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Quelle pression?



  1. #1
    krmuvx

    Quelle pression?


    ------

    Bonjour a tous

    J'habite un immeuble qui, de la chaufferie ( ou est produite l'ECS..) au toit a une hauteur manometrique totale de 36metres
    Pour faire circuler l'eau pour lechauffage, d'apres mon calcul il faut une pression ( fournie par le groupze de maintien de pression) de 3,6 bars + 0,3/0,4 de surpression pour éviter les entrées d’air parasite donc
    le GMP doit tournir 4 bars...
    C'est reglé comme c=ça et personne ne se plaint

    Ma question porte sur le circuit ECS
    L'ECS, a la différence du chauffage est un circuit ouvert
    Quelle pression fauit il pour monter les 12 étages ( je dirai, a priori 3,6 bars min) mais j'ai l’impression qu'il faut rajouter plus de pression pour avoir un confort d'utilisation ( débit douche ou baignoire suffisant)
    A votre avis, quelle serait la bonne valeur ?
    4,2, 4,5 ou 5 bars ?
    Votre avis m'interesse
    Cordialement
    K

    -----

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  3. #2
    cornychon

    Re : Quelle pression?

    Bonjour,

    Pour un bon confort, pour moi, 5 bars à l'utilisation sont nécessaires. Dans ce cas, il faut une pression de départ de 10 bars.
    La seule chose plus dangereuse que l'ignorance est l'arrogance.

  4. #3
    Positron1

    Re : Quelle pression?

    Salut,
    Je suppose qu'à chaque étage il y a un détendeur car pour avoir une pression correcte de 3 Kg au rdc il faut 6,6 kG, imagine les locataires du rdc avec presque 7 Kg au robinet
    Le savoir des uns peut faire le bonheur des autres

  5. #4
    krmuvx

    Re : Quelle pression?

    merci a vous deux pour l'éclairage...
    Je viens de descendre en chaufferie...Il y a un détendeur sur l'arrivée principale , on passe de 6 bars fournis par la ville a 4,3 au depart ECS
    Deja chez moi, au deuxieme j'ai pas une pression terrible et me demande arrivé au 9eme comment ca doit se passer
    Pour l'instant, personne ne se plaint...et je ne comprends pas pourquoi !!!
    merci encore
    Cordialement
    K

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    cornychon

    Re : Quelle pression?

    Citation Envoyé par Positron1 Voir le message
    Salut,
    Je suppose qu'à chaque étage il y a un détendeur car pour avoir une pression correcte de 3 Kg au rdc il faut 6,6 kG, imagine les locataires du rdc avec presque 7 Kg au robinet
    Bonjour,
    Oui! Effectivement, il y a probablement des choses à faire, pour que chaque utilisateur ait la même pression.
    Des spécialistes de terrain vont nous éclairer !
    La seule chose plus dangereuse que l'ignorance est l'arrogance.

  8. #6
    herve78500

    Re : Quelle pression?

    Bonjour,
    Maintenir une pression identique à chacun des étages nécessiterait un régulateur de pression à chaque étage ainsi qu'une pression au départ chaufferie très élevée.
    Une solution plus simple est de créer des paliers de pression.
    En adoptant une pression min. de 2 bars pour l'étage le plus élevé du palier et une perte de charge de 0,4 bar, on aurait par exemple pour 12 niveaux de 3 m (soit les 36 m) en créant 2 paliers et 2 colonnes montantes:
    palier n°1: niveau 1 à 6, pression de départ au niveau chaufferie 1,8+0,4+2,0=4,2 bars
    palier n°2: niveau 7 à 12, pression de départ au niveau chaufferie 3,6+0,4+2,0=6,0 bars
    Les 4,2 bars du palier 1 ne nécessitent pas de groupe de surpression car cette pression est fournie par le réseau d'eau potable. Seul le palier 2 nécessite un groupe surpresseur hydrophore.
    En l'absence de consommation les appartement du RDC peuvent atteindre 4,2 bars. Si cette pression est jugée excessive, un réducteur de pression peut être installé pour le RDC de même que pour le 1er étage.
    De même le niveau 7, le plus bas du palier 2 peut atteindre en l'absence de consommation 6,0-2,1=3,9 bars, un réducteur de pression peut être installé pour le niveau 7 pour limiter la pression max.

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  10. #7
    cornychon

    Re : Quelle pression?

    Bonjour,

    Merci pour cette réponse technique détaillée.

    A New York, pour amener l'eau au dernier étage du One World Trade Center, à 541 mètres, ce doit être une véritable usine ! !

    Je pensais qu'il y avait juste a monter un tube et faire des piquages......
    La seule chose plus dangereuse que l'ignorance est l'arrogance.

  11. #8
    krmuvx

    Re : Quelle pression?

    oui merci hervé78500...
    J'aimerais bien pouvoir utiliser cette solution...mais l'immeuble est construit depuis 1955 et il n'y a qu'un seul tuyau pour grimper les 36metres...
    Pour la partie purement circuit fermé du chauffage, une pression de départ autour de 4 bars (3,6bars + 0,4 bars pour compenser les pertes de charge) suffit pour amener l'eau chaude partout

    Pour l'ECS, je ne sais pas comment le Maitre d'Oeuvre va resoudre cela, mais avec notre seul tuyau, je ne vois pas a priori d'autre solution que d'augmenter la pression en bas ce cette colonne...mais je ne suis pas hydrolicien ni chauffagiste !!!

  12. #9
    Mickele91

    Re : Quelle pression?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par krmuvx
    Pour l'ECS, je ne sais pas comment le Maitre d'Oeuvre va resoudre cela, mais avec notre seul tuyau, je ne vois pas a priori d'autre solution que d'augmenter la pression en bas ce cette colonne...mais je ne suis pas hydrolicien ni chauffagiste !!!
    Est-ce que tu connais la pression du réseau ?...

    Chez moi, j'ai un régulateur de pression sur mon arrivée d'eau générale. Sur ce régulateur, j'ai un manomètre en entrée qui m'indique la pression du réseau (Plus ou moins fluctuante...mais je ne me suis jamais "amusé" à regarder qu'elles étaient les valeurs max et min) et un manomètre en sortie, qui m'indique la pression de l'eau qui est envoyée dans ma maison.

    Ce matin par curiosité, j'ai jeté un œil sur la pression que j'avais au niveau de l'entrée : 4 bars, pas plus.

    Autrement dit si ton immeuble se trouvait en lieu et place de ma maison, avec possiblement un niveau de pression aussi faible, je ne suis pas non plus hydraulicien ni chauffagiste, mais je pense qu'il faudrait déjà commencer par mettre un surpresseur.

    Cordialement

  13. #10
    krmuvx

    Re : Quelle pression?

    oui, la pression fournie par la ville est autour de 6bars au mano
    Un reducteur de pression a été installé et le second mano m'indique 4.3bars !!!
    D'accord avec toi...
    Et si on faisait sauter ce reductreur de pression ?
    Avec 6 bars en bas, 4 bars pour faire grimper la flotte, perte de charge comprise, il resterait 2 bars en haut
    Ca devrait resoudre le pb pour le haut...mais 6 bars c'est peut etre bcp pour les étages inférieurs
    Question interessante a poser aux "sachants"
    Dernière modification par krmuvx ; 14/11/2020 à 14h08.

  14. #11
    Pascualo

    Re : Quelle pression?

    Bonsoir,

    J'ai eu une baisse de pression, dans l'immeuble où j'habitais au 3ème. Je l'ai signalé et le technicien m'a informé qu'il y avait un compresseur de surpression qui était en panne.

    Il m'a aussi informé qu'en France, à partir du quatrième étage(de mémoire), toute construction doit être équipée de surpresseurs, mais je n'ai aucune donnée de pression, désolé.

  15. #12
    krmuvx

    Re : Quelle pression?

    @pascualo
    Tu viens de me donner une info hyper importante...
    Surpresseur obligatoire a partir du 4eme étage...
    Comme la chaufferie est a -2, cela veut dire que chez moi, a partir du second ( justement;j'habite au second...) je dois trouver un surpresseur. l..
    Je vais investiguer
    Je commence a avoir de quoi nourrir les discussions
    De nouveau merci a tous

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  17. #13
    Pascualo

    Re : Quelle pression?

    L’équation de la pression d’une colonne d’eau :
    La pression atmosphérique au niveau du haut de la colonne d’eau est :
    P = ρ.g.h
    P : pression atmosphérique en Pascal (Pa)
    1 Kg de pression = 1 bar = 1000 hPa = 10,2 mH2O (mètre colonne d’eau)
    ρ : masse volumique en Kilogrammes par mètre cubes (Kg/m3)
    h*: hauteur de la colonne de liquide en mètres (m)
    La masse volumique de l’eau est :
    ρeau = 999,95 kg/m³
    On prend 1 bar par 10 mètres.

    Pressions :

    Nom : Pressions_36m.jpg
Affichages : 68
Taille : 169,0 Ko

  18. #14
    Tam

    Re : Quelle pression?

    Bonjour,
    En général les fabricants donnent toutes les infos utiles dans leurs manuels d'installation.
    Voici une offre Atlantic avec la documentation en bas de page, si ça peut servir ici :

    https://www.atlantic-solutions-chauf...ion/mag-sam-70

  19. #15
    Pascualo

    Re : Quelle pression?

    krmuvx : Comme la chaufferie est a -2, cela veut dire que chez moi, a partir du second ( justement;j'habite au second...) je dois trouver un surpresseur. l..
    En fait, non, puisque la pression de service est au rez-de-chaussée. Si elle descend de 2 étages elle prend 0,6 bars en plus.

  20. #16
    Mickele91

    Re : Quelle pression?

    Re,

    Citation Envoyé par krmuvx
    Ca devrait resoudre le pb pour le haut...mais 6 bars c'est peut etre bcp pour les étages inférieurs
    C'est peut-être à ces étages qu'il faudra positionner un réducteur.

    Pour quelle raison tu te poses ces questions ?...Parce que dans un immeuble, j'imagine que ce n'est pas toi qui va gérer ça...

    A moins que ce soit pour "alimenter" la prochaine réunion de copro......

    Cordialement

  21. #17
    krmuvx

    Re : Quelle pression?

    @Tam
    Le GMP dont tu parles sert au chauffage (circuit fermé..) nous avons d'ailleurs ce modele en chaufferie
    aucune utilisation pour de l'ECS

  22. #18
    krmuvx

    Re : Quelle pression?

    @Mikele
    Tu as tout juste...
    Nous sommes en pleine réfection de chaufferie ( on a viré le fuel pour passer au gaz...)
    On a aussi remplacé l'Echangeur a Plaques et la logique de controle de l'ECS
    Depuis que l'on ( l'entreprise..) a installé un reducteur de pression, je vois 4,3 bars sur le mano de depart ECS...manifetement il me manque entre 1,5 a 2 bars pour que le gens du haut de l'immeuble n'aient pas qu'un filet d'eau a leur disposition
    Ce n'est pas moi qui fait tout ca...je ne suis que Maitre d'Ouvrage...mais des qu'il y a un truc qui merdoie, a ton avis, sur qui ca tombe lol

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  24. #19
    Tam

    Re : Quelle pression?

    Citation Envoyé par krmuvx Voir le message
    Depuis que l'on ( l'entreprise..) a installé [...]
    Ce n'est pas moi qui fait tout ca...je ne suis que Maitre d'Ouvrage...mais des qu'il y a un truc qui merdoie, a ton avis, sur qui ca tombe lol
    L'entreprise a obligation de résultat. Il n'est pas normal que le client ait à faire un diagnostic à sa place. Ce qui n’empêche pas, bien sûr, d'essayer de comprendre

  25. #20
    Pascualo

    Re : Quelle pression?

    Bonjour,

    Alors ? Où est-ce que l'on en est ?

    Article R1321-58

    Modifié par Décret n°2007-49 du 11 janvier 2007 - art. 1 () JORF 12 janvier 2007

    La hauteur piézométrique de l'eau distribuée par les réseaux intérieurs mentionnés au 3° de l'article R. 1321-43 doit, pour chaque réseau et en tout point de mise à disposition, être au moins égale à trois mètres, à l'heure de pointe de consommation.

    Lorsque les réseaux desservent des immeubles de plus de six étages, des surpresseurs et des réservoirs de mise sous pression, conformes aux dispositions de l'article R. 1321-55, peuvent être mis en œuvre.

    Les dispositions du présent article ne sont pas applicables aux installations de distribution existant avant le 7 avril 1995.
    Dans : https://www.legifrance.gouv.fr/codes...I000006909593/

    A noter que si tu vis dans un appartement dont la hauteur sous plafond est de 3 mètres, il est fort à parier que l'immeuble est antérieur à 1995, alors non concerné par cet article.

    Hauteur piézométrique : http://wikhydro.developpement-durabl...%A9trique_(HU)

    3 mètres, c'est-à-dire 0,3 bars pour tous les étages lors de la pointe de consommation, c'est-à-dire à minuit 5. Encore une donnée qui peut laisser cours à une interprétation.
    Dernière modification par Pascualo ; 17/11/2020 à 10h34.

  26. #21
    Pascualo

    Re : Quelle pression?

    Traduction du "au moins égale à 3 mètres" au "sixième étage" (En considérant la hauteur d’un étage comme étant égale à 3 m) ==> il est nécessaire d’avoir au sein du réseau, une pression minimale de 6*3 + 3 = 21mCE ~ 2.1 bars.

    1 Kg de pression = 1 bar = 1000 hPa = 10,2 mH2O (mètre colonne d’eau) ou 10,2 CE (Colonne d'eau).

  27. #22
    Tam

    Re : Quelle pression?

    Bonjour, merci Pascualo pour l'Article R1321-58 et l'utilisation de la hauteur piézométrique, terme que je découvre en plomberie.

    Pour ceux que ça intéressent: relation entre hauteur piézométrique et statique( § pression sur les réseaux de distribution d'eau potable).

  28. #23
    Pascualo

    Re : Quelle pression?

    Bonjour,

    C'est également un terme que je découvre. Je viens de découvrir aussi la signification du puits "artésien". Honnêtement, à la première rédaction, j'avais écrit 3 bars au lieu de 0,3 bars. Cette pression me semble bien basse, peut-être dû à la dimension du jet du robinet.
    Dernière modification par Pascualo ; 17/11/2020 à 12h22.

  29. #24
    Tam

    Re : Quelle pression?

    [posté par erreur]...............
    Dernière modification par Tam ; 17/11/2020 à 12h29.

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  31. #25
    Pascualo

    Re : Quelle pression?

    Merci pour le lien, c'est très documenté !

    v = √(2gh)
    v : vitesse linéaire en mètres par seconde (m.s-1)
    g ≈ 9,81 m.s-2
    h : hauteur de la chute d'eau en mètres (m)
    Est annoncé une vitesse de 2 m/s dans la vitesse de passage des canalisations en sous-sol, ce qui correspondrait à une hauteur de 0,2 mètres de colonne d'eau. Cela est peu non ?

  32. #26
    Pascualo

    Re : Quelle pression?

    Des données intéressantes dans le lien que tu as donné plus haut sur la chaudière Atlantic, dans la Notice d'installation utilisation et entretien MAG'GS MAG'SAM 70, les données de dilatation de l'eau :

    Nom : dilatation_eau.jpg
Affichages : 39
Taille : 131,7 Ko

    Une bâche ! Pour un ballon, ha bon !

  33. #27
    herve78500

    Re : Quelle pression?

    A Pascualo, Tu dis:
    Est annoncé une vitesse de 2 m/s dans la vitesse de passage des canalisations en sous-sol, ce qui correspondrait à une hauteur de 0,2 mètres de colonne d'eau. Cela est peu non ?
    Attention à l'utilisation des formules en hydraulique:
    La formule V= Racine(2g h) se rapporte à un fluide parfait (i.E. sans frottement interne ou avec la paroi) et pour la transformation de l'énergie potentielle de l'eau (c'est à dire celle correspondant à la hauteur de l'eau dans le repère choisi) en énergie cinétique.
    Typiquement, supposons un récipient ouvert sur le dessus et rempli d'eau jusqu'à une hauteur h par rapport à un point choisi sur la paroi, si nous perçons un petit trou en ce point et en direction horizontale, perpendiculairement à la paroi verticale, l'eau sortira de ce trou à une vitesse V=Racine (2 g h). Mais si l'on veut en déduire le débit, il ne faudra pas prendre la section S du trou mais une section réduite S* avec S*/S= coefficient de contraction. En effet en sortant par ce trou, l'eau qui vient de toutes les directions à l'intérieur du récipient, va converger vers le trou et provoquer une contraction de la veine d'eau.
    Cette formule est de peu d'intérêt lorsqu'on est à l'intérieur d'une conduite droite en charge véhiculant un fluide parfait, car il n'y a pas de conversion d'énergie potentielle en énergie cinétique ou le contraire.
    Dans la même configuration mais avec un liquide réel comme l'eau, il y a conversion progressive d'énergie potentielle (ou d'énergie de pression) en énergie cinétique pour compenser les frottements internes dus à la viscosité et les frottements sur les parois de la conduite. C'est ce qui explique que la ligne piézométrique associée à un débit dans une conduite en charge soit une droite qui descend dans le sens du débit et qui devient horizontale lorsque le débit est nul, car il n'y a plus de frottements.
    Tout équipement qui perturbe la progression de l'eau, tel que coude, té, augmentation ou diminution de diamètre, la charge ou ligne piézométrique varie brutalement, on appelle cela une perte de charge singulière.

  34. #28
    Pascualo

    Re : Quelle pression?

    Merci pour ton intervention, Hervé.

    Oui, c'est noté. L'écart de vitesse avec le théorique me semblait élevé. Je souhaite faire des mesures de force, débit et pression pour un calcul de turbinage.
    C'est vrai que la configuration de la tuyauterie doit jouer de façon importante car pour qu'il y ait cinétique il faut une continuité de direction, linéaire ou circulaire.
    L'énergie potentielle se transmet via différentes sections de tuyaux, et selon une géométrie souvent contrainte, avec une certaine latence. C'est pour cette raison, je viens de réaliser, qu'il y a parfois des jets importants à l'ouverture du robinet, lorsque la pression a été complètement transmise après un certain temps de fermeture, puis une baisse progressive de celle-ci dans le temps.
    Je te remercie pour l'explication de la pente de la ligne piézométrique, ce que je ne savais pas interpréter.

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