Isolation extérieure maison ancienne ? Chauffage ? Par quoi commencer ?

[Urevealz]

Bonjour à tous

Nous avons acheté avec ma conjointe une petite maison de 1957 qui fait 88m² de surface habitable sur deux étages, avec un joli terrain contre la forêt et la montagne dans un chouette coin en Alsace, donc une région avec pas mal d'amplitude thermique entre hiver et été.
Voici une photo de la situation de la maison (il s'agit de celle tout à droite).


Devant nous, de nombreux travaux restent à faire avec un budget pas extensible à l'infini et des choix à faire.

ISOLATION
- Il s'agit du premier poste puisque cette maison est pour l'instant très peu isolée. Les précédents propriétaires ont fait des travaux récemment en 2017: double vitrage partout avec volets roulants électriques et isolation sous toiture avec 10cm d'ISOVER GR32. Bref, le strict minimum. 10cm, ça fait vraiment juste et on aurait préféré la solution du sarking mais bon, on a pas choisi...
La maison est en brique rouge pleine de 28cm d'épaisseur, donc avec une forte déperdition par les murs, le sous-sol/garage est en béton.
Le DPE (réalisé avant l'isolation de la toiture et l'installation du double-vitrage) fait mention de 40% de déperdition thermique par les murs. Il y a donc du progrès à faire !

CHAUFFAGE
- Pour l'instant, la maison est chauffée avec une chaudière fioul Viessmann Vitola 222 assez récente de 2013 (qui assure aussi la production d'eau chaude sanitaire) et des radiateurs en fonte des années 70-80, encore parfaitement fonctionnels. La chaudière a en théorie encore une durée de vie correcte devant elle, ce qui nous laisse le temps de voir venir, si ce n'est que la conso de fioul est assez importante: entre 1500 et 2000l/an en fonction de la rigueur de l'hiver, soit un poste de dépense situé entre 1000 et 1400€ au cours actuel du fioul soit 660€/1000l, donc pas négligeable et sans doute amené à augmenter vu que les cours sont assez bas en ce moment.
A terme, nous voudrions changer de système de chauffage pour du pellet à priori. Sauf que notre pièce à vivre est petite donc le poele bouilleur n'est pas vraiment envisageable. Du coup, on s'oriente vers la solution de la chaudière à pellets, et dans notre cas, ce sont des devis entre 15 000 et 20 000€, voire au delà...


En gros, je pense qu'on pourrait financièrement faire les deux en même temps, mais si on opte pour cette solution, on ne peux plus financer les travaux d'aménagement à l'intérieur qui nous semblent prioritaires puisque c'est là où on vit au quotidien.
Pour l'instant, l'idée, c'est de s'occuper de l'isolation en isolant les murs par l'extérieur et en gardant la chaudière fioul encore quelques années en espérant qu'on puisse diminuer la conso de manière sensible.

Déjà, première question, est-ce que ce choix vous semble judicieux dans notre cas ? Ou vaut-il mieux changer la chaudière en 1er ?

Ensuite vers quel choix d'isolation se tourner ? Sachant qu'on préfèrerait éviter le polystyrène, qui semble peut indiqué dans le cas d'une maison en brique dont les murs ont besoin de respirer, mais aussi pour des raisons écologiques.
La maison a une inertie thermique intéressante et on voudrait dans la mesure du possible conserver cette qualité pour le confort en été avec des étés très chauds qui sont amenés à se multiplier, donc un isolant avec un bon déphasage thermique.
Autre détail: sur 3 pans de murs, on a des avancées de toit de 1m voire plus, sauf à l'arrière côté jardin (orienté plein ouest) où on a "seulement" 42,5cm, donc ça risque de bloquer un peu en cas d'épaisseur d'isolant importante.
Par contre, comme c'est une maison cubique (ou quasi), la forme rend l'opération en théorie moins coûteuse.

Selon vous, quel matériaux privilégier ? Et avec quelle mise en œuvre ? Dans l'idéal, on voudrait éviter d'avoir une trop grosse épaisseur de murs en plus pour éviter l'effet "meurtrières". D'ailleurs, à ce propos, est-il envisageable d'avoir des épaisseurs d'isolant variables ? Le mur Nord étant quasiment aveugle, ça nous dérange pas de mettre le paquet alors que sur le mur ouest, on va être limités par le débord de toit un peu juste.

Merci d'avance pour vos lumières !
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[elece]

Bonjour
La surface de 88m2 est ce la surface totale ou celle d'un niveaux*?
Pour ce montant de devis a mon avis , gardez votre chaudière et mettez l'argent dans l'isolation
le seul problème sera de baisser la puissance après l'isolation*.
Je peux vous parler de mon expérience , maison 160m2 sur deux niveaux avec caves et greniers dans le 88.
le premier hiver avec 23° un sol a 13° des mur a 16° cela n'a pas été très agréable, j'ai eut du mal a trouver une entreprise qui voulait bien isoler la maison par l'extérieur avec autre chose que le polystyrène ou la laine de verre a un prix qui ne soit pas «*Meilleur ouvrier de France*», cette isolation a été faite en ouate de cellulose dans des caissons en fibre de bois rigide , 16cm au total 20cm avec le bardage ventilé. 215M2 au total
J'ai isolé moi même le quatrième coté qui donne dans une grange avec de la laine de bois et bardage osb.Le sous sol a été isolé avec 12cm de polyurétane projeté, par une autre entreprise et des CEE, le grenier 100m2 qui disposait d'une isolation en laine de verre dans l'épaisseur du plancher est resté tel quel , cette année , je rajouterais de le laine de coton ( 4kg au m²) ,le résultat une baisse de consomation d'environ 50*% réduction de la puissance de la chaudiere de 26kw a 18kw , eau de départ a 60°c ce n'est pas encore assez , je doit installer une vanne trois voies pour baisser la température de l'eau des radiateurs .
Pour le déphasage de l'isolant , cela n'a aucune importance dans un maison massive isolée par l'extérieur , les mur en pierres faisait déjà 60cm avant isolation, avec les anciennes fenêtres que j'ai gardé , c'est sur que cela fait un peu meurtrière , moins avec les nouvelles posé dans l'isolant, ce n'est pas très grave , cette maison ayant 17 fenêtres et porte fenêtres sur trois cotés dont 7 au sud.
En ce qui concerte le rallongement des avant-toits , ce n'est pas un gros travail , cela consiste a posé environ 2m de chevron a coté des anciens , bien sur il faut déposer la goutière et la reposer , mais comme l'échafaudage est déjà la .
Rénover une maison selon ses désirs , avec un budget maitrisé demande beaucoup de temps et d'investissement personnels.
Salutations
elece

[agitateur]

Niveau économique, le pellet et au prix du fioul, grosso modo. En terme d'énergie de chaleur restituée. Et du même ordre aussi que l'électricité avec une PAC, sinon avec les grilles pain l'élec explose tout. On va dire que le comparo est juste avant covid, depuis le fioul est même étrangement économique......
Ca c'est maintenant, plus tard on peut spéculer sur le prix futur des énergies.
Au delà des considération éco appartenant à chacun, on peut réfléchir à 2 fois avant de mettre 15 000 balles de matos pour bruler du pellet......

Par rapport à une maison "moyenne", il est logique que tu es plus de pertes par les murs ! Un cube a étage a peu de toiture et moins d'emprise au sol, plus de mur, versus la même surface en plain pied.

Le déphasage de l'isolant est ( encore une fois ici ) tout à fait négligeable. Encore plus quand la moitié de la maison a les fesses dans la montagne.

La respiration des murs ne compte vraiment que si les murs ont les pieds dans l'eau, en quelque sorte, et que le matériau du mur peut se charger en flotte. Dans ton cas, faudrait savoir comment est géré la partie enterrée.....si jamais il est possible de savoir. L'ITE ( ou même une ITI d'ailleurs ) ne sera performante qu'avec une bonne étanchéité à l'air, ce qui ne se résume pas à la pose de l'ITE. Du coup faut voir la ventilation, qui sans doute n'existe pas.
Sauf si une source alimente ton garage par l'arrière, les murs respireront assez par l'intérieur et sa ventilation, mais faut investiguer quand même. Je veux dire, de fait, que le polyS serait plus prohibé pour une affaire de "religion" que de nécessité.
Autre point: un ITE et un portail de garage, ça va pas avec un portail qui n'est pas adapté. Un garage béton et un portail passoire vont tout ruiner.

[Urevealz]

Elece, merci pour ta réponse
Les 88m² sont sur 2 niveaux.
J'ai un peu le même retour d'expérience que vous concernant les types d'isolant: en contactant des artisans, même ceux qui mettent en avant leur savoir-faire en isolants naturels, je m'aperçois que beaucoup d'entre eux en installent très peux et orientent naturellement le client vers la solution du polystyrène graphité ou de la laine de roche parce que plus simple, moins coûteux. Un des interlocuteurs que j'ai eu m'a même assuré que le devis avec de la laine de bois sera deux fois plus onéreux que celui avec du polystyrène, parce que pour lui, des panneaux de laine de bois en ITE, c'est forcément des trucs rigides de 150 kg/m3 qui nécessitent une grosse armature sur la façade pour supporter le poids. Quand je lui ai parlé des panneaux Steico qui font 50kg/m3, il connaissait pas.
Comme tu le dis, pas facile de trouver le bon artisan qui travaille pour un prix honnête.

La régulation de la chaudière est un point important. C'est clair que du coup, elle sera sur-dimensionnée et le rendement ne sera pas optimal. Mais bon, on devrait quand même voir des progrès malgré tout et elle devrait se déclencher moins souvent pour maintenir la température souhaitée.

Agitateur, merci à toi aussi pour ta réponse
Tu as raison, le tarif des chaudières à pellets fait sacrément réfléchir. 15 000€, tu es encore gentil, ça peut aller bien au-delà. Dans notre cas, c'est de plus en plus ce qu'on se dit avec une chaudière qui a 7 ans seulement: ce serait bête de la dégager pour mettre quelque chose dont le rendement sera à peine meilleur pour 15-20 000€. Si la chaudière était en bout de vie, on aurait pas trop le choix mais là, je pense qu'on peut attendre de voir venir.
Après, le fioul reste cher, les émanations dans la cave, c'est pas top non plus, les rejets sont importants, etc...

Je prends bonne note de vos remarques à tous les deux concernant le déphasage. Après, oui, on est contre la montagne, mais à 200m d'altitude seulement et cet été, on a eu quand même des journées assez chaudes. C'est surtout la forêt qui apporte une certaine fraîcheur bienvenue dans notre cas. Je doute pas que l'importance du déphasage d'un isolant soit à nuancer. Maintenant, même si c'est minime, je me dis que ce qui est pris est pris et si on arrive à gratter ne serait-ce qu' un degré ou retarder la vague de chaleur d'une heure ou deux dans la maison, ce sera toujours ça de pris

En ce qui concerne la ventilation, j'ai oublié de précisé qu'on avait une VMC. Un modèle basique simple flux Hygro B mais c'est toujours ça.
En hiver, on peut avoir le sol qui se sature pas mal en eau mais la maison n'est pas humide pour autant à l'intérieur. C'est même plutôt le contraire avec un taux d'humidité souvent trop bas. Par contre, à défaut de source dans la cave, on a eu de petites infiltrations par le sol (une petit partie du sol de la cave est en terre battue, les 80% restants en béton) mais comme les murs du sous-sol sont en béton, ça ne remonte à priori pas par capillarité jusqu'à la partie en brique du 1er et du 2ème étage. Je l'explique surtout par un mauvais écoulement de l'eau le long de la maison et de l'eau qui passe sous l'escalier en béton menant à l'entrée, et stagne. Les 40cm de neige tombés il y a 2 semaines n'ont pas aidé.

La porte du garage est récente (2017) mais n'a pas l'air magnifiquement étanche. C'est clair que ça va pas aider nos affaires, de même que tout le sous-sol béton à demi enterré.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Larzacien]

bonjour, La porte du garage est-elle sectionnelle ? si oui, c'est la plus étanche qui existe. Mais la cuve à mazout est à l'intérieur ? Y a-t-il des odeurs en dehors du moment où on fait le plein ? il faudrait que la cuve soit cloisonnée du reste et avec une aération haute et basse. Pour l'aération basse, vu que c'est enterré, on fait descendre un tuyau. Si la chaudière n'est pas à condensation, elle doit avoir aussi une aération haute et basse, et parfois on compte sur la non étanchéité du portail du garage pour l'aération basse.

C'est sûr que l'isolation est prioritaire. Et la conso de la chauffage ne vient pas de la chaudière, mais des besoins énergétiques de la maison (région plutôt froide et maison d'une époque où l'on n'isolait pas encore.) Attention, une VMC risque fort d'être indispensable. comment gérez vous la ventilation pour éliminer les vapeurs de cuisine et de la salle de bain actuellement ?

Ceci dit la maison n'a pas une surface énorme 88 m2 et la conso de chauffage est aussi fonction de la surface ou plutôt du volume à chauffer. Et la conso indiquée comprend chauffage et eau chaude. Le mazout n'est pas très cher, et comme beaucoup se détournent de cette énergie, soit pas obligation (grosses pannes chaudière âgées ou pour suivre les conseils rabachés à la télé) je ne pense pas que le mazout augmente, sinon artificiellement pour précipiter la fin de ces chaudières, mais on peut voir venir tout de même.

[agitateur]

je ne pense pas que le mazout augmente, sinon artificiellement pour précipiter la fin de ces chaudières,

Le prix "monde" du mazout se fiche pas mal de la législation française en chaudière de chauffage pour être établi.....

[lucienpel]

Bonjour

du même avis que les réponses précédentes ; pour moi la priorité
serait l'isolation et pas le chauffage .
Pour la toiture (sans parler du sarking), pas possible de compléter l'isolation
existante ? ( 10 cm de GR 32 donne un R de 3,15)

Cdt

[Gerard2]

Bonjour

Décaisser la partie de ma maison enterrée, isoler par l'extérieur avec de l'extrudé, protéger/drainer avec un delta.. , reboucher.
Après, je ferais bien un talus coté montagne + cotés de la maison, avec une forme qui fasse que l'eau pluviale contourne la maison.

Cdt

[agitateur]

J'ai passé qq jours dans une maison du secteur Guebwiller l'été dernier, même configuaration de maison / terrain. Ce qui est du classique en Alsace, me direz vous...
Il y avait un "fossé" béton autour des 3 faces semi enterrées / enterrées de la maison, sous trottoir et terrasse, pour collecte des eaux des ruissellement. Du bel ouvrage ceci dit, un habitué de la plaine comme moi est peu coutumier de ce genre de truc. J'ose pas imaginer le cout des fondations et aménagements associés.....mais y'a du metre cube de béton !

[Ciscoo]

Bonjour à tous

Sans partir dans les détails...

* Isoler au max le toit, sans se préoccuper du déphasage. Il faut essayer d'avoir un R supérieur à 8 (Ce que j'ai ici à Perpignan !) en pensant à couper les ponts thermiques, si possible en ayant la surface la plus petite possible (dans ou sur le plancher des combles plutôt que dans le rampant des combles).
* Isoler par l'extérieur avec ce que tu veux, sans te préoccuper du déphasage (Les murs t'apporteront beaucoup plus). Les débords de toit sont bien suffisant pour mettre une bonne épaisseur (Plus de 12 cm de polystyrène, ce qui se met par ici. Perso, j'ai 18 cm, toujours à Perpignan, dans une MOB). Si l'effet "meurtrière" te fait peur, ne peux-tu faire modifier les embrasures de certaines fenêtres, celles donnant sur un beau paysage, et en profiter pour mettre ces menuiseries coté extérieur (En ITE, c'est mieux) ?
* Isoler le plafond garage, si possible (Même si l'isolation par l'extérieur descend assez bas).
* Isoler les portes donnant sur les pièces non-chauffées (la porte séparant le garage de la partie vie)
* VMC DF ? Cela te servirait de "climatisation" en été
* Volets intérieurs si possible (Du point de vue thermique, les volets roulants, c'est du pipo), coulissants, avec une âme isolante (4 ou 5 cm d'isolant) même si ce n'est que sur une ou deux fenêtres...
* ECS solaire, si ta famille s'agrandit, dans 4 ou 5 années...
* La chaudière te fera bien encore 10 années, donc, tu la gardes. A ce moment là, tu verras bien où en seront les prix, la technologie... En attendant, faire isoler les tubes de chauffage dans le garage. Installer une régulation, avec une sonde extérieure, si la chaudière peut la prendre en compte. Des robinets thermostatiques, cela serait bien, mais avec des radiateurs fonte, cela ne sera pas très efficace (Temps de réaction beaucoup trop long).

Bon courage

@ plus

[Urevealz]

Une fois encore, merci pour vos réponses très intéressantes et pertinentes
Plus ça va et plus je me dis que le sujet s'élargit vachement alors je vais tenter de répondre concernant les différents éléments mis en avant.

- Malheureusement, la porte de garage n'est pas sectionnelle. C'est un modèle récent (2017) de marque Wisniowski/Somfy motorisé mais porte fixe basculante avec un portillon intégré. Clairement, je pense que c'est pas le top question isolation mais là encore, installée par les anciens propriétaires
Le sous-sol est un point assez critique de l'isolation future de cette maison puisque semi-enterré, tout en béton avec donc de beaux pont thermiques vers les murs de l'étage. La partie garage est très légèrement isolée avec des plaques de polystyrène blanc de 5cm d'épaisseur collées au plafond soit 50% de la surface de plafonds du sous-sol. C'est toujours mieux que rien !

- Les cuves de fioul (2X2000 litres) sont au fond du sous-sol, côté jardin et partie enterrée donc à l'intérieur. Elles sont bouchées en 4 endroits par des espèces de bouchons caoutchouc reliés par un tubage. Le tout est en bon état mais ça sent quand même assez fort, et pas que quand on remplit. :/

- En ce qui concerne la toiture, la encore, changée en 2017 par les anciens propriétaires donc toute neuve ! Là dessus, je leur en veut un peu d'avoir fait beaucoup de choses à l'économie parce que du coup, c'est pas maintenant qu'on va refaire la toiture avec un sarking.
Sur le pan de toit orienté plein Sud, les rampants ont été isolés avec les 10cm d'Isolver GR32 et aménagés avec rails + plaques de placo pour gagner un peu de place (il y avait autrefois 2 greniers de part et d'autre des pentes de toit). Donc ici, à moins de tout arracher, on pourra pas y changer grand chose.
Sous le pan de toit côté Nord en revanche, un grenier à été partiellement conservé et là, je peux éventuellement rajouter une couche d'isolant.

- Enfin pour ce qui est de l'isolation de la partie enterrée, voilà une photo pour que vous puissiez voir la configuration:

Voici la façade ouest qui donne sur le jardin. Vous pouvez deviner le mur de soutènement en grès qui entoure la maison ainsi que les deux pans de toit: plein Nord à gauche, plain Sud à droite.
On prévoit d'aménager tout ça parce que pour le moment, le sol est en terre autour de la maison. Du coup, ça devrait pas être trop compliqué de décaisser un peu le long des murs pour faire descendre l'isolation dans le sol. Mais je crois pas qu'on puisse faire ça très profondément.

- L'ECS solaire est une option qu'on envisage pour le futur mais ça se fera sûrement en même temps que le remplacement de la chaudière.

[Ciscoo]

Bonsoir

Quelques questions :
1) Qu'est-ce qu'il y a comme charpente, une charpente traditionnelle (de haut en bas : volige ou liteau, chevrons, pannes, fermes, rails métalliques, placo), des fermettes ? Il y avait largement la place de mettre plus de 10 cm d'isolant... Vraiment, c'est trop léger, surtout en Alsace...

2) Hauteur sous le plafond du garage ?

@ plus

[agitateur]

- L'ECS solaire est une option qu'on envisage pour le futur mais ça se fera sûrement en même temps que le remplacement de la chaudière.

Au solstice d'hiver, ta toiture sud perds le soleil à quelle à cause de la montage ? 15H00 ?
Le rendement du solaire va chuter grave quand tu en aura le plus besoin.....

[agitateur]

- Les cuves de fioul (2X2000 litres) sont au fond du sous-sol, côté jardin et partie enterrée donc à l'intérieur. Elles sont bouchées en 4 endroits par des espèces de bouchons caoutchouc reliés par un tubage. Le tout est en bon état mais ça sent quand même assez fort, et pas que quand on remplit. :/

Les carburants ça pue, et il y a forcément un évent sur la cuve. Il faudrait le relier à un tube amené vers l'extérieur.

[Larzacien]

bonjour, 2 cuves dans le sous sol, ça fait beaucoup, certainement les anciens propriétaires voulaient être tranquilles pour longtemps. Et attention, les assurances ne sont pas trop d'accord avec une telle quantité de mazout dans un local. Il faudrait se renseigner.

Pourquoi ne pas mettre une cuve dehors et traverser le mur avec un tuyau pour alimenter la chaudière. Et on fait au moins un toit à la cuve ou même un cagibi.

Le sarking, certes, c'est bien, mais vu le prix, et en plus avec une toiture neuve, il faut essayer d'isoler le mieux possible par dessous, surtout avec une maison qui n'est pas énorme. ça coûte deux bras, c'est complètement inamortissable.

[Urevealz]

Re-Bonjour à tous

- Voilà une photo de la façade de la maison côté rue qui permet de voir un peu comment la charpente est fichue:

A la base, il y avait 2 greniers de chaque côté du toit sur la partie la moins haute et habitable. Sur le pan de toit côté Sud (à gauche sur la photo), le grenier a été entièrement aménagé sur toute sa longueur (toilettes et dressing) avec donc 10cm d'Isover GR32. Là, je peux trop rien toucher à moins de tout casser.
Sur le pan de toit côté Nord, les 2/3 du grenier ont été conservés et le dernier tiers qui communique avec une chambre a été aménagé en petite salle de bain. Donc sur la partie grenier, c'est possible de rajouter, ce qui peut être pertinent puisque c'est le pan de toit qui est plein Nord. Je perdrais en capacité de stockage du grenier mais bon, on a rien ans rien.

- Dans le garage, la hauteur sous plafond est variable puisque le sol est assez irrégulier, mais globalement, il y a une pente légère vers la rue qui suit la pente naturelle du terrain. Au fond du garage/cave, il y a minimum 2,15m et dan la partie la plus proche de la rue, il y a au maximum 2,34m. Du coup, ça laisse un peu de place pour isoler (en plus du polystyrène déjà existant dans la partie garage) mais pas trop non plus.

- Au solstice d'hiver, le pan de toit Sud passe à l'ombre vers 15H30 environ. Ça fait court mais on a aucun masque ni ombre sinon. C'est clair que sur les journée d'hiver les plus courtes, le potentiel solaire est pas fabuleux mais le reste du temps, ça peut être intéressant.
A voir, on a pas creusé ni étudié la chose pour l'instant. C'était plus une idée comme ça.

- Pour les cuves de fioul, il y a déjà un tube qui va à l'extérieur à travers le mur pour sortir derrière la maison avec un petit évent en forme de champignon. Ça n'empêche pas que l'odeur est souvent assez forte.
Comme à terme on compte quand même changer la chaudière, pas sûr que ça vaille coup de tout réaménager point de vue des citernes. Dans l'absolu, l'odeur nous dérange pas plus que ça et n'est pas perceptible dans la maison (ou très peu et très rarement).
C'est vrai que 4000l, c'est beaucoup pour une petite maison comme ça.
Il y avait à l'origine dans la maison un poêle à charbon. Le système de chauffage central a vraisemblablement été installé à la fin des années 1970 (on a trouvé une "Une" du journal local froissé daté de 1976 dans la maçonnerie où les cuves ont été installées), à une époque où les hivers étaient autrement plus rigoureux que maintenant en Alsace. Je pense que ça explique la capacité des cuves.
Après, nous, on ne les remplit jamais à plus de la moitié de leur capacité.

- Sinon pour l'isolation extérieure, j'ai contacté deux entreprises qui vont venir voir la maison ce qu'il est possible/judicieux de faire.
De mon côté, la solution laine de bois m'intéresse pas mal et un produit en particulier: le Steico Flex F036. Ce sont des panneaux souples qui se posent un peu comme de la laine de roche et qui ont un poids modéré (55kg/m3), ce qui permet une mise en œuvre assez simple. Le lambda est de 0,036W/mK et ça existe dans des épaisseurs qui vont de 40mm à 240mm.
A 200mm on a un R de 5,55, à 220mm R 6,1 et à 240mm R 6,65, ce qui me semble très bon et permet de limiter l'épaisseur extérieure.
https://www.steico.com/fr/produits/i...-f-036/apercu/
Une des deux entreprises a l'habitude de travailler avec cet isolant, l'autre moins.
L'autre gros intérêt de cet isolant, c'est que les techniques de mise en œuvre possibles sont nombreuses (entre montants ossature bois, sous façade ventilée, sous façade enduite...)

[agitateur]

Tu as une cube à étage. c'est une optimum architectural pour les pertes thermiques, le max de surface habitable avec le moins possible de superficie vers l'extérieur.
C'est aussi une forme ou la superficie des murs est importante, la toiture moins ( versus un plain pied je veux dire ).
Mais quand même, une ITE de 5,5 à 6,5 avec 10 cm de GR32 au plafond, ça fait mal au fondement.
Logiquement, le coût de l'ITE repose surtout sur le choix de l'isolant, la MO, le bardage / revêtement. Il est probable qu'entre 5.5 et 6.5 le delta de prix soit très modéré. Ceci étant, en réno, la qualité de mise en oeuvre et de l'étancheité prendra le dessus sur un écart d'un point de R. Plus la gestion des ponts thermiques.

Je suis dubitatif sur l'ECS sur CE solaire, autant que sur CE thermodyn ceci dit. Je meettra ce budget dans la toiture, même si c'est compliqué.

Si ça sent le fioul, c'est que d'une manière ou d'une autre il y a une fuite sur le circuit de l'évent, ou un autre évent, ou un bouchon pas hermétique en dessus de cuve, je ne sais quoi.

[Ciscoo]

Bonjour

C'est facile pour nous de faire des commentaires, puisque ce n'est pas nous qui payerons, ni qui aurons les inconvénients de la rénovation envisagée.
A l'opposée, c'est aussi difficile pour nous de faire des propositions adéquates, car nous ne sommes pas sur place à voir la géométrie du lieu, l'état des matériaux...

Ceci dit, je trouve aussi que 10 cm en toiture, posée en 2017, c'est... Il avait la tête où, les proprio de l'époque ? Qui est-ce qui les a conseillé ? Pourtant, en Alsace, coté isolation, ENR, vous avancez un peu plus vite que le reste de la France... Tu peux améliorer l'isolation coté grenier, OK. Dans la partie déjà aménagée, tu as combien au point le plus haut ? Si tout est mansardé, ne pourrais-tu mettre un plafond horizontal, ne serait-ce que sur 1 m ou 1,5 m de large, dans toute la longueur de la maison, avec 20 cm d'isolant au-dessus... ? Cela sera toujours mieux que rien...

@ plus

[lucienpel]

Bonjour

effectivement dommage pour le coté 10 cm de GR 32 , mais je comprend tout à fait votre point de vue
de laisser les choses en l'état et de ne pas tout casser.
Essayer de renforcer ce qui est possible : toiture coté nord, plafond garage, en général c'est le
genre de choses que l'on peut faire soi même .

Cdt

[Urevealz]

Bonjour à tous

On est d'accord que la forme cubique de la maison est un point fort, de même que la surface de toiture relativement faible. La faible isolation du sous-sol est aussi un problème de même que les ponts thermiques et l'étanchéité à l'air assez moyenne de cette maison.
J'ai tendance à penser qu'il faut que l'ensemble soit cohérent et que mettre une super isolation ultra performante sur les murs alors que le reste suit pas sera quelque peu contre-productif.
Concrètement, en plus de l'isolation des murs, voilà ce qu'on peut faire:
- D'améliorer l'isolation du sous-sol en mettant quelque chose d'un peu plus performant que les 5cm de polystyrène collés au plafond du garage, quitte à perdre un poil en hauteur sous plafond.
- L'étanchéité à l'air est perfectible aussi: je pense à la porte qui donne vers la cave, d'époque, en bois qui est tout sauf étanche ou la porte qui donne vers le grenier, là aussi franchement ridicule en terme d'étanchéité.
- D'améliorer l'isolation sous toiture côté Nord: sur la longueur de la maison, je dirais qu'il y a bien les 3/4 de la longueur ou on peu rajouter une couche. Même la partie aménagée en salle de bain, il reste un petit espace derrière les plaques de placo où il est possible de glisser/souffler de l'isolant.
- La porte de garage, elle a beau être récente, je n'exclue pas de la changer parce qu'au delà de l'aspect isolation qui est perfectible, elle fait très très cheap point de vue solidité. Je pense franchement qu'un coup de pied bien placé suffit à l'ouvrir, ce qui me rassure moyennement. Donc autant mettre quelque chose de mieux aussi en terme d'isolation tant qu'à faire.


Si on arrive déjà à faire tout ça, ce sera déjà pas mal et je pense que les progrès seront perceptibles
Après, je ne me fais pas vraiment de souci puisque même là, la maison est agréable à vivre, pas spécialement froide ni humide. LA VMC a même plutôt tendance à assécher l'air ambiant.

Ciscoo--> Pour répondre à ta question concernant les partie aménagées sous les pentes de toit, faisant 190cm, il y a des endroits ou je ne rentre pas sans baisser un peu la tête. Heureusement, ce sont des endroits où on ne fait que passer quelques secondes à peine comme le dressing. Donc il ne sera pas possible de mettre un plafond plat.

C'est clair que les anciens propriétaires ont fait les choses... à leur manière et en ce qui me concerne, j'aurais préféré que certains travaux de rénovation ne soient pas faits (et payer un peu moins cher la maison) plutôt que mal faits et récents. Après, il avaient un bébé en route au moment où ils ont fait les travaux donc je pense qu'ils ont fait beaucoup de choses très vite pour que la maison soit habitable rapidement, ce qui peut se comprendre. Je pense aussi qu'il n'avaient pas spécialement la fibre écolo et de très vagues notions de performance thermique. Ils ont fait beaucoup de choses en même temps dans un laps de temps très réduit et la priorité était clairement le coût plutôt que la qualité. Dans cette mesure là, ça ne donne pas forcément les meilleurs résultats.
C'est un truc qui m'a fait tiquer quand on a visité la maison: cette impression que pas mal de choses avaient été faites un peu à la va-vite sans être forcément très réfléchies. Mais ma compagne a eu le coup de cœur et moi j'ai préféré voir le potentiel malgré tout très intéressant de la maison ainsi que la localisation juste parfaite avec exactement le genre de cadre qu'on recherchait. Et c'est vrai qu'avoir la forêt au fond du jardin avec chemins de rando, de VTT, quasi aucun vis à vis avec les voisins, beaucoup de tranquillité tout en étant à proximité d'une ville moyenne avec plein de commerces, gare SNCF à 10 min, autoroute à 10 min, un terrain de 11 ares, c'est quand même pas mal

Sinon j'ai le technicien d'une des deux entreprises d'isolation qui vient cette semaine voir la maison. Je suis assez curieux de voir ce que ça va donner et ce que lui va nous dire/conseiller. Je crains un peu plus pour le devis. Après, si l'option laine de bois est envisageable, la durée de vie de 50 ans au moins pèse dans la balance. On verra !

PS: j'ai essayé de mettre des photos du grenier mais je n'arrive pas à uploader le fichier pourtant pas si gros que ça. Je réessayerai plus tard.

[yves35]

bonjour,

quelques éléments pour votre réflexion:

un lien vers une doc pour vous aider à rationaliser votre démarche
https://negawatt.org/telechargement/...nal%201107.pdf
Si vous n'avez pas le temps de tout lire, la prescription:
La solution technique universelle (STU)Cinq dispositions à adopter obligatoirement :
1 - Ajouter aux murs, et au plancher bas (sur garage ou sur extérieur) une résistance thermique de 4,3 m²K/W,
2 - Ajouter en combles ou en toiture une résistance thermique de 7,5 m²K/W,
3 - Remplacer les menuiseries par des menuiseries en bois non renforcées munies de triple vitrage peu émissif avec argon (Uw <= 1,1 W/m²°C),
4 - Mettre en oeuvre une ventilation double flux avec récupérateur de chaleur d’efficacité minimum de 70 %,
5 - Utiliser pour la production de chaleur soit une chaudière gaz à condensation, soit une chaudière fioul à haut rendement, soit une pompe à chaleur sur l’air extrait, soit évidemment une chaudière à bois à condition que son rendement soit supérieur à 70 %. Variante : On peut accepter que si le bâtiment est isolé par l’extérieur intégralement, les menuiseries peuvent n’être équipées que de doubles vitrages peu émissifs à l’argon.

Il y a un point a évoquer également: êtes vous capable/désireux de faire une partie des travaux vous même?

Autre chose,comment est produite l'ecs? par la chaudière fuel? Dans ce cas le rendement en été est médiocre à cause du besoin de réchauffer également une partie de la chaudière Le recours au solaire peut se justifier surtout si en autoconstruction. Il y a une association d'autoconstructeurs pas loin de chez vous en Suisse qui aide les gens à bien poser leur problème:
http://www.sebasol.ch/le-cours-de-la-reconquete/

yves

[Ulyssesourd]

Bonjour voisin !

A Guebwiller, le climat est un peu plus rude qu'en région de Mulhouse, car au pied de la belle montagne appelée Vosges.
Donc moi, aussi j'ai fait faire des travaux isolation de ma maison mitoyenne 1 coté, située dans une petite ville au Sud Est de Mulhouse
C'est une Maison de 1950, avec une extension à toit plat de 1967. Les murs sont en briques rouges de 32cm.
Il n'avait rien de tout, pas de VMC, vitres simples, seulement 10cm de PSE au sol des combles...
Je suis tombé sur un programme JeRenoveBBC , qui aide les proprios à financer les travaux d'énergie à condition de faire baisser la conso à au moins 110kWh.m².an.
J'ai fait appel à un BET à Guebwiller, qui m'a épaulé dans les travaux, et je te conseille vivement de faire appel à un BET compétent !
Il m'a donné une étude qui disait un DPE de 320kWh.m².an ! donc 210kWh.m².an de "trop".
Les travaux ont été fait courant 2013-2014.
Les fenêtre et portes ont été changées, Les volets roulants isolants et coffres isolés, 40cm d'ouate de cellulose en plus des 10cm de PSE dans les combles, VMC hygro B, 13cm de LDR projetée au sous sol, 18cm sydrodur sur le toit terrasse, Cuisine et sdb neuf, carrelage neuf, etc...
L'isolant posé en extérieur est du PSE extrudé de 14cm du toit jusqu'à 20cm sous la dalle du RDC.
Et maintenant je consomme 8500kWh.an en gaz chauffage et eau chaude compris soit 54kwh.m².an SHORNT ou 69kwh.m².an SHAB soit un facteur de 5 à 6 (+ 80% d'économies)

A+

[Urevealz]

Merci à vous pour vos réponses Yves35 et Ulyssesourd

Ah le scénario Négawatt ! Ca me rappellera mes études, j'ai souvenir qu'on avait étudié ça à la FAC, j'avais trouvé ça ultra intéressant et d'une simplicité évidente. Mais je dois être un peu rouillé depuis et ça me fera pas de mal de me replonger dedans. Merci !
- Pour les travaux, on est pas du tout opposés à l'idée de faire une partie nous même. Maintenant, si je suis assez manuel et plutôt débrouillard, je n'ai pas spécialement d'expérience ni de compétences, encore moins d'outils spécifiques donc à voir au cas par cas. L'ITE, on fera faire, par contre, tout ce qui est isolation du plancher sous-sol, et sous les rampants, ça je pense faire moi-même.
- L'ECS est effectivement produite par la chaudière fioul. C'est clair que pour l'été c'est franchement pas terrible vu que la chaudière doit se rallumer exprès pour produire quelques litres d'eau chaude. Les panneaux solaires, c'est une piste qu'on envisage vu qu'on a un pan de toit plein Sud.

Ulyssesourd, effectivement, à Guebwiller, il peut faire sacrément froid !
Ton expérience est intéressante et encourageante
C'est vrai que je n'ai pas pensé au Bureau d'études Thermiques mais ça pourrait être très pertinent. Si ce n'est pas indiscret, pourrais-tu me donner un ordre d'idées de ce que ça t'as coûté ?

Sinon, de mon côté, j'ai un peu avancé et j'ai contacté 4 entreprises.
Sur les 4, deux ont botté en touche: une dont l'ITE n'était pas le cœur de métier à la base ne semblait pas vraiment connaître la laine de bois et sa mise en œuvre. Ils m'ont dit que ça allait être doublement plus cher que du polystyrène.
Une autre m'a rappelé pour me dire qu'ils avaient déjà beaucoup de chantiers en cours, mais là aussi, comme j'avais évoqué une isolation à base de laine de bois, je ne sais pas si c'est pas ça qui les a refroidis.
Deux autres entreprises ont répondu favorablement dont l'une spécialisée dans la rénovation qui travaille beaucoup avec les matériaux Steico qui est déjà venue voir la maison. L'autre est plus spécialisée dans la construction de maisons ossature bois et charpente, mais ils font aussi de la rénovation et de l'isolation.

On est aussi allés voir la mairie et le service d'urbanisme pour savoir à quoi s'en tenir. Bonne nouvelle, on est pas en zone ABF donc un avis simple suffira, avec le dernier mot au maire qui peut être un peu tatillon concernant la conservation de certains éléments de façade (volets à battants, angle de fenêtres en briques maçonnées...) mais l'ITE ne devrait pas poser de souci à priori. Affaire à suivre !

[Ciscoo]

Bonsoir

Si tu peux faire un peu de travail, pour ce qui est de l'ITE, tu peux toujours faire sauter les appuis de fenêtre, démonter le bardage (pas facile ans échafaudage)... Il ni a pas une association Castors par chez toi ?

@ plus

[Ulyssesourd]

Si ce n'est pas indiscret, pourrais-tu me donner un ordre d'idées de ce que ça t'as coûté ?

Alors cela ma couté en tout (fenêtres, volets, porte d'entrée, isolation combles + murs façade + sous sol + toit terrasse + VMC + gardes corps + Isolation intérieure une petite partie + ouverture mur vers toit terrasse pour le transformer en terrasse d'été à l'étage + Maitrise d'œuvre (BET) ) : 68.000€

J'ai eu des aides (ANAH, JeRenoveBBC, EDF, CG68, M2A, etc...) de 28.500€ Coût global des travaux énergiques = 39.500€ -> Un PTZ de 30.000e + 9.500€ de ma poche.

Consommation énergique divisée par 5 en moyenne.

J'ai aussi rénové totalement à l'intérieur moi-même : électricité totale + tableau disjoncteurs, carrelage sol, cassé un mur porteur au RDC et un IPN (c'est le maçon qui l'a fait) , rénové le plancher bois à l'étage (c'était de la moquette collée ...), nouvelle cuisine, nouvelle SDB, création WC RDC, plomberie totale, étanchéité à l'air + radiateurs, Foyer bois 7 flammes (par une entreprise), crée une douche + WC + piéce amenagée au sous sol, Supprimé cuve fioul à la cave (entreprise), BA13 plafond (pour descendre hauteur plafond), etc....

A+