Bonjour,
pas la clim mais la PAC avec l'arrivée prochaine de la RE2020. Il faut préparer la chambre à coucher au moins pour la nuit de noces, donc convaincre le consommateur plutôt que le contraindre.
Je préférerais nettement que nos talents s'occupent du bruit des PAC. Le reste est connu depuis plus de 40 ans.
1) Tu as raison j'ai pris à tort cette valeur de -50°C pensant que c'était la valeur idéal pour être sûr de récupérer de la chaleur dans un milieu froid (air à température négative). Mais ça ne semble pas fonctionner comme ça. Quoi qu'il en soit, -50°, -10° ou 0° la question reste la même, c'est juste le calcul qui doit être adapté.Envoyé par Ciscoo
2) Naturellement, mais on peut faire un calcul optimiste avec de l'air sec à -10°C et un pessimiste avec de l'air à -10°C proche de la saturation en vapeur d'eau.
Merci pour ton calcul des 3000m3/h c'est précisemment ce résultat que je recherche pour voir si la capacité de ventilation de la machine prise en exemple par Cornychon est réaliste.
N'y voyait pas de mauvaise intention ou du pinaillage, j'ai juste du mal à croire qu'une pompe à chaleur puisse vraiment fonctionner, alors j'essaie de confirmer cela par le calcul.
Cornychon merci pour ta réponse, je ne peux pas répondre tout de suite j'ai besoin d'y réfléchir.
Bonjour,Clim... PàC, un seul et même système, les constructeurs ne vont pas s'amuser à multiplier leur offre, tout au plus ils brident la clim pour faire semblant.
Nos talents ? Talents des législateurs je suppose car les ingénieurs travaillant sur les PàC sont en Asie, à ce que je vois.
Bonjour
Juste un commentaire !
Sur l’humidité de l’air
Dans les approches théoriques courantes, il n’est pas question de faire des calculs avec de l’air sec et de l’air humide.
On utilise un air normé ! !
Voir ce lien :
L’air et l’aéraulique, page 12 et 13
https://media.xpair.com/auxidev/nR41a.pdf
Sur ton calcul du débit d’air pour transporter 5800 W.
Tu dis : En simplifiant, en prenant un ∆T de 5°C (Donc l'air serait refroidit de -10°C à -15°C), je trouve un débit d'air d'environ 3000 m3/h.
Je n’ai pas regardé la méthode que tu as utilisé.
De mon côté, en utilisant mes calculs, en prenant les 5800 W
Un ∆T de 5°C
1 m3 d’air 1.2 kg
1000 m3 = 1200 kg
Une chaleur spécifique d’air e de 0.24 kcal/kg/°C
Par m3, l’air transporte 0.24 x 1.2 = 0.288 kcal/m3*°C = 0.334 Wh/m3*°C
Pour les 5800 W et un ∆T de 5°C
Il faut bien (5800 / 5) / 0.334 = 3473 m3/h
Dans les ordres de grandeur, 3000 m3/h (presque égal) à 3473 m3/h
Plus haut j’ai indiqué :
« « « « « « « Nous savons que pour prélever de l’ordre de 5800 W, un échangeur extérieur est équipé d’un ventilateur don le débit d’air est de l’ordre de 6000 m3/h.
En prélevant 5800 W, l’air qui passe dans l’échangeur va monter descendre en température. Il va monter descendre de 5800 / (0.334 x 6000) = 2.8°C » » » » » » »
Je te laisse y réfléchir.
Voir mes commentaires sur la réponse de Giscoo, et mon rectificatif suivant.
« « « En prélevant 5800 W, l’air qui passe dans l’échangeur va monter descendre en température » » »
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Mon rectificatif couleur n'a pas fonctionné:
J'ai indiqué:
En prélevant 5800 W, l’air qui passe dans l’échangeur va MONTER en température. Il va MONTER de 5800 / (0.334 x 6000) = 2.8°C
Il faut lire:
En prélevant 5800 W, l’air qui passe dans l’échangeur va DESCENDRE en température. Il va DESCENDRE de 5800 / (0.334 x 6000) = 2.8°C
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Bonsoir
La définition de l'air normé est donné, entre autre, dans le lien que j'ai mis dans le post où je donne ces 3000 m3/h.
Mais ici, vu le forum, vu que je ne connais pas le delta T réel sur l'air au niveau de l'échangeur externe (La seule condition à respecter, c'est avoir de l'air un peu au-dessus de -16,5°C. Les fabricants tablent peut-être seulement sur 2°C. Je ne sais...) est-ce important d'être très précis ? Il faut juste avoir l'ordre de grandeur : Est-ce 500 m3/h, 1500, 3000, 10000 ? Rien ne sert de faire des calculs très précis si une des données est très approximative...
Si cela ne suffit pas à ddj, il n'a qu'à faire les calculs après avoir lu la doc disponible sur le lien cité ci-dessus...
@ plus
P.S. 1 : Dans ces calculs, je n'ai pas tenu compte des "apports mécaniques" récupérés, eux-aussi, en mode chauffage. Seul compte ici l'ordre de grandeur, donc...
P.S. 2 : La plupart du temps, ces 5800 W sont calculés "à la louche", en fonction de coefficients surfaciques ou volumiques, et le résultat obtenu n'est qu'une valeur très approximative, souvent très surdimensionnée (Qui peut le plus peut le moins). Donc, encore une fois, seul compte ici l'ordre de grandeur, donc...
Cisco66
Je suis globalement d'accord avec toi.
Un point important reste tabou, l'hiver, l'encombrement de l'échangeur par le givre.
Ces jours ci, des températures proches de 0°C. Lorsque j'observe l'échangeur extérieur de ma PAC, "j'ai mal à ma pompe à chaleur".
Le cycle de dégivrage est enclenché. Après le dégivrage, l’échangeur laisse passer un maximum d’air. Les, pertes de charges sont faibles.
Dans les quelques minutes qui suivent le dégivrage, les pertes de charges augmentent.
Le givre encombre graduellement les passages d’air.
Juste avant le nouveau dégivrage, il y a de quoi se demander, s’il y a encore de l’air qui passe entre les ailettes.
Dans toute cette histoire, que devient le COP ???
Les essais basses températures se font en laboratoire, dans un air sec.
J’ai l’impression que les constructeurs, augmentent les performances de l’échangeur, pour passer dans des conditions acceptables, ces problèmes de givrage.
Dernière modification par cornychon ; 04/01/2021 à 19h45.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Bonjour,
questions de néophyte, un échangeur de PAC (ou les ailettes d'entrée d'air) gèle à partir de quelle temp-externe ?
Par -7°C externe est-ce que l'humidité relative a une importance sur le gel de la PAC?
étant donné que le fluide frigorigène bout en négatif, il n'y à pas de température de seuil pour le givrage, par exemple, dans un réfrigérateur il fait environ +5° mais le fluide bout à -25 environ ce qui fait que la paroi (ou bien l'évaporateur) givre, et plus l'air est humide plus ça givre..
Bonjour,
A mon avis, tu poses une question dont tu connais une grande partie de la réponse ! !
Les ailettes ne gèlent pas ! !
En revanche, elles descendent en températures. Elles doivent se trouver en gros, à 5°C au-dessous de la température ambiante, pour pouvoir prélever de l’énergie à l'air extérieur.
Lorsque l'air extérieur est à +5°C, l'échangeur est aux environs de 0°C. L'humidité contenue dans l'air commence à givrer sur les ailettes.
Au plus l'air contient de grammes d'eau par m3, au plus la quantité de givre déposée augmente.
Sur les documentations des PAC air air, le COP traditionnel est donné pour des température de +7°C. C'est pour éviter d'introduire la notion de givrage.
Lorsque le COP est donné pour -7°C, les essais se font en laboratoire dans un air sec ! ! !
Lorsque sur le terrain, les PAC fonctionnent à -7°C, même avec 90% d'humidité relative, elles reçoivent un air qui ne contient qu'environ 1.5 g d'eau par m3.
A -7°C, l'air peut contenir de l'eau sous forme liquide, en surfusion jusqu'à -40°C, et solide sous forme de glace.
Au plus, l'air est froid, au moins il ne contient d'eau. Par contre, il peux entrainer du givre et de la neige poudreuse, qui encombrent les ailettes de l'echangeur.
Dernière modification par cornychon ; 09/01/2021 à 14h37.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
un article sur le sujet :
https://www.abcclim.net/releves-types-clim.html
Bonjour,
merci pour les réponses. Donc si j'ai bien compris par +5°C externe avec un max d'humidité, ça peut givrer grave.
Et ça peut givrer jusqu'à quelle température externe, donc fonction dégivrage ?
les PAC fonctionnent à -7°C, même avec 90% d'humidité relative, elles reçoivent un air qui ne contient qu'environ 1.5 g d'eau par m3.Soit 4.5kg de givre par heure, comme le givre n'a pas la densité de la glace compacte, on peut donc dire que entre 5 et 10 l de volume interstitiel des ailettes peut prendre en glace.je trouve un débit d'air d'environ 3000 m3/h.
Bref comme dit le givrage, c'est pas glop pour le COP.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
En considérant une densité minimale du givre de 200 kg/m3, je dirais plutôt 5 volumes donc 5*4,5=22,5 litres, non ?
En pratique, comme le givre s'accumule sur le bord d'attaque des ailettes, je pense que l'obstruction totale d'une batterie ne se fait que sur quelques mm de profondeur.
Comme le fait remarquer SK69202, la quantité de givre peut rapidement colmater les passages d'air de l'échangeur.
Le dégivrage se fait en permanence, à partir de +5°C et en dessous.
A ma connaissance, les PAC à usage domestique actuelles, ont toutes un cycle de dégivrage commandé par une horloge.
La durée du cycle, et le temps de dégivrage semblent constants.
Actuellement, la chaleur nécessaire au dégivrage se fait par inversion de cycle.
Pour faire simple, la PAC passe en mode climatisation pour chauffer l’échangeur extérieur.
Sur ma PAC, lorsque les conditions sont réunies, pour avoir un air pratiquement sec, le dégivrage s’enclenche, alors qu’il n’y a pas la moindre trace de givre sur l'échangeur.
A l’autre extrémité, lorsqu’il y a du brouillard givrant à couper au couteau, l’échangeur est colmaté au bout d’une poignée de minutes. A ce stade, le COP est proche de 1, je coupe la PAC, je mets en route mon poêle à bois de 14 kW !
Dernière modification par cornychon ; 09/01/2021 à 20h23.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Et l'automate ne détecte pas l'obstruction ? Il attendrait une temporisation pour dégivrer ? Sur la mienne j'ai observé que le dégivrage intervient dès que la batterie froide est colmatée.
Dernière modification par Tam ; 09/01/2021 à 20h34.
J'ai vu des blocs de givre dans des chambres froides en zone tropicale, qui tenait de l'inlandsis !En pratique, comme le givre s'accumule sur le bord d'attaque des ailettes, je pense que l'obstruction totale d'une batterie ne se fait que sur quelques mm de profondeur.
Cela est sans doute plus complexe que ça, le serpentin du tube à ailette n'a pas la même température partout, le coté "air entrant" n'a pas non plus une température homogène, bref dans le prix de la PAC, il y le temps d'échauffement des cerveaux pour retarder le givrage en fonctionnement normal et pour le coût de fabrication prévu, d'où des disparités sur les performances aux conditions limites dans le monde réel.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
J'ai indiqué
"""A ma connaissance, les PAC à usage domestique actuelles, ont toutes un cycle de dégivrage commandé par une horloge.
La durée du cycle, et le temps de dégivrage semblent constants.""""
Si j'observe ma PAC comme le font beaucoup de gens, je constate que le dégivrage se met en route, lorsque l'échangeur est colmaté.
Si ta PAC est équipée d'un automate qui dégivre suivant les besoins, merci de donner un lien qui raconte que ça existe, comment ça fonctionne, et quels sont les produits qui en sont équipés.
Jusqu'à preuve du contraire, les PAC actuelles à usage domestique, sont équipées d'un dégivrage commandé par une horloge.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
il y à des sondes ctn sur les pacs, ça permet de connaitre la température ambiante, la température de refoulement, celle d'aspiration..
quand la température est la même à la sortie de l'échangeur qu'à l'entrée, ça vaut peut être le coup de lancer un dégivrage..
Dernière modification par titijoy3 ; 09/01/2021 à 21h58.
On peut aussi surveiller le courant d'air dans l'échangeur, s'il diffère de l'attendu, on dégivre.(mais c'est plus cher)
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Bah, comme le dit Titi, les UE sont équipées des sondes nécessaires pour réguler, alors la détection du givrage n'est pas un problème, et pour le même prixOn peut aussi surveiller le courant d'air dans l'échangeur, s'il diffère de l'attendu, on dégivre.
Bonjour,On peut aussi surveiller le courant d'air dans l'échangeur, s'il diffère de l'attendu, on dégivre.
Ce que vous proposez, ce sont des méthodes, des moyens, des solutions, qui permettraient à vos yeux, de dégivrer en fonction des besoins. Il suffirait d’exploiter des paramètres identifiables par des mesures.
Ce sont de belles idées novatrices, qui pourraient faire l’objet de brevets à l’INPI, pour gagner beaucoup de fric ! !.
Pour l’instant, ce que nous recherchons, c’est un lien, un document, qui explique pour les PAC que l’on trouve sur le marché, la méthode utilisée pour déclencher les cycles de dégivrage.
Dernière modification par cornychon ; 10/01/2021 à 11h00.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Inutile de chercher pour ma part car de mémoire le constructeur de la mienne ne donne pas ses algo, il suffit d'observer le fonctionnement. Tu n'as pas fait des relevés sur la tienne depuis le temps ?
Comment une minuterie pourrait-elle résoudre le problème d'un temps de givrage variable
Dernière modification par Tam ; 10/01/2021 à 11h07.
Pour les PAC, trouver un lien restera délicat avec des moteurs de recherche et autres espionnages voulant nous faire acheter un truc et pas le comprendre.
Alors je biaise, juste qu'ici la "chambre froide", c'est l'atmosphère, sans les risques pour la valeur du stock.
De toute façon, je ne suis concerné par les problèmes de givrage que pour mon pare-brise et mon vieux petit frigo à bières et autre jus, dégivrage de ce dernier par remplissage stoppé, la chaleur des bières chaudes fait fondre la glace. Le critère horaire ne dépend que de la prochaine utilisation opérationnelle du pare-brise ou des bières.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
De mon côté pas possible d'utiliser un objet technique sans l'avoir démonté, analysé... la clim ne fait pas exception, y compris en mode chauffage qui n'est pas son but premier ici
un article sur le sujet :
https://www.air83.net/details-pourqu...givr+-215.html
Merci pour ton lien. Je l'ai lu, mais rien qui permet de caractériser la méthode utilisée pour le dégivrage.
Je constate que Tam et SK69202, n'ont pas plus d'information que nous.
Depuis 13 ans que je chauffe et climatise, j'ai observé les cas étonnants.
A deux reprises, par temps très froid, aux environs de -12°C, l'eau de dégivrage n'arrivait pas à s'écouler. Elle gelait avant d'arriver dans le bac de récupération des eaux de condensation. Au bout de quelques heures, l'échangeur n'était qu'un énorme bloc de glace. Les contraintes mécaniques pouvaient détruire l'échangeur.
Pour résoudre le problème, j'ai arrêté ma PAC, et placé un radiateur soufflant de 2 kW pour faire fondre la glace.
Depuis, lorsque le givrage est trop important, je chauffe au bois.
De temps en temps, l'hiver, lorsque l'air est très sec, le dégivrage se met en route, pour une durée équivalente aux autres dégivrages, alors que l'échangeur n'a pas la moindre trace de givre.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
d'après ce que j'ai lu, il y à plusieurs systèmes, pilotage du dégivrage par horloge en fonction de la température, sondes sur l'évaporateur, mesure des pressions du fluide.. apparemment, le dégivrage des unités extérieures est un sujet épineux,
on lit également qu'un manque de gaz peut conduire à un dégivrage insuffisant et donc à une prise en givre de l'échangeur..
il est vrai que j'ai installé pas mal de climatiseurs et que j'en ai dépanné, mais jamais pour des soucis de givrage
Parce que comme tu le dis plus haut, ils se contentent d'une horloge, d'un thermomètre et d'un capteur de pression pour éviter les ennuis en garantie, vu que les performances garanties de leurs produits selon les normes le sont hors conditions givrantes.Je constate que Tam et SK69202, n'ont pas plus d'information que nous.
Tout ce qui complique rend plus cher et moins fiables, quand on traite avec le grand public.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
