  3. #2
    Mickele91

    Re : Choix d'appoint chauffage/ECS et Ventilation pour une maison bioclimatique en projet

    Bonjour,

    Le projet est déjà dimensionné et une étude thermique "orientée passif" a déjà été faite ou bien tu en es vraiment qu'au début, c'est à dire pas de plans, des idées "en l'air" et du "brainstorming" ou chacun y va de son "délire" ?......

    Cordialement

  4. #3
    oscarte

    Re : Choix d'appoint chauffage/ECS et Ventilation pour une maison bioclimatique en projet

    Le projet est déjà dimensionné et une étude thermique "orientée passif" a déjà été faite
    Y a des esquisses mais tout n'est pas encore dimensionné et pas encore d'étude thermique.

    tu en es vraiment qu'au début, c'est à dire pas de plans, des idées "en l'air" et du "brainstorming"
    Non plus! Plein de points sont déjà arrêtés.

    chacun y va de son "délire" ?......
    Oui l'idée est là!

  5. #4
    Mickele91

    Re : Choix d'appoint chauffage/ECS et Ventilation pour une maison bioclimatique en projet

    Re,

    Citation Envoyé par oscarte
    Non plus! Plein de points sont déjà arrêtés.
    Alors je pense qu'il serait utile que tu nous dises précisément les points qui sont arrêtés, histoire qu'on ne "tire pas des plans sur la comète", à partir de solutions qui seraient hors des clous...

    Cordialement

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    cornychon

    Re : Choix d'appoint chauffage/ECS et Ventilation pour une maison bioclimatique en projet

    Bonjour,

    Tu parles de filtrer l’air qui vient de l’extérieur, pour renouveler, l’air intérieur :

    Quelques éléments de réflexions à classer dans ton projet :

    Du fait de pouvoir récupérer en gros, 80% de l’énergie emmagasinée dans l’air rejeté à l’extérieur. La VMC DF domine les autres VMC et VMI®, sur la quantité d’air pouvant être renouvelée (Viser un débit d’air réglable entre 1 m3/h et 3 m3/h par m2 habitable)

    Les débits d’air importants, filtrés, permettent d’avoir à tout instant, la même humidité absolue à l’intérieur qu’à l’extérieur. Ceci permet d’évacuer pratiquement en temps réel, l’humidité fabriquée par les activités humaines. Aucun risque de condensation.

    L’Ideal est de filtrer l’air qui vient de l’extérieur. Lorsqu’on raconte ce genre de chose, c’est bien, tout le monde est d’accord, mais il faut savoir caractériser la filtration que l’on souhaite. Une seule solution, s’appuyer sur les normes existantes.

    Voici un lien qui résume assez bien les possibilités :
    https://www.afprofilters.fr/nouvelle...e%20ISO%20ePM1.

    Prendre des filtres PM1, qui arrêtent toutes les particules supérieures à 1 microns, est la solution idéale.

    Mais, pour avoir des grands débits, il faut des grandes surfaces de filtration, une ventilation additionnelle, capable de faire face aux pertes de charges des entrées d’air VMC DF, des changements de filtre fréquents……………… !

    Il n’y a aucune impossibilité technique, il faut prévoir le financement, et les volumes nécessaires aux installations.

    Une chose qu’il ne faut pas mettre sous le tapis, la hotte de cuisine ! !

    Rentrer dans les Détails serrait trop long. Il faut simplement retenir qu’il y a deux possibilités :

    Une hotte à recyclage : Ca ne filtre pratiquement rien, c’est bien pour la décoration des cuisines modernes !

    Une hotte à évacuation direct : C’est la solution idéale, à condition de respecter les règles de l’art. Ces règles connues, contraignantes, sont très rarement respectées.
    Dernière modification par cornychon ; 25/10/2020 à 19h45.
    La seule chose plus dangereuse que l'ignorance est l'arrogance.

  8. #6
    oscarte

    Re : Choix d'appoint chauffage/ECS et Ventilation pour une maison bioclimatique en projet

    Alors je pense qu'il serait utile que tu nous dises précisément les points qui sont arrêtés, histoire qu'on ne "tire pas des plans sur la comète", à partir de solutions qui seraient hors des clous...
    Bah tout ce qui est dit dans mon premier message.

    Mais en terme d'équipements de chauffage/ecs/ventilation à part le fait qu'il y aura un chauffe-eau solaire là c'est quartier libre pour le moment!

    J'ai plein de plans (plus ou moins aboutis) mais bien entendu cela dépendra in fine du terrain. Disons que tous ces essais de plans me permettront de réagir rapidement une fois le terrain trouvé.
    J'aimerais pouvoir trouver un terrain qui me permette de faire une maison en long Est/Ouest pour avoir une grande façade Sud... mais bon on verra!

    Dans les précisions qui peuvent aider : je place en général le local technique (chaufferie/buanderie...) plutôt au centre de la maison et les pièces d'eau autours (cuisine, salles de bain).

    On a une nette préférence pour séparer la maison en deux espaces : espace jour et espace nuit donc toutes les chambres et sdb sont dans le même "module".

    Et petite précision qui peut avoir son importance ou pas : ce sera de l'autoconstruction et probablement en 2 temps (un premier module puis un deuxième).

    Donc pour les équipements de chauffage/ECS/ventilation, hormis le CESI (donc à vous de voir quel type d'appoint vous mettez...) c'est quartier libre!

    L'idée est de brasser d'autres idées que j'aurais pu avoir...

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  10. #7
    Mickele91

    Re : Choix d'appoint chauffage/ECS et Ventilation pour une maison bioclimatique en projet

    Bonjour,

    Citation Envoyé par oscarte
    Bah tout ce qui est dit dans mon premier message.
    Alors je te donne quelques précisions...

    - En système de "chauffage", tu veux...du convectif, disons plus généralement de l'air "brassé" ou du rayonné ?...

    - Toujours en chauffage, tu veux...un système entièrement automatique ou un chauffage ou tu seras plus ou moins "corvéable" ?...

    - Vu que ta maison va être passive, il te sera possible de la chauffer par le biais du système aéraulique de ventilation...est-ce que c'est quelque chose que tu envisages ou pas du tout ?...

    - Est-ce que tu envisages la possibilité de "refroidir" ta future maison ou pas du tout ?...

    Les réponses à ces 4 questions sont très "perso-dépendantes", si tu vois ce que je veux dire et elles auront forcément, des conséquences sur les choix techniques que tu auras à faire.

    Ce qui éviteras de "tirer des plans sur la comètes", comme je l'ai indiqué, en envisageant des solutions qui n'auraient pas lieu d'être.

    Citation Envoyé par oscarte
    Et petite précision qui peut avoir son importance ou pas : ce sera de l'autoconstruction et probablement en 2 temps (un premier module puis un deuxième).
    Ok...

    Alors question "essentielle"...Est-ce que tu as interrogé ton établissement bancaire afin de savoir s'il te suivait ?...A moins que tu me dises que tu fais ça sur des fonds propres et donc sans avoir recours à l'emprunt...

    Cordialement

  11. #8
    oscarte

    Re : Choix d'appoint chauffage/ECS et Ventilation pour une maison bioclimatique en projet

    - En système de "chauffage", tu veux...du convectif, disons plus généralement de l'air "brassé" ou du rayonné ?...
    Là j'ai envie de dire : peu importe du moment que c'est efficace et réactif. Pendant longtemps j'aurais répondu "rayonné" mais vu les probables faibles besoins, je pense que les deux font l'affaire.

    - Toujours en chauffage, tu veux...un système entièrement automatique ou un chauffage ou tu seras plus ou moins "corvéable" ?...
    Pareil, les deux sont possibles!
    On a actuellement un poêle à buches dans notre maison actuelle, faire une flambée par jour n'est absolument pas un souci.
    Disons que l'aspect automatique serait probablement plus important pour la partie ECS... devoir anticiper une flambée pour avoir de l'eau chaude j'avoue que ce n'est pas la panacée.

    - Vu que ta maison va être passive, il te sera possible de la chauffer par le biais du système aéraulique de ventilation...est-ce que c'est quelque chose que tu envisages ou pas du tout ?...
    Oui je l'envisage.

    - Est-ce que tu envisages la possibilité de "refroidir" ta future maison ou pas du tout ?...
    Ça dépend du réchauffement climatique ça! Blague à part, dans notre logement actuel, nous n'avons jamais souffert de la surchauffe. Nous avons pris l'habitude de ferme tel ou tel volet en fonction de l'heure de la journée pendant la saison chaude. Et en terme d'inertie bah à part la chape du plancher chauffant et quelques murs de refend en parpaing vide dont certains isolés, je suis largement "en-dessous" de ce que j'envisage pour la future maison, d'autant plus avec le type d'isolation de dalle que j'envisage.
    Bref ça ne me parait pas prioritaire.

    Alors question "essentielle"...Est-ce que tu as interrogé ton établissement bancaire afin de savoir s'il te suivait ?...A moins que tu me dises que tu fais ça sur des fonds propres et donc sans avoir recours à l'emprunt...
    Oui, j'ai fait une étude dans une banque où un pote bosse et ils suivent les autoconstructeurs. D'autant qu'il y aura une grande partie d'autofinancement (revente de la maison actuelle + un peu d'épargne).

    Et puis, il y aussi une stratégie (il faut que je finisse de convaincre ma femme! ) qui consisterait à acheter une maison avec un grand terrain divisible (c'est très à la mode par chez nous... d'ailleurs quasi la seule solution pour avoir un peu de terrain... ), de faire un nouveau prêt pour cette nouvelle maison et financer l'autoconstruction par le reliquat de la vente de la maison actuelle.
    Oui, je sais c'est très tordu!
    https://www.qwant.com/?q=alors%20%C3...aafe61e5d9a9ca

    Je reviens là-dessus :
    Du fait de pouvoir récupérer en gros, 80% de l’énergie emmagasinée dans l’air rejeté à l’extérieur. La VMC DF domine les autres VMC et VMI®, sur la quantité d’air pouvant être renouvelée (Viser un débit d’air réglable entre 1 m3/h et 3 m3/h par m2 habitable)
    1 à 3 m3/h par m² ça me parait énorme. Pour 150m² ça nous ferait entre 150 et 450m3, soit entre 50 et 90 m3 par habitant (on est 5).
    Je ne suis pas un spécialiste de la ventilation mais je trouve ça beaucoup.

    C'est un peu le problème avec les systèmes double flux, comme ils récupèrent entre 80 et 90% des calories de l'air extrait, on peut avoir tendance à augmenter les débits de ventilation (ce qui n'est pas forcément un mal en soi), mais à partir d'un certain seuil (nécessaire pour rejeter le CO2 produit par la respiration, l'excès de vapeur d'eau, les éventuels polluants) cela est-il nécessaire?
    C'est un peu comme si on avait des voitures qui consomment 0,5l au cent et qu'on roulait pour rouler...
    Bref c'était un avis purement subjectif et pas du tout fondé sur des chiffres!

  12. #9
    Mickele91

    Re : Choix d'appoint chauffage/ECS et Ventilation pour une maison bioclimatique en projet

    Re,

    Citation Envoyé par oscarte
    Là j'ai envie de dire : peu importe du moment que c'est efficace et réactif. Pendant longtemps j'aurais répondu "rayonné" mais vu les probables faibles besoins, je pense que les deux font l'affaire.
    Et moi là je te répondrais qu'à un moment donné il faut trancher et sur ce point, tu es le seul à pouvoir le faire...

    Citation Envoyé par oscarte
    Pareil, les deux sont possibles!
    Ouais mais enfin là ça deviens compliqué, en étant sérieux ce n'est pas une réponse...Tout comme la question ci-dessus, il n'y a que toi qui peut décider...

    A un moment donné, il faut savoir si c'est "fromage ou dessert", sachant que tu ne mettras pas les deux.

    Citation Envoyé par oscarte
    On a actuellement un poêle à buches dans notre maison actuelle, faire une flambée par jour n'est absolument pas un souci.
    J'en doute pas une seconde, c'est juste qu'en vieillissant on a vite fait de trouver ça moins "folklo"...

    Et puis il faut penser à la revente, même si j'en conviens tout à fait que ce n'est pas ta priorité du moment.

    Citation Envoyé par oscarte
    Oui je l'envisage.
    D'accord, donc le fait que ta ventilation fasse "papa & maman" ce n'est pas un soucis pour toi ?...

    Je te pose la question parce que nombre de personnes ne veulent pas lier les deux...

    Citation Envoyé par oscarte
    Bref ça ne me parait pas prioritaire.
    Bien sur...mais à faire du neuf, tout en ne sachant pas ce que le "climat" nous réserve, mieux vaut l'avoir envisagé et ne pas avoir à y recourir, plutôt que de se dire après coup..."Ah M...e, si j'avais su !..."...

    Tu sais, je connais une personne agées qui m'est très chère...mon père...l'été, il apprécie énormément que sa maison soit climatisée...

    Cordialement

  13. #10
    oscarte

    Re : Choix d'appoint chauffage/ECS et Ventilation pour une maison bioclimatique en projet

    Ouais mais enfin là ça deviens compliqué, en étant sérieux ce n'est pas une réponse...Tout comme la question ci-dessus, il n'y a que toi qui peut décider...
    Bien sûr que c'est à moi (enfin ma femme et moi!) de choisir mais je n'en suis pas là.

    J'essaie d'avoir la vision la plus large des choix qui s'offrent à moi et aussi à ne pas être victime de mes propres biais et préjugés.

    Je me suis peut-être mal exprimé, mais disons que ma proposition initiale est plus sous forme de jeu, genre "si vous étiez à ma place qu'est-ce que vous feriez?".

    Pour donner un exemple j'ai longtemps été réticent aux systèmes VMC thermodynamique 4 en 1, en me disant "quelle usine à gaz!", "pourquoi mettre autant de fric dans un tel système pour une maison si économe en énergie" mais au bout du compte une bonne VMI, des panneaux solaire à air, un poêle à granulés hydro avec récupérateur de chaleur, la facture monte, etc. ... et l'usine à gaz n'est pas si loin!

    Et puis j'espère également des remarques, arguments que je n'aurais pas envisagés, comme le fait par exemple que tu évoques la vieillesse pour le chargement d'un poêle ou la tolérance aux canicules, je n'y avais pas vraiment fait attention jusque là!

    Et de toute façon, le choix du terrain déterminera peut-être des choix : le terrain est desservi par le gaz de ville par exemple, il y a un hectare de bois à entretenir, il y a une source d'eau chaude à 2m sous terre, il y a une usine de VMC thermodynamique à côté qui a fait faillite et brade à -70% ses produits!

  14. #11
    Mickele91

    Re : Choix d'appoint chauffage/ECS et Ventilation pour une maison bioclimatique en projet

    Re,

    Citation Envoyé par oscarte
    le terrain est desservi par le gaz de ville par exemple
    Je peux te dire qu'en ce qui me concerne, même si le terrain est desservi par le gaz de ville, je ne prendrais pas le gaz de ville.

    Pour la bonne et simple raison que dans le cas d'une maison passive, l'abonnement au gaz, te coûtera vraisemblablement plus cher que ta consommation...

    Donc perso, j'oublierais le gaz et je me contenterais d'un seul abonnement...l'électrique...pa rce que celui là, tu ne pourras "pas" t'en passer.

    Citation Envoyé par oscarte
    il y a un hectare de bois à entretenir
    Pour le côté "chauffage plaisir" avec un poêle à bois...oui pourquoi pas...Pour du chauffage au quotidien, c'est non...

    En ce qui me concerne, c'est non, uniquement à cause du fait que ça ne serait pas un chauffage automatique, ce qui voudrait dire "la corvée quotidienne", du rechargement d'une chaudière ou de tout autre appareil du même acabit, permettant de se chauffer au bois buche. Et je te parle même pas de la puissance de la chaudière au bois bûche, qui serait largement surdimensionnée par rapport au besoin d'une maison passive.

    Citation Envoyé par oscarte
    Pour donner un exemple j'ai longtemps été réticent aux systèmes VMC thermodynamique 4 en 1, en me disant "quelle usine à gaz!", "pourquoi mettre autant de fric dans un tel système pour une maison si économe en énergie" mais au bout du compte une bonne VMI®®®®®®, des panneaux solaire à air, un poêle à granulés hydro avec récupérateur de chaleur, la facture monte, etc. ... et l'usine à gaz n'est pas si loin!
    Je connaissais le 3 en 1 (Ventilation, chauffage, rafraichissement), le 4 en 1, ça ne me parle pas du tout...

    C'est le genre d'engin qui fait "Maman, Papa, ma sœur et moi"...Ok...

    C'est beau sur le "papier", mais qu'en est-il de la fiabilité dans la vraie vie ?...Parce que le jour où un "composant" lâche, tu perds d'un coup les 4 fonctionnalités.

    Je ne suis pas expert, je n'ai pas de pratique, je pense qu'il faudra que tu en discutes avec le BET qui te fera ton étude.

    Citation Envoyé par oscarte
    des panneaux solaire à air
    Oui...pour alimenter en air "chaud" l'entrée de ta DF...Tout comme tu pourrais le faire avec un puits canadien (Peut-être pas avec une température aussi élevée en préchauffage) en ayant en plus la fonctionnalité de la "températion" pour l'été...

    Citation Envoyé par oscarte
    un poêle à granulés hydro avec récupérateur de chaleur
    Est-ce que tu as déjà vu et entendu fonctionner un poêle à granulés ?...

    Citation Envoyé par oscarte
    et l'usine à gaz n'est pas si loin!
    Ce que l'on qualifie "d'usine à gaz", c'est quand on a un ensemble monobloc complexe...Typiquement, la VMC "4 en 1" que tu évoques ou la PAC Air-Eau que j'ai chez moi...c'est bourré d'électronique, mais pas que...ça, oui, ce sont des "usines à gaz"...Tu as un élément qui tombe en panne, tu "perds" tout.

    Si tu dissémines, pour moi c'est déjà beaucoup moins une "usine à gaz".

    Citation Envoyé par oscarte
    (enfin ma femme et moi!)
    Absolument !...Et bien souvent, c'est nos épouses qui font pencher la balance, vers telle solution plutôt que telle autre...

    Une question que tu peux lui poser...Est-ce qu'elle apprécie sur ses pieds, la douce chaleur du plancher chauffant de votre maison actuelle ?...

    Si sa réponse est oui...ben tu auras déjà un tendance, sur le mode de diffusion de la chaleur vers lequel il faut que tu t'orientes......

    Cordialement

  15. #12
    cornychon

    Re : Choix d'appoint chauffage/ECS et Ventilation pour une maison bioclimatique en projet

    Citation Envoyé par oscarte Voir le message
    Je reviens là-dessus :1 à 3 m3/h par m² ça me parait énorme. Pour 150m² ça nous ferait entre 150 et 450m3, soit entre 50 et 90 m3 par habitant (on est 5). Je ne suis pas un spécialiste de la ventilation mais je trouve ça beaucoup.
    RE....

    Tu ne sais pas pourquoi, mais en fonction de l’idée que tu te fais de l’utilité d’un renouvellement d’air, tu trouves qu’un débit d’air réglable entre 1 à 3 m3/h, est une chose énorme.

    Les deux grandes raisons de bien ventiler sont :

    Evacuer la pollution fabriquée par les activités humaines. La concentration de cette pollution est directement liée au débit d’air.

    L’hiver, la température intérieure est le plus souvent stabilisée à 21°C
    A l’extérieur, la température varie rapidement de plusieurs degrés, et l’humidité relative d’un pourcentage important. En clair, l’humidité absolue de l’air extérieur n’est jamais stabilisée.
    Cet air extérieur rentre dans la maison, monte immédiatement à la température ambiante de 21°C, l’humidité relative baisse.
    Cette température et cette HR conduisent à un air d’humidité absolue bien définie. Malgré le mixage des deux masses d’air, les variations d’HR, HA, températures se font.

    Si cette humidité absolue (HA) extérieure est supérieure à l’humidité absolue intérieure, en attendant l’équilibre des deux HA, de la condensation, non dégoulinante, mais néfaste par les moisissures, se fait spontanément sur les zones les plus froides.
    Avec un renouvellement d’air de 1 à 3 m3/h/m2, Les deux HR ext et int varient rapidement, pour rester pratiquement identiques. Aucun risque de condensation.

    Chez moi, j’ai en gros 2 m3*h/m2, 24h sur 24h, 365 jours par an, HA int et ext identiques. C'est juste pour information.
    J’ai sur mon petit écran, la température extérieure, la température intérieure, l’humidité relative intérieure, l’humidité relative extérieure.
    https://www.amazon.fr/DOQAUS-Thermom.../dp/B08768S1V6

    Citation Envoyé par oscarte Voir le message
    C'est un peu le problème avec les systèmes double flux, comme ils récupèrent entre 80 et 90% des calories de l'air extrait, on peut avoir tendance à augmenter les débits de ventilation (ce qui n'est pas forcément un mal en soi), mais à partir d'un certain seuil (nécessaire pour rejeter le CO2 produit par la respiration, l'excès de vapeur d'eau, les éventuels polluants) cela est-il nécessaire?
    C'est un peu comme si on avait des voitures qui consomment 0,5l au cent et qu'on roulait pour rouler...
    Bref c'était un avis purement subjectif et pas du tout fondé sur des chiffres!
    Le plus important, le plus compliqué, rassembler ce que l’on attend d’un renouvellement d’air. Choisir le matériel n’est pas un problème, il existe ! !

    Un petit hors sujet :
    Lorsqu’on est jeune, en bonne santé, les escaliers pour monter à l’étage sont montés quatre à quatre, les corvées de bois et de jardinage sont des activités de loisir.
    La maladie, l’accident, et tout devient compliqué du jour au lendemain. Il faut impérativement y penser, lorsqu’on fait des travaux importants dans une maison.
    La seule chose plus dangereuse que l'ignorance est l'arrogance.

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  17. #13
    oscarte

    Re : Choix d'appoint chauffage/ECS et Ventilation pour une maison bioclimatique en projet

    Je connaissais le 3 en 1 (Ventilation, chauffage, rafraichissement), le 4 en 1, ça ne me parle pas du tout...
    ça fait l'ECS en plus.

    Exemple (je ne sais pas si j'ai le droit) : https://www.geco.fr/gammes/vmc-doubl...que/pkom/pkom4

    Est-ce que tu as déjà vu et entendu fonctionner un poêle à granulés ?...
    Non... qu'y aurait-il à en dire?

    Si tu dissémines, pour moi c'est déjà beaucoup moins une "usine à gaz".
    Donc, tu conseillerais plutôt de séparer les fonctions?


    Oui...pour alimenter en air "chaud" l'entrée de ta DF...Tout comme tu pourrais le faire avec un puits canadien (Peut-être pas avec une température aussi élevée en préchauffage) en ayant en plus la fonctionnalité de la "températion" pour l'été...
    Ok, donc par exemple tu pars de base sur une DF?

    Absolument !...Et bien souvent, c'est nos épouses qui font pencher la balance, vers telle solution plutôt que telle autre...
    Heureusement pour moi, les décisions sont prises à deux, on partage les tracas du quotidiens (charge mentale et travail domestique) pas de raison qu'un ait plus voix au chapitre!

    Une question que tu peux lui poser...Est-ce qu'elle apprécie sur ses pieds, la douce chaleur du plancher chauffant de votre maison actuelle ?...

    Si sa réponse est oui...ben tu auras déjà un tendance, sur le mode de diffusion de la chaleur vers lequel il faut que tu t'orientes......
    Justement, elle en est un peu déçue!

    Ceci dit, installer un plancher chauffant dans une maison aux besoins de chauffage très faibles me parait un peu surdimensionné. Et puis j'ai plutôt besoin d'un chauffage réactif et enfin avec le choix d'isolation de la dalle, cela ne me parait pas très indiqué... mais peut-être me trompés-je.

    Tu ne sais pas pourquoi, mais en fonction de l’idée que tu te fais de l’utilité d’un renouvellement d’air, tu trouves qu’un débit d’air réglable entre 1 à 3 m3/h, est une chose énorme.
    Au temps pour moi, je n'avais pas vu que tu parlais de débit variable.

    Après j'ai en tête (mais je ne retrouve plus mes sources) un chiffre de 15m3 par heure et par personne pour le renouvellement de l'air d'où ma surprise par rapport aux chiffres que tu évoques.

    Pour le coup, je ne m'étais pas autant intéressé aux questions d'humidité dont tu parles, je vais creuser le sujet.

    La maladie, l’accident, et tout devient compliqué du jour au lendemain. Il faut impérativement y penser, lorsqu’on fait des travaux importants dans une maison.
    C'est pas faux. Après c'est une question de curseur. Je peux aussi prévoir un abris anti-atomique au cas ou... Euh, je précise c'est une boutade, pas du tout une critique par rapport à ta remarque!

    Donc perso, j'oublierais le gaz et je me contenterais d'un seul abonnement...l'électrique...pa rce que celui là, tu ne pourras "pas" t'en passer.
    Donc utiliser l'élec comme appoint pour le chauffage et l'ECS? Soit par PAC ou radiateurs + résistance...?

  18. #14
    Mickele91

    Re : Choix d'appoint chauffage/ECS et Ventilation pour une maison bioclimatique en projet

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par oscarte
    ça fait l'ECS en plus.
    D'accord, merci pour l'info, je ne connaissais pas...ça a même l'air d'être des produits sérieux...mais bon, ce n'est pas la seule chose, j'y reviens plus bas...

    Citation Envoyé par oscarte
    Non... qu'y aurait-il à en dire?
    Ben que ça n'a vraiment rien à voir avec un poêle à bois...

    Le seul et unique conseil que je te donnerais, si tu optes pour ce type de produit...Le voir...ET...l'entendre fonctionner.

    Le voir, parce que de mon point de vue, la flamme est...très moche......ça tiens plus de la torchère qui sort d'un bruleur de chaudière au fioul, que de la belle flamme "envoutante", "ronde" et "dansante" d'un beau poêle à bois contemporain.

    L'entendre, parce que la plupart sont bruyants, de part leur ventilation et de part leur système de distribution des granulés, qui lorsqu'il se fait par gravité, engendre un "Gling !...Gling !...Gling !..."...lorsque les granulés arrivent dans le creuset de combustion...
    C'est très désagréable, surtout si la "bête" est au bon milieu de ton salon et que tu comptes discuter avec des amis ou regarder la télé...

    Citation Envoyé par oscarte
    Donc, tu conseillerais plutôt de séparer les fonctions?
    Pas forcément...Les produits que tu m'as cité ont l'air sérieux, c'est une bonne chose mais comme je te l'ai dit plus haut, ce n'est pas suffisant.

    Quand on met en œuvre des engins avec un tel niveau de sophistication (Bourrés d'électronique et "multifonctionnels") il faut surtout et avant tout, d'une part un installateur de la marque compétent à proximité et d'autre part, que la marque ait une entité physique dans le pays.

    Ce qui pour moi exclu la vente "anonyme" par internet, qui en cas de "pépin" comme bien souvent, te laisse "nu" face à l'engin.

    Quand j'ai changé ma chaudière à fioul il y a 5 mois, au moment de ma prospection (En début d'année dernière), j'avais le choix entre la PAC et la chaudière à granulés.

    Une des raisons pour lesquelles j'ai opté pour la PAC plutôt que la chaudière à granulés, c'est parce que dans un rayon de 15 à 20 kms autour de chez moi, j'ai trois installateurs de la marque que j'ai retenu.

    La chaudière à granulés, le premier était dans le département voisin...eh ouais......

    La marque de ma PAC a une entité physique en France et une équipe de technicien qualifiés, qui peuvent se déplacer si mon installateur venait à être "dépassé".

    Citation Envoyé par oscarte
    Ok, donc par exemple tu pars de base sur une DF?
    Ca je te dirais que c'est d'abord ton étude thermique, qui te diras si pour être passif, tu te dois de mettre en place une DF.

    Ensuite, ben si ton épouse et peut-être toi aussi ?...n'êtes pas particulièrement enchantés du mode de diffusion par rayonnement qu'est le plancher chauffant, une diffusion par convection et donc par une DF, du chauffage et d'un éventuel refroidissement est tout indiquée.

    Citation Envoyé par oscarte
    Ceci dit, installer un plancher chauffant dans une maison aux besoins de chauffage très faibles me parait un peu surdimensionné.
    C'est tout à fait vrai...et la "passivité" est d'ailleurs un argument pour justifier le fait que l'on ait pas besoin de mettre en place un chauffage...

    Mais parfois certains le veulent quand même pour de toutes autres raisons...c'est tout "bête", mais par exemple, avoir les pieds au chaud quand on marche pieds nus sur le sol en plein hiver...

    Ca rentre dans la catégorie..." Des goûts et des couleurs..."......

    Citation Envoyé par oscarte
    Donc utiliser l'élec comme appoint pour le chauffage et l'ECS? Soit par PAC ou radiateurs + résistance...?
    Oui...en complément d'une installation solaire bien "bétonnée"...

    L'utilisation de l'électricité par effet Joule n'est pas "stupide" quand les besoins sont faibles, ce qui devrait être ton cas.

    Ce n'est pas "stupide", parce que les appareils à mettre en œuvre, pour faire de l'ECS et du chauffage par effet Joule, sont d'une simplicité "redoutable".

    Mais tout ça c'est ton étude thermique qui te diras si ça tiens la route ou pas.

    Peut-être que si tu veux te chauffer à l'électricité par effet Joule, l'étude te dira qu'il faut mettre en place une DF, alors que vu la région où tu te trouves, elle ne serait pas forcément indispensable pour être passif.

    Comme pour beaucoup de choses, c'est des compromis à trouver...

    Cordialement

  19. #15
    Ulyssesourd

    Re : Choix d'appoint chauffage/ECS et ventilation pour une maison bioclimatique en projet

    Bonjour
    D'abord félicitations de construire une maison passive et donc qui consomme presque rien !
    Je te file un lien url pour une très bonne lecture : https://passivact.fr
    Donc je te demande déjà que dit l'étude thermique en différents besoins : ECS chauffage ventilation et apports solaires ?
    Normalement, une maison passive doit demander moins de 15kWh.m².an en chauffage
    De ce fait on n'a pas besoin de générateur de chauffage comme dans des maisons actuelles en RT2012...
    Il suffit d'apporter de la chaleur supplémentaire à l'air pompé de l'extérieur dans une VMC DF et on a chaud.
    Premièrement il faut essayer de chercher de l'air frais le moins froid possible donc un puit canadien dans une profondeur assez conséquente, et avec une longueur de tuyaux correspondante, et y raccorder la VMC DF, et avec au bout une résistance électrique ou une petite pompe à chaleur pour la réchauffer.
    Et aussi ajouter quelques panneaux photovoltaïques pour l'alimentation de cette VMC en journée + bruit de fond.
    Pour l'ECS on peut le faire avec des panneaux solaires + une petite résistance électrique qui est également reliée aux panneaux photovoltaïques (un système qui bascule la direction de la production électrique vers cette résistance électrique, je ne sais plus le nom...)
    Et pour finir pourquoi pas un petit et petit poêle pour les cas extrême ou porter un vêtement chaud pendant les jours les plus sombres...
    Et pour les matériaux pas de carrelage au sol dans le salon (pieds froids) et pour la SDB essayer de faire un PC au sol avec de l'eau réchauffée par le ballon ECS solaire dans la partie basse via un serpentin (une eau à 25°C suffit largement) ou un petit radiant soufflant électrique pour un boost juste avant une douche.
    Et pour l'été tout est l'inverse : canaliser la chaleur estivale...et on peut rafraichir la maison via le VMC DF grâce au puit canadien.
    A+
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

  20. #16
    Mickele91

    Re : Choix d'appoint chauffage/ECS et ventilation pour une maison bioclimatique en projet

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Ulyssesourd
    Donc je te demande déjà que dit l'étude thermique en différents besoins : ECS chauffage ventilation et apports solaires ?
    Ulysse, tu n'as pas tout bien lu...

    C'est la première question que je lui ai posé et sa réponse a été..."pas encore d'étude thermique"...

    Cordialement

  21. #17
    Ulyssesourd

    Re : Choix d'appoint chauffage/ECS et ventilation pour une maison bioclimatique en projet

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Bonjour,



    Ulysse, tu n'as pas tout bien lu...

    C'est la première question que je lui ai posé et sa réponse a été..."pas encore d'étude thermique"...

    Cordialement
    Ok Alors on ne se pose pas des questions sur les moyens de chauffage sans cette étude ...
    A+
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

  22. #18
    Mickele91

    Re : Choix d'appoint chauffage/ECS et ventilation pour une maison bioclimatique en projet

    Re,

    Citation Envoyé par Ulyssesourd
    Ok Alors on ne se pose pas des questions sur les moyens de chauffage sans cette étude ...
    Je ne vois pas pourquoi ?...

    Sachant qu'il lui faudra quand même un minimum de chauffage, qu'est-ce qui lui "interdit" de passer en revue les moyens de chauffage existants afin d'avoir un avis sur ce qu'il pourrait mettre en œuvre chez lui ?...Rien !...

    Il viens en discuter et de mon point de vue, il a la bonne approche...

    Cordialement

  23. Publicité
  24. #19
    oscarte

    Re : Choix d'appoint chauffage/ECS et ventilation pour une maison bioclimatique en projet

    Ok Alors on ne se pose pas des questions sur les moyens de chauffage sans cette étude ...A+
    La vache t'es dur!

    Ceci dit même si je n'ai pas l'étude, je commence à avoir une idée de la performance de la maison, je fais quelques calculs, mais aussi des comparaisons avec des bâtiments équivalents (blogs, revues et livres spécialisés, etc. ...), donc ok ce ne sera pas aussi précis qu'une vraie étude thermique mais bon ça donne une idée.

    Ça veut dire qu'on ne peut pas se poser de questions sur les possibilités en amont? ça veut dire que si je veux avoir une idée du budget, il faut le projet soit déjà lancé?
    Si je veux discuter avec le thermicien du BET sur les options possibles, c'est plutôt mieux d'avoir les cartes en main, non?
    Ou alors ça veut dire maintenant que c'est le BET qui impose les moyens de chauffage, ECS, ventilation?

    Et du coup, je ne trouve pas logique que tu préconises une VMC DF + puit canadien + CES et dire bah sans étude thermique pas la peine d'aller plus loin... ou alors j'ai mal compris ton propos.

    De ce fait on n'a pas besoin de générateur de chauffage comme dans des maisons actuelles en RT2012...
    Certes. Mais il faut une VMC double flux + puit canadien + PAC!


    Je taquine! mais c'est pour souligner qu'en terme de budget (d'investissement et de consommation selon le mode de chauffage choisi) ça peut revenir peu ou prou à la même chose.

    En fait c'est le but de la discussion d'avoir les options possibles. Et après nous choisirons en prenant en compte de nombreux facteurs : étude thermique, coût de l'installation, coût et facilité de l'entretien, etc. ...

    Après petite précision, je ne vise pas le label "passif", je vise juste le fait d'avoir des besoins de chauffage et d'ECS le plus bas possible. J'utilisais le terme passif par commodité.
    Il me semble que pour construite bioclimatique et performant énergétiquement, il y ait plusieurs options possible, notamment parce qu'on ne construit pas pareil selon où on habite, mais une fois encore peut-être me trompés-je.

    Le seul et unique conseil que je te donnerais, si tu optes pour ce type de produit...Le voir...ET...l'entendre fonctionner.
    Merci du conseil! Je vais prospecter pour en voir en fonctionnement dans des maisons...

    Reste l'option de le mettre dans la pièce technique à l'instar d'une chaudière...

    Peut-être que si tu veux te chauffer à l'électricité par effet Joule, l'étude te dira qu'il faut mettre en place une DF, alors que vu la région où tu te trouves, elle ne serait pas forcément indispensable pour être passif.
    Ok. Merci, c'est justement ce genre de remarque qui font avancer ma réflexion, ... parce que je n'y avais pas pensé!


    Ce n'est pas "stupide", parce que les appareils à mettre en œuvre, pour faire de l'ECS et du chauffage par effet Joule, sont d'une simplicité "redoutable"
    Pareillement, cela dépendra in fine des résultats précis de l'étude thermique.
    Du coup au passage, quid de la fiabilité de cet outil, que j'utilise régulièrement par me faire une idée de l'efficacité d'une CES?
    http://ines.solaire.free.fr/ecs_1.php

  25. #20
    Ulyssesourd

    Re : Choix d'appoint chauffage/ECS et ventilation pour une maison bioclimatique en projet

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Re,



    Je ne vois pas pourquoi ?...

    Sachant qu'il lui faudra quand même un minimum de chauffage, qu'est-ce qui lui "interdit" de passer en revue les moyens de chauffage existants afin d'avoir un avis sur ce qu'il pourrait mettre en œuvre chez lui ?...Rien !...

    Il viens en discuter et de mon point de vue, il a la bonne approche...

    Cordialement
    Simplement parce que un mode de chauffage diffère en fonction des besoins ...
    Par exemple : un 50kWh.m².an a besoin de qq chose de plus "puissant" qu'une à 10kWh.m².an et le mode de chauffage à privilégier est tout à fait différent ... (celle qui a un besoin de 10kWh.m².an n'a absolument pas besoin d'un PC ou radiateurs ou encore moins d'un poêle)
    A+
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

  26. #21
    Ulyssesourd

    Re : Choix d'appoint chauffage/ECS et ventilation pour une maison bioclimatique en projet

    La vache t'es dur! .......
    Certes. Mais il faut une VMC double flux + puit canadien + PAC!
    Et pourquoi une PAC ? une passive n'a pas besoin d'une PAC...
    Aussi, dans une passive, la moindre fuite d'air infime soit-elle, suffit à faire effondrer les performances thermiques de cette maison ...
    Donc si la maison est étanche de plus étanche, y a pas besoin d'un mode de chauffage qu'on le pense tous à mettre dans des maisons...Il faut penser autrement qu'à "ça"...
    Les éléments composant la maison (frigo four congélateur télé et les personnes vivant dedans) suffissent à chauffer la maison.
    Un petit rayon de soleil de quelques minutes et hop on a chaud pendant des heures ...
    Et la conception du bâti est importante : Zéro ouvertures au Nord, très peu à l'Est et à l'ouest et un maximum au Sud (façade entière en triple vitrage avec cassette et ou volets occultants automatiques)
    A+
    Dernière modification par Ulyssesourd ; 27/10/2020 à 11h31.
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

  27. #22
    Ulyssesourd

    Re : Choix d'appoint chauffage/ECS et ventilation pour une maison bioclimatique en projet

    Murs paille (probablement technique GREB)
    Toiture : isolation en combles perdues 50-60 cm de ouate de cellulose, ou en rampant pièce de vie (probablement épaisseur moindre pour raisons techniques)
    Façade Sud : entièrement vitrée, 40% de baies et 60% murs capteurs/trombes
    Triples vitrages pour les autres fenêtres.
    Dalle isolée par l'extérieur horizontalement avec du verre cellulaire sur 3-4m de largeur, épaisseur moyenne 15cm (épaisseur supérieur près de la dalle puis de moins en moins en s'éloignant)
    Plusieurs murs lourds à l'intérieur (entre 15 et 20 tonnes)
    - Murs paille (probablement technique GREB) combien est évalué Uw Total de ce type de mur?
    - Toiture : isolation en combles perdues 50-60 cm de ouate de cellulose OK (Chez moi pas du passif j'ai 50cm de ouate : efficace en hiver j'ai toujours de la neige sur ma toiture au nord-ouest alors chez mon voisin mitoyen, ca a fondu ...)
    -
    Façade Sud : entièrement vitrée, 40% de baies et 60% murs capteurs/trombes, Triples vitrages pour les autres fenêtres : OK quelle est la nature de l'encadrement ?
    -
    Dalle isolée par l'extérieur horizontalement avec du verre cellulaire sur 3-4m de largeur, épaisseur moyenne 15cm (épaisseur supérieur près de la dalle puis de moins en moins en s'éloignant) : Pourquoi sur 3-4 m de largeur ? et 15cm, c'est peu pour une passive ...
    -(
    Plusieurs murs lourds à l'intérieur (entre 15 et 20 tonnes) parfait pour l'inertie et comment comptes tu chauffer ce mur ? par les rayons de soleil penetrant la maison en hiver ? si oui, il faut que ce mur soit de couleur noire.
    A+
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

  28. #23
    oscarte

    Re : Choix d'appoint chauffage/ECS et ventilation pour une maison bioclimatique en projet

    Donc si la maison est étanche de plus étanche, y a pas besoin d'un mode de chauffage qu'on le pense tous à mettre dans des maisons...Il faut penser autrement qu'à "ça"...
    Mais où ai-je dit que je voulais absolument un mode de chauffage conventionnel?
    C'est justement ma démarche ici : quelles solutions pour le petit appoint de chauffage et pour l'ECS et la ventilation? Il me semble logique de penser ces trois postes en même temps sans forcément.
    As-tu lu mon premier message?
    Crois-tu que j'ignore les principes du bio-climatisme? De la construction passive? Ou je sais, je suis nouveau ici, un simple néophyte mais relis mon premier message et tu verras peut-être que je ne suis pas forcément un tartempion qui découvre ce monde magnifique!

    Et pourquoi une PAC ? une passive n'a pas besoin d'une PAC...
    C'est toi qui as parlé d'une petite PAC couplée à une VMC DF + tuyau canadien...

    façade entière en triple vitrage avec cassette et ou volets occultants automatiques)
    Pourquoi triple vitrage quand le double peut-être autant voire plus performant en façade Sud?

    maximum au Sud
    Relis mon premier post...!

    Bref, je dois vraiment mal m'exprimer pour me faire si mal comprendre, donc à tous mes plus plates excuses. Mais je le redis une fois qu'on a fait tout ce que tu préconises (et qui est déjà prévu!) quelles sont les différentes solutions possible pour le trio appoint de chauffage/ECS et ventilation, quand y a plus de soleil, comme mon CES fonctionne, il faut bien un appoint non? admettons qu'il y a 5 jours à -5°C sans soleil (c'est rare mais ça peut arriver), les apports solaires de J-6 ont suffi pendant 5 jours mais après?

    Ceci dit j'ai bien noté l'option que tu indiques : VMC DF couplé à puit canadien avec résistance (ou petite PAC) + résistance en appoint du CES.
    Une vague ordre de grandeur du coût? Les avantages et inconvénients?

    Sachant qu'il lui faudra quand même un minimum de chauffage, qu'est-ce qui lui "interdit" de passer en revue les moyens de chauffage existants afin d'avoir un avis sur ce qu'il pourrait mettre en œuvre chez lui ?...Rien !...
    Oups, je n'avais pas vu ton message. Merci!

  29. #24
    oscarte

    Re : Choix d'appoint chauffage/ECS et ventilation pour une maison bioclimatique en projet

    A Ulysse, arf tu as répondu plus ou moins en même temps que moi!
    Donc ne tiens pas compte de mon précédent message!

    - Murs paille (probablement technique GREB) combien est évalué Uw Total de ce type de mur?
    Entre 0,14 et 0,15 (ça dépend de l'épaisseur de la botte de paille et de l'épaisseur de mortier GREB de part et d'autre de la paille).

    quelle est la nature de l'encadrement ?
    Pas sûr de bien comprendre la question... tu parles du matériau des huisseries? Bois, essence pas encore déterminée...

    Dalle isolée par l'extérieur horizontalement avec du verre cellulaire sur 3-4m de largeur, épaisseur moyenne 15cm (épaisseur supérieur près de la dalle puis de moins en moins en s'éloignant) : Pourquoi sur 3-4 m de largeur ? et 15cm, c'est peu pour une passive ...
    Je parles de l'isolation par "trottoir isolant à l'extérieur" de la dalle, en gros tout le pourtour extérieur du bati sur 3-4m de large (en gros la distance pour avoir un déphasage de 6 mois entre l'extérieur du trottoir et la maison).
    15cm de moyenne en gros ça ferait 40cm au bord de la dalle et 5 cm à 4m de la dalle.

    -( Plusieurs murs lourds à l'intérieur (entre 15 et 20 tonnes) parfait pour l'inertie et comment comptes tu chauffer ce mur ? par les rayons de soleil penetrant la maison en hiver ? si oui, il faut que ce mur soit de couleur noire.
    Oui ces murs seront tous orientés face aux ouvrants Sud et non je ne les peindrais sûrement pas en noire dans la maison! Il me semble que c'est une couleur à proscrire en bioclimatisme à l'intérieur...

    Mes murs capteurs/trombes seront eux en noir, j'aimerais pour l'esthétique qu'ils soit en ardoise mais on verra si le budget le permet!

  30. Publicité
  31. #25
    Mickele91

    Re : Choix d'appoint chauffage/ECS et ventilation pour une maison bioclimatique en projet

    Bonjour,

    Citation Envoyé par oscarte
    Après petite précision, je ne vise pas le label "passif", je vise juste le fait d'avoir des besoins de chauffage et d'ECS le plus bas possible.
    D'accord, merci de nous le préciser...

    Par contre quand tu vas entrer dans le processus de l'étude thermique, la notion de passif a un sens bien particulier et les outils de calculs qui sont utilisés pour la valider, ne sont pas les mêmes que ceux qui sont actuellement utilisés pour valider une maison "RT2012".

    Je mets des guillemets parce que je ne suis pas sur que la réglementation en cours, soit toujours estampillée RT2012...mais bon, tu m'as compris...

    Citation Envoyé par oscarte
    Il me semble que pour construite bioclimatique et performant énergétiquement, il y ait plusieurs options possible, notamment parce qu'on ne construit pas pareil selon où on habite, mais une fois encore peut-être me trompés-je.
    Non, tu ne te trompes pas...

    Une maison pourra être passive par chez moi en RP...tout comme chez toi en vendée...ou tout comme chez mon Padre dans l'hérault...avec des options techniques très différentes.

    Chez moi, en RP, vu sa mauvaise orientation, ma maison n'est pas "passivable", mais avec d'autres "conditions", elle le serait...

    Citation Envoyé par oscarte
    Merci du conseil! Je vais prospecter pour en voir en fonctionnement dans des maisons...
    Le seul poêle à granulés que je trouve à peu près "sympa", c'est celui-là : https://www.stuv.com/fr/poele-a-pell...nules-stuv-p10

    Mais...il n'est pas hydro...Il est dit silencieux mais surtout en visuel, la flamme ressemble quand même à autre chose qu'une torchère......

    Citation Envoyé par oscarte
    Reste l'option de le mettre dans la pièce technique à l'instar d'une chaudière...
    Oui, mais alors là attention à la puissance qui sera dégagée dans la pièce en question...tu vas pouvoir la transformer en sauna......

    Il ne faut pas oublier qu'une chaudière, transfère "100%" de la puissance qu'elle produit à son réseau hydraulique...Un poêle non, même si il est hydro...

    Citation Envoyé par oscarte
    Du coup au passage, quid de la fiabilité de cet outil, que j'utilise régulièrement par me faire une idée de l'efficacité d'une CES?
    Je pense que pour "dégrossir" il est correct...

    Citation Envoyé par Ulyssesourd
    Par exemple : un 50kWh.m².an a besoin de qq chose de plus "puissant" qu'une à 10kWh.m².an et le mode de chauffage à privilégier est tout à fait différent ...
    En quoi il est..."tout à fait différent" ?...

    Tu as des PAC ou des chaudières à granulés de très faibles puissances, qui peuvent parfaitement alimenter une maison passive. Après, c'est juste une question de choix personnel.


    Citation Envoyé par Ulyssesourd
    Et pourquoi une PAC ? une passive n'a pas besoin d'une PAC...
    Ah bon ?!!!...

    Et dans cette VMCDF Thermodynamique...pour maison passive...:

    https://www.geco.fr/gammes/vmc-doubl...que/pkom/pkom4

    Y' a bien une PAC...A ton avis elle sert à quoi ?...

    Cordialement
    Dernière modification par Mickele91 ; 27/10/2020 à 13h37.

  32. #26
    Ulyssesourd

    Re : Choix d'appoint chauffage/ECS et ventilation pour une maison bioclimatique en projet

    Je confondais la PAC qu'on voit partout et la PAC intégrée à la VMC ...

    Ma maison n'est pas passive et je te donne mes valeurs de l'U Paroi en W/m².K pour que tu te fasses une idée :

    - Murs (ITE) : 0,179
    - Combles perdus : 0,095
    - plancher bas : 0.309
    - plancher toit terrasse : 0,191
    - Fenêtres : 1.3
    - étanchéité à l'air : 0,67 m3/h/M² (Q4Pa-surf) et réalisé par mes soins ...

    60% des vitrages sont orientés S-E à S-O, rien à l'ouest (mur mitoyen), 15% à l'Est, le reste au N-O
    Le bet a calculé : 89kWhEP.m².an dont 65kWhEP.m².an en chauffage pour 19°C intérieur = calculs sur papier

    La réalité : chauffage 20-21°C tout le temps et 24/24h.

    Les pertes :

    - VMC Hygro B : 1300kWh.an
    - ECS : 2700kWh.an
    - Chauffage : 3800 kWh.an (= 24,51kWhEP.m².an ... )

    Les apports :
    - Solaire passif : 1850kWh.an

    Les points faibles : Un pont thermique dalle (terrasse dont la dalle se prolonge et impossible de la casser car c'est un plafond de mon garage au dessous...et porte d'entrée pour la même raison…), la VMC (pas de DF car trop complexe à faire passer les tuyaux car la configuration de la maison est trop complexe) , le plancher bas (peut pas faire mieux) et le plancher toit terrasse (peut pas faire plus car elle est accessible...) donc les pertes se font plus par les vitrages (Uw = 1.3), aérations aux coffres volets pour la ventilation

    Point positifs : Par - 7°C et soleil pas de chauffage et 22°C à l'intérieur, inertie des murs, plancher bois étage, quasi pas de chauffage à l'étage, maintien en hors gel sans chauffage (minima 13°C après 1 semaine de grand froid, volets tous fermés).

    Voila avec mes valeurs, tu peux comparer tes intentions de constructions et les calculs sur papier diffère (souvent) à la réalité soit au mieux soit au pire ...

    Si on fait mieux que les calculs sur papier, cela veut dire que la construction est très bien réalisée avec minutie sinon c'est vachement catastrophique ...

    A+
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

  33. #27
    Mickele91

    Re : Choix d'appoint chauffage/ECS et ventilation pour une maison bioclimatique en projet

    Re,

    Citation Envoyé par Ulyssesourd
    Je confondais la PAC qu'on voit partout et la PAC intégrée à la VMC ...
    Pourquoi elle est intégrée à la VMC ?...

    Tout simplement parce que c'est une DF qui fait tout...ventilation, climatisation, ECS...ET...chauffage par "convection", par brassage de l'air pour faire simple...

    On pourrait très bien choisir une DF qui ne fait que la ventilation et faire faire le reste à une PAC indépendante, dont par exemple, le chauffage par rayonnement, à l'aide d'un plancher chauffant et ce, même dans une maison passive.

    Rien ne l'interdit, c'est une affaire de choix perso...

    Et dans ce cas là, tu aurais une PAC comme celle..."qu'on voit partout"......

    Cordialement

  34. #28
    oscarte

    Re : Choix d'appoint chauffage/ECS et ventilation pour une maison bioclimatique en projet

    Par contre quand tu vas entrer dans le processus de l'étude thermique, la notion de passif a un sens bien particulier et les outils de calculs qui sont utilisés pour la valider, ne sont pas les mêmes que ceux qui sont actuellement utilisés pour valider une maison "RT2012".
    Ouais, en gros y aura plus ou moins deux études thermiques à faire, si je comprends bien l'officielle pour la RT en cours et celle qui établira la "passivité" du projet.

    Oui, mais alors là attention à la puissance qui sera dégagée dans la pièce en question...tu vas pouvoir la transformer en sauna.....
    Super, j'y mettrais deux banquettes en bois et mon linge à sécher!
    Et un CET comme ça il aura un super COP!

    Il ne faut pas oublier qu'une chaudière, transfère "100%" de la puissance qu'elle produit à son réseau hydraulique...Un poêle non, même si il est hydro...
    Ouais en effet, j'en avais parlé avec un marchand de poêle qui avait finit par me dégoter le Clio Hydro 16 qui a 4kW de puissance à l'air et quasi 13 à l'eau.
    Ça me semble vraiment un appareil adapté à du "passif"...
    Après faut voir les histoires de raccordement hydrauliques et surtout si on peut se passer de raccordement à un système de chauffage hydraulique (moi ce qui m'intéresse dans le côté hydro c'est pour l'ECS).
    Ou alors utiliser le système hydro de chauffage pour le raccorder à une batterie Eau/Air lui-même raccordé au système de ventilation!

    Tu as des PAC ou des chaudières à granulés de très faibles puissances, qui peuvent parfaitement alimenter une maison passive. Après, c'est juste une question de choix personnel.
    Intéressant! tu aurais des modèles pour les 2 (PAC et granulés) à partager? ça donne quoi comme tarifs?

    En ce qui concerne les PAC, quid du COP par grand froid? Parce que j'imagine que ça doit quand même être des appareils onéreux donc si les jours de grands froids ils ne sont pas utiles... bof....

    Merci Ullyssesourd pour le partage des infos thermiques de ta maison, je vais étudier ça!

    Je suis quand même étonné par les faibles pertes pour la ventilation! tu es dans quelle région? Combien de DJU? tu as quel volume moyen horaire de renouvellement d'air?

  35. #29
    ManuTaden

    Re : Choix d'appoint chauffage/ECS et ventilation pour une maison bioclimatique en projet

    Citation Envoyé par oscarte Voir le message
    Ou alors utiliser le système hydro de chauffage pour le raccorder à une batterie Eau/Air lui-même raccordé au système de ventilation!


    Intéressant! tu aurais des modèles pour les 2 (PAC et granulés) à partager? ça donne quoi comme tarifs?

    En ce qui concerne les PAC, quid du COP par grand froid? Parce que j'imagine que ça doit quand même être des appareils onéreux donc si les jours de grands froids ils ne sont pas utiles... bof....
    Bonjour
    vous êtes en Vendée ... alors le grand froid

    si vous allez vraiment vers le passif, il y aura sans doute une DF performante, comme déjà indiqué, la solution la plus simple est de chauffer l'air de la DF.
    Pour l'ECS : un chauffe eau solaire, vous pouvez même ajoutez quelques panneaux photovoltaïques pour compenser les consommations du la DF et du complément du ballon ECS.
    Et pour vous faire plaisir un petit poêle à bois dans le salon, et pour les douches matinales, un radiant dans la salle de bain.

    et ça devrait être largement suffisant.

  36. #30
    oscarte

    Re : Choix d'appoint chauffage/ECS et ventilation pour une maison bioclimatique en projet

    vous êtes en Vendée ... alors le grand froid
    C'est pas faux! mais ceci dit ça arrive! et c'est probablement à ce moment que le système de chauffage d'appoint sera fortement sollicité (sauf si grand froid + soleil) donc autant qu'il soit efficace, non?

    En fait pour moi grand froid = plusieurs jours en négatif.

    un radiant dans la salle de bain.
    En effet, point à ne pas négliger ou mettre le poêle dans la sdb!
    Plus sérieusement, je pensais tout simplement au sèche-serviette, justement pour sécher les serviettes, mais il me semble avoir lu par ici, qu'une bonne DF performante, en insufflant de l'air préchauffé et en ventilant dans des proportions plus grandes que les simple-flux suffisait au séchage desdites serviettes... Qui me confirme?

    si vous allez vraiment vers le passif, il y aura sans doute une DF performante, comme déjà indiqué, la solution la plus simple est de chauffer l'air de la DF.
    Et du coup pour ce faire quelles options : petite PAC? Résistance? Poêle?

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