ah, je crois qu'on à touché le point sensible..ça s'énerve !!
merci pour la considération dont tu fais preuve à l'égard de ceux qui ont tenté, calculs à l'appui, de répondre à ta question !
tu demandes de répondre clairement à te question, mais, ta question est elle claire ? que compare t'on quand tu parles de gains, gain par rapport à quoi ?
comme dit le proverbe, je suis responsable de ce que je dis mais je ne suis pas responsable de ce que tu comprends..
Dernière modification par titijoy3 ; 30/12/2020 à 09h02.
1) Relis ma questionEnvoyé par titijoy3
2) Je ne peux que te retourner ton principe.
3) Si tu ne connais pas la réponse ne te sens pas obligé de répondre.
4) Si la question n'est vraiment pas claire, tu peux demander de la reformuler.
5) Si c'est la mauvaise foi qui l'emporte, inutile de participer fais comme Tam.
le louveteau rebelle sort de sa taniere .Quel plaisir de sentir tant d'energie dans la hargne . J'espere que tu pourras l'utiliser à bon escient et que ta créativité sera motrice en oubliant les papis flingueurs du forum scientifique, quand meme un peu
merci
l'inconvénient d'etre tres intelligent, c'est qu'on peut se sentir rapidement très bête
Tu peux être fier de toi, tu as participé à l'explosion d'un débat, à une perte d'énergie collective, à la perte de toute chance d'aboutir à quelque chose de constructif. Pour un vieu loup ce n'est pas très sage comme comportement.le louveteau rebelle sort de sa taniere .Quel plaisir de sentir tant d'energie dans la hargne . J'espere que tu pourras l'utiliser à bon escient et que ta créativité sera motrice en oubliant les papis flingueurs du forum scientifique, quand meme un peu
merci
Fin de la rupture, tu rejoins le clan des ignorés avec Tam
Bonjour à tous
Cf. dans le n° 787 (mars 2015) de la revue Chaud Froid performance, p 20, l'article intitulé "L'entreprise allemande Efficiency Energy a développé le eChiller45, un groupe de production d'eau glacée qui utilise l'eau (R-718) comme fluide réfrigérant".
Quelques extraits :
* "Ce fluide largement disponible, non-toxique, non-inflammable et extrêmement bon marché, présente une limite d'emploi : l'eau gèle à 0°C. Impossible de l'utiliser pour du refroidissement négatif..."
* "Il présente toutefois deux inconvénients : sa faible densité de vapeur (9,4 g/m3) et sa température d'ébullition élevée (100 °C) qui imposent qu'une partie du circuit frigorifique fonctionne à des pressions très faibles (5 à 200 mbar), inférieures à la pression atmosphérique (1 bar). Avantage : en cas de défaut d'étanchéité du circuit frigorifique, la machine s'arrête, sans risque pour les personnes, ni pour les locaux"
*"l'armoire de climatisation "Stulz CyberBlue", destinée à la climatisation des datacenters. Commercialisée depuis mars 2013..."
@ plus
Cisco66
Good morning les chadoks
Tu sembles bien me connaitre pour quelqu'un qui poste tous les 3 ans, à bientôt sous ton pseudo habituel ?Fin de la rupture, tu rejoins le clan des ignorés avec Tam
Pour Ciscoo, ils donnent le rendement avec de l'eau ? Sans doute compliqué d'avoir un bon "gain".
Bonjour
Tout est simplement dit dans cette phrase
"on constate que A est bien plus grand que B parce qu'on sait faire des compresseurs efficaces. Donc on a beaucoup d'énergie gratuite A en en payant peu, la B."
ou, sous forme de dessin
Tu payes l'énergie mécanique (à droite en bas, donnée ici sous forme de kJ par kg de fluide transféré par le compresseur), et tu "obtiens", approximativement :
* en clim, l'énergie thermique que tu as retiré de ton local au niveau de l'évaporateur
* en chauffage, l'énergie totale que tu récupères au niveau du condenseur
Et sans faire de calcul, tu vois bien dans ce schéma, que énergie mécanique < énergie thermique et que énergie mécanique < énergie totale
@ plus
P.S : Pour être plus précis, sur ce diagramme, à la place de énergie, il faudrait lire énergie massique puisqu'on a des kJ/kg
Dernière modification par Ciscoo ; 30/12/2020 à 11h45.
Cisco66
Bonjour
A la fin de l'article dans CFP cité plus haut et d'après le fabricant, pour un eChiller de 45 kW (3 compresseurs centrifuges en série pour atteindre les basses pressions nécessaires ) fonctionnant avec une loi d'eau de 16°C/22 °C :
* ESEER Eurovent de 7,8
* ACOP de 24
* AEER de 15,9
Normalement, toujours d'après cet article, depuis 2015, l'entreprise devait aussi commercialiser des eChillers de 20 et de 90 kW.
@ plus
Cisco66
Bonjour
Le schéma dans mon dernier post vient de là. Il y en a pléthore équivalents sur le net. A toi de fouiller... ou de regarder ceux fournis par Cornychon.
@ plus
Cisco66
je pense qu'il y à confusion,
tu parles de l'efficacité du compresseur, je crois que ça a trait au rendement,
le gain d'énergie "gratuite" ne vient pas du rendement de l'installation mais du fait que l'on utilise le transfert de calories par changement d'état d'un fluide au lieu de fabriquer les calories, un meilleur rendement de l'installation améliore seulement le gain du au principe utilisé
J'ai bien compris la question, j'ai d'ailleurs été dans les premiers à y répondre, merci d'essayer de me dévaloriser en laissant penser que je n'y connais rien, j'ai reçu une formation de frigoriste et j'ai sans doute installé et réparé plus de réfrigérateurs et de climatiseurs que toi,
Ce qui me fait penser que ta question n'est pas claire, c'est que de nombreux participants y ont répondu dans le détail ce qui signifie que soit tu n'a rien compris, soit tu n'a pas posé la question correspondant à ce que tu veux savoir, soit ça t'amuse de redemander la même chose et de regarder les participants s'échiner à te répondre,
Tu n'a pas à décider qui dois participer ou pas, d'autant que je m'évertue à rester courtois, ce qui n'est pas ton cas et j'userai de mon droit de te répondre tant que j'en aurai envie..
Merci. La Deutsche Qualität a encore frappé ?
Le constructeur met en ligne un calculateur (milieu de page, onglet "Leistungsrechner")
Bonjour
Je parle des deux :
* Le diagramme permet de voir l'intérêt physique du procédé (le changement d'état ici), son gain potentiel (mais pas forcément réel),
* la technologie permet de s'en approcher.
Si le premier est ridicule, ce n'est pas la peine de développer la technologie correspondante. Si la 2nde ne suit pas...
@ plus
Cisco66
je comprends bien mais parler du rendement dans ce cas c'est un peu comme parler du rendement d'une voile avec le rendement d'un moteur thermique, non ?
après, il faudrait savoir ce que ddj veut dire en parlant de gain, veut-il parler du rendement d'un système de pompe à chaleur par rapport à un autre ou bien veut il parler de l'efficacité énergétique d'une pompe à chaleur par rapport à un convecteur électrique ?
Dans la question initiale je parlais du gain qui permet de chauffer "gratuitement" la partie chaude. Par exemple si une PAC consommait 3kWh pour chauffer l'eau d'un plancher chauffant à une certaine température qui nécessaiterait 9kWh au total, le gain serait de 6kWh.
(Parenthèse, j'aimerais bien faire le calcul qui permettrait de vérifier l'exemple de Cornichon dans un poste précédent. Combien de m3 d'air à -10° faut-il brasser pour élever le liquide frigorigène (de votre choix) à une température de -16°)
Cornychon...
oui je suis fier d'avoir bossé dans ma jeunesse , d'avoir essayé de comprendre par moi meme , en refaisant calculs sur calculs , avec un stylo un morceau de papier des livres et du temps . ça m'a permis d'obtenir quelques resultats meme si , comme disait Pierre Dac , je suis parti de rien ,je suis arrivé à rien mais tout seul. Plutot que de venir chercher des poux aux papis qui t'ont fourni tout la matiere necessaire pour continuer avec un travail personnel formateur , je t'invite à te retirer dans une bulle/caisson pour reflechir serieusement et decouvrir la verité qui est au bout de la sueur neuronale .Tu peux être fier de toi, tu as participé à l'explosion d'un débat, à une perte d'énergie collective, à la perte de toute chance d'aboutir à quelque chose de constructif. Pour un vieu loup ce n'est pas très sage comme comportement.
Fin de la rupture, tu rejoins le clan des ignorés avec Tam
l'inconvénient d'etre tres intelligent, c'est qu'on peut se sentir rapidement très bête
Bonjour,
J’’ai repris les explications données en #41
« « « «
Essayons de voir comment ça marche ! ! !
Prenons l’exemple de la PAC air-air Mitsubishi MSZ-SF50UE2
Puissance nominale chaud 5.8 kW
Débit d’air en froid unité extérieure 2676 m3/h
Nous savons que :
1 m3 d’air à 20°C a une masse de 1.2 kg
1000 m3 = 1200 kg
La chaleur spécifique de l’air est de 0.24 kcal/kg/°C
Par m3, l’air peut transporter
0.24 x 1.2 = 0.288 kcal/m3*°C = 0.334 Wh/m3*°C
Le ∆T entrée sortie d’air de l’échangeur extérieur est de :
∆T = 5800 / (0.334 x 2676) = 6.5°C
Pour prélever 5800 W dans un air extérieur à -10°C, il faut en gros, que la température de l’échangeur soit à 10 + 6.5 = -16.5 °C
Prenons l’unité intérieure :
Puissance nominale 5.8 kW
Débit d’air : 594 m3/h
∆T = 5800 / (0.334 x 594) = 29°C
La température intérieure étant de l’ordre de 20°C, l’échangeur doit avoir une température d’environ 20 + 29 = 49°C
« « « « « «
A l’aide du fluide frigorigène, le compresseur doit faire passer un flux de chaleur de
- 16,5°C à +49°C
Ci-dessous, le tableaux thermodynamiques du R410A, permet de connaitre les performances pour - 16.5K et +49K
https://www.gazechim-froid.fr/site/w...ROID_R410A.pdf
(Volontairement, j’utilise des °C à la place de K.)
Dernière modification par cornychon ; 30/12/2020 à 17h54.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Entièrement d'accord.
Bonsoir Cornychon, méfiance, cette relance de Ddj est bidon.
Tiens le titre a fini par être corrigé... mais le titre original subsiste au début de chaque message
[photo]
oui, le probleme initial etait un sujet agricole : les pompes à chauler , dont le gain pour la nature est negatif , c'est bien connu .
l'inconvénient d'etre tres intelligent, c'est qu'on peut se sentir rapidement très bête
Merci , la solidarité inter bannis me fait chaud au coeur.
l'inconvénient d'etre tres intelligent, c'est qu'on peut se sentir rapidement très bête
J'ai bien lu ton explication et il est bien possible qu'une partie m'échappe, c'est peut-être pourquoi je ne vois pas dans ton calcul le volume d'air extérieur à -10° qu'il faut brasser pour atteindre -16.5°C.
Est-ce que je me trompe ?
(J'ai quelques difficultés à comprendre l'enthalpie négative de l'air à -10°)
Excellent !
(le dictionnaire m'a évité d'ouvrir un nouveau sujet pour comprendre... et donner du grain à moudre à Google Analytics)
Bonjour,
Je ne sais pas si tu te trompes pour faire croire que tu es nul, ou si tu te trompes parce que tu es nul ! !....
Je vais tout de même répondre, au moins pour ceux qui nous lisent.
Le ventilateur de l’échangeur extérieur n’est pas destiné à brasser l’air. (Touiller, remuer, agiter)
Il est destiné à faire circuler de l’air dans l’échangeur. L’air rentre d’un côté, il ressort de l’autre.
Un débit d’air passe contre les surfaces de l’échangeur.
Si l’air extérieur est à -10°C, que l’échangeur est à 20°C, l’échangeur va perdre de la chaleur, perdre de l’énergie.
Pour que l’échangeur pompe de l’énergie, il faut qu’il soit à une température plus basse que l’air extérieur.
Les calculs repris en #79, montrent que pour prélever 5800 W dans un air extérieur à -10°C, un ventilateur qui assure un débit d’air de 2676 m3/h, il faut en gros, que la température de l’échangeur soit à -16.5 °C
Il n’y a pas d’enthalpie négative de l’air à -10°C ! !
Il y a l’enthalpie de changement d’état (anciennement, chaleur latente de vaporisation ou de condensation)du fluide frigorigène.
Avec l'exemple du R410A, pour avoir une température de -16.5°C à l’évaporation, (dans l’échangeur extérieur) il faut que le changement d’état se produise à 4.64 bars.
Ce changement d’état, (enthalpie) permet de prélever dans l’air à -16.5°C, 415.76 kJ/kg
Les caractéristiques physiques du R410A, sont indiquées dans la table thermodynamique correspondante.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
salut cornychon,Bonjour,
Je ne sais pas si tu te trompes pour faire croire que tu es nul, ou si tu te trompes parce que tu es nul ! !....
Je vais tout de même répondre, au moins pour ceux qui nous lisent.
Le ventilateur de l’échangeur extérieur n’est pas destiné à brasser l’air. (Touiller, remuer, agiter)
Il est destiné à faire circuler de l’air dans l’échangeur. L’air rentre d’un côté, il ressort de l’autre.
Un débit d’air passe contre les surfaces de l’échangeur.
Si l’air extérieur est à -10°C, que l’échangeur est à 20°C, l’échangeur va perdre de la chaleur, perdre de l’énergie.
Pour que l’échangeur pompe de l’énergie, il faut qu’il soit à une température plus basse que l’air extérieur.
Les calculs repris en #79, montrent que pour prélever 5800 W dans un air extérieur à -10°C, un ventilateur qui assure un débit d’air de 2676 m3/h, il faut en gros, que la température de l’échangeur soit à -16.5 °C
Il n’y a pas d’enthalpie négative de l’air à -10°C ! !
Il y a l’enthalpie de changement d’état (anciennement, chaleur latente de vaporisation ou de condensation)du fluide frigorigène.
Avec l'exemple du R410A, pour avoir une température de -16.5°C à l’évaporation, (dans l’échangeur extérieur) il faut que le changement d’état se produise à 4.64 bars.
Ce changement d’état, (enthalpie) permet de prélever dans l’air à -16.5°C, 415.76 kJ/kg
Les caractéristiques physiques du R410A, sont indiquées dans la table thermodynamique correspondante.
franchement, chapeau pour la démonstration ! respect
Tu commences par dire que l'air est à -10° et là tu dis que tu prélèves dans l'air à -16.5°. Merci de me corriger si nécessaire, mais il me semblait que -16.5° c'était la température du liquide frigorigène ?!
ps: Il y a une grande différence entre nul et ignorant, je suis ignorant, vous êtes nul. C'est plus clair comme ça ?
J'ai lu que l'enthalpie de l'air sec à 0° est nulle puis négative en dessous, ça n'a pas de rapport ?
