Regulation auto adaptative mitsubishi

[cemoi01]

Bonjour à tous,
Nouveau sur ce forum, je recherche des personnes qui auraient la même problématique que moi.
Depuis 4 ans je suis équipé d'une PAC Mitsubishi Ecodan Hydrobox Zubadan, réseau de radiateurs.
Elle a été installée en remplacement d'une chaudière fuel.
Je n'ai qu'un souci, c'est que le matin, suite à la baisse de température de 2° la nuit, la remontée en température est très longue.
Passer de 19° à 21° peut prendre 5 à 6 heures.
Je n'avais pas ce problème avec ma chaudière fuel équipée d'une régulation Satchwell.
En observant les températures d'eau sur la PAC, je constate que la régulation ne demande pas une température suffisante.
Je ne sais pas si je suis assez clair.
Merci par avance pour vos témoignages.
-----

[Tam]

Bonsoir Cemoi,
La puissance d'une chaudière fioul était habituellement bien plus importante que nécessaire.
Tout comme avec une voiture, le seul intérêt est de pouvoir accélérer fort

La puissance de votre PàC (si l'installateur a bien fait son dimensionnement) doit être nettement inférieure à la précédente.

Quelle est la puissance actuelle et celle d'avant ?

[agitateur]

Il y a sans doute une question de réglage, en plus du fait que la puissance max de la PAc soit sans doute inférieure à celle de l'ancienne chaudière.

Plus on monte la T° de sortie, plus on chauffe vite, plus le gain du COP diminue.

S'il faut 9 heures pour perdre les 2°, et puis après 6 heures pour les regagner, il est probable qu'un réglage intermédiaire qui ne fluctue pas serait à envisager, et sans doute avec quasi pas de surconso et un confort au moins égal ( modulo l'inertie des murs et la T0 en surface des parois froides ).

Une PAC, pour justement justifier son COP et son intérêt, travaille en sortie à une T° plus basse qu'une ancienne chaudière. Si les radiateurs, basés sur cette dernière et peut être avec une surface d'échange "limitée" était fait pour travailler en haute temp, alors forcément une PAC ne sera pas un strict équivalent.

[cemoi01]

Avant : chaudière fuel 22kW
Aujourd'hui PAC Mitsibishi Zubadan. 11,2kW.
Température demandée 21 avec abaissement nocturne a 19 de 23 heures à 6 heures.
Une fois la température atteinte, la pac régule très bien.

[A voir en vidéo sur Futura]

[cemoi01]

Je viens apporter quelques compléments.
En demande d'ECS la PAC monte très vite à 60°.
Ce matin j'ai fait un essai, je suis passé du mode auto adaptatif au mode température d'eau fixe à 60°.
La PAC passe très vite à 60° et la température intérieure est passée de 19,9 à 21 en moins d'une heure.
Donc elle peut le faire, simplement la régulation, à mon avis ne le demande pas !
Merci pour votre aide.

[Tam]

Bonjour, bien noté l'amélioration apportée par le passage auto à temp fixe.
Plutôt rassurant que le mode auto semble le seul en cause. Bon, ce matin ici avec le redoux, chauffage coupé.

Faudrait voir aussi l'effet sur la conso électrique car je crois avoir compris que les résistances additionnelles ne servent pas qu'en cas de panne frigorifique, merci pour vos retours.

[cemoi01]

J'attends de voir si d'autres utilisateurs de la même PAC auraient ou non ce problème.
Sinon, dans mon cas, les résistances électriques sont désactivées.
Mon installateur m'avait gardé la chaudière fuel en relève à partir de -8°.
En fait, elle n'a jamais déclenché. Je la fais tourner de temps en temps pour que le circulateur ne grippe pas.
J'envisage en plus de supprimer la chaudière.
En cas de problème, j'ai un insert.
Tous les autres installateurs consultés en 2017 supprimaient la chaudière, soit avec une PAC 11,2kW, soit pour certains en 14kW.

Au final, je me demande s'il ne faut pas supprimer l'abaissement de température la nuit.

[Tam]

J'attends de voir si d'autres utilisateurs de la même PAC auraient ou non ce problème.
Sinon, dans mon cas, les résistances électriques sont désactivées.

Ok pour les résistances désactivées.

En attendant que des utilisateurs se manifestent, et pour cerner un peu plus ce mode auto, avez-vous fait des relevés de températures de départ en mode auto, afin de les comparer aux 60°C très vite atteints en mode temp. fixe ?

Quid aussi de la possibilité d'anticiper le "démarrage" pour assurer le confort le matin ?

[cemoi01]

Je fais régulièrement des relevés de températures de départ et retour.
Par exemple
Colonne 1 départ échangeur à plaque, 2 retour échangeur à plaque, 3 départ circuit radiateurs, 4 retour circuit radiateurs, 5 température extérieure, 6 température intérieure pour consigne à 21° à partir de 6 heures du matin
Date et heure 1 2 3 4 5 6
10/1/21 8:25 54 47 49 46 -2 20,1
10/1/21 10:09 53 47 49 46 -1 20,1
10/1/21 12:10 49 45 46 44 0 20,2
10/1/21 15:30 46 43 44 43 1 20,3
10/1/21 17:30 47 43 44 43 1 20,3
10/1/21 20:51 50 45 47 44 -1 20,4

Autre exemple avec température extérieure plus clémente

1/2/21 8:25 33 33 32 33 10 20,1
1/2/21 10:00 41 38 39 38 9 20,2
1/2/21 12:25 35 35 34 35 13 20,7
1/2/21 17:05 37 38 37 37 10 21,0

On voit bien que la régulation ne demande pas plus de chauffe pour arriver assez vite à la température de consigne.
Etant retraité, je ne me lève plus à 6 heures, donc je en sais pas ce qui se passe à cette heure.
Mais ce matin, un peu plus tôt que d'habitude

3/2/21 7:30 39 37 38 36 10 19,9

Donc, à part ne pas abaisser la nuit, je ne vois pas trop quoi faire.

[cemoi01]

Mon tableau n'est pas très clair.
Je ne sais pas si on peut insérer un tableau Excel.

[Mickele91]

Bonjour à tous,

Depuis 4 ans je suis équipé d'une PAC Mitsubishi Ecodan Hydrobox Zubadan, réseau de radiateurs.
Elle a été installée en remplacement d'une chaudière fuel.

J'ai la même configuration que toi sauf que chez moi, la PAC est en place depuis fin mai 2020. Mon unité intérieure est une PUHZ-SHW80VAA et mon unité extérieure est une ERST-20C-VM2C et je l'ai également positionné sur le mode "Régulation auto-adaptative".

Je n'ai qu'un souci, c'est que le matin, suite à la baisse de température de 2° la nuit, la remontée en température est très longue.
Passer de 19° à 21° peut prendre 5 à 6 heures.

Alors chez moi je n'ai pas ce "problème", normal, la nuit je ne baisse pas la température.

Je te propose une chose, histoire déjà de s'assurer si le phénomène est identique sur mon installation, ce soir, je demande un abaissement de 21°C à 19°C de 23h à 6h du matin (Comme chez toi) et demain matin, je te dirais ce qu'il en est et en combien de temps elle sera remontée.

Quelques remarques et questions :

Est-ce que tu en as parlé à ton installateur ?

En mode auto adaptatif, de ce que j'en ai compris, la régulation de la PAC "apprends ta maison"...Tu as ce "problème" depuis l'origine, c'est à dire 4 ans ?...

Comme le souligne agitateur, il y a peut-être un réglage spécifique à faire pour qu'elle réagisse au "quart de tour", comme dans les autres modes de régulation...Un switch à basculer sur la carte mère ou un paramètre à activer dans un des menus déroulants.

Peut-être aussi que dans ce mode, elle monte en température en essayant d'optimiser au mieux son COP, ce qui induirait qu'il ne serait pas du tout adapté à l'abaissement nocturne et du coup, pour être à la T°C de confort au réveil, comme te le suggère Tam, il te faudrait anticiper le démarrage.

Cordialement

[cemoi01]

Merci Mickele91 de faire ce test.
Mon installateur est au courant depuis le premier hiver 2017/2018 et il a déjà fait beaucoup. Il va regarder à nouveau en mars au moment de la maintenance, sauf si j'ai la solution avant !!!
J'ai déjà essayé d'anticiper la remontée en température du matin, à savoir 20° à 3h et 21° à 6 heures, ça ne change rien.
Pour ce qui est des réglages menu ou carte, je ne veux pas trop toucher sauf si je suis sûr.
Il est clair que les résultats de tests d'autres utilisateurs vont bien m'aider.
Les références complètes de mon installation sont :
Ecodan Hydrobox duo split 112T9 triphasé PUZ-SHW112YHA et EHST20C-YM9C.
Merci à tous

[Mickele91]

Re,

Merci Mickele91 de faire ce test.

De rien...le partage et l'entraide, c'est aussi tout l'intérêt d'un forum et puis je te dirais que rien que pour la compréhension de ce qui se passe, ça m'intéresse.

Mon installateur est au courant depuis le premier hiver 2017/2018 et il a déjà fait beaucoup.

D'accord, donc si je comprends bien, depuis l'origine tu as ce "problème".

C'est quand même surprenant qu'en 4 ans ça ne soit pas réglé...Quand tu dis..."Il a déjà fait beaucoup"...c'est à dire ?...

Pour ce qui est des réglages menu ou carte, je ne veux pas trop toucher sauf si je suis sûr.

Je te comprends tout à fait, ce sont des appareils tellement sophistiqués qu'on peut rapidement s'y "perdre". Ca peut être même vrai, pour l'installateur lui même, qui doit alors faire appel à l'équipe technique du fabricant.

Cordialement

[cemoi01]

L'installateur a refait l'équilibrage des radiateurs, et joué sur le circulateur.
Si pas de solution d'ici la prochaine maintenance, j'essaierai d'en voir un autre.
Mais j'espère vraiment avoir plusieurs témoignages.

[Tam]

Possible en éditeur avancé, de mettre un tableau, sinon je crois qu'on peut joindre un fichier excel ou calc.

		départ échang.	ret. échang.	départ rad.	ret. rad.	ext	amb
10/1/21 08:25		54	47	49	46	-2	20,1
10/1/21 10:09		53	47	49	46	-1	20,1
10/1/21 12:10		49	45	46	44	0	20,2
10/1/21 15:30		46	43	44	43	1	20,3
10/1/21 17:30		47	43	44	43	1	20,3
10/1/21 20:51		50	45	47	44	-1	20,4
1/2/21 08:25		33	33	32	33	10	20,1
1/2/21 10:00		41	38	39	38	09	20,2
1/2/21 12:25		35	35	34	35	13	20,7
1/2/21 17:05		37	38	37	37	10	21,0

Effectivement, la température de départ semble surtout liée à la température extérieure.
La régulation a-t-elle une sonde ambiante ?

Faudrait faire un relevé à température échangeur fixe et ~0° ext pour comparer.

[Tam]

Faudrait également regarder dans le manuel et/ou demander à l'installateur/Mitsubishi, quels sont les paramètres disponibles pour le mode auto ?

[agitateur]

Mmmmmm........vous trouvez çà normal un retour radiateur aussi chaud ? Je veux dire entre 1 et 3 ° C seulement au dessous du départ radiateur ?
C'est comme s'ils ne diffusaient pas, et que la surface d'échange était hyper faible.

[Mickele91]

Re,

L'installateur a refait l'équilibrage des radiateurs, et joué sur le circulateur.

Ouais...c'est quand même curieux qu'il n'est pas eu le "reflexe" (Si j'ose dire...) de faire un test un peu similaire à celui que tu as fait...

Typiquement, provoquer un "gros Delta T" sur la consigne, ce qui devrait en toute logique, provoquer un "gros Delta T" sur la température de l'eau de départ...

Parce que si ce n'est pas le cas, je ne vois pas comment elle pourrait faire monter rapidement la maison en température...

Ca y est, je viens d'envoyer les consignes dans le "Cloud"......

Cordialement

[cemoi01]

Mmmmmm........vous trouvez çà normal un retour radiateur aussi chaud ? Je veux dire entre 1 et 3 ° C seulement au dessous du départ radiateur ?
C'est comme s'ils ne diffusaient pas, et que la surface d'échange était hyper faible.

En fait, les radiateurs diffusent bien puisque en faisant tourner la PAC en température forcée à 60°, on monte bien en température dans le circuit.
Je vais faire un essai en loi d'eau.

[agitateur]

ce que j'ai du mal à comprendre, c'est que le delta T échangeur soit 3 fois supérieur au delta T radiateur.
C'est comme si le circulateur radiateur allait tellement vite que l'échange se faisait pas beaucoup.

Ce serait admissible en régime stationnaire ou quasi stationnaire, mais j'ai plus de mal en montée....

Facile à dire donc, c'est forcément une histoire de réglage.
Note: j'ai pas de PAC, ....ou pas encore. Juste que c'est contre intuitif au possible.

J'ose croire et affirmer que les concepteurs de PAC sont des thermiciens plus aguerris dans le ciboulot que les installateurs.
Sans doute que la PAc en elle même n'est pas à remettre en cause.

[Tam]

Mmmmmm........vous trouvez çà normal un retour radiateur aussi chaud ? Je veux dire entre 1 et 3 ° C seulement au dessous du départ radiateur ?
C'est comme s'ils ne diffusaient pas, et que la surface d'échange était hyper faible.

Non effectivement, peu de delta T, peu de puissance transmise. Ce delta est environ celui de mon PCBT, mais c'est un PCBT.

Pour Cémoi, pouvez-vous me préciser si la régulation dispose d'une sonde d'ambiante ?

[agitateur]

En fait, les radiateurs diffusent bien

Ben non justement, avec un départ échangeur à 50 ( pas 60 mais quand même ) ils ne diffusent pas ! ou peu, trop peu.

Pour le dire autrement, ni loi d'eau ni delta T n'expliquent que tu gagnes 1 degré en 1 heure à 60 en marche forcée, et 1 degré en 6 heures à 50°.

[Mickele91]

Bonjour à tous,

Alors, hier j'ai réglé un passage de 21°C à 19°C, de 22h à 5h...et ce matin au réveil à 6h30, j'avais 19.5°C.

En ce moment, j'ai tout juste 20°C...soit 3h30 après le redémarrage.

J'ai contrôlé les températures départ et retour, sur les deux visu analogique qui sont implantés sur le "groupe de transfert"...eh ben je fais encore "plus fort" que chez toi cemoi...

Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas de la "haute température"...Départ à 36°C et retour à 34°C......

Et pourtant ça chauffe, par des températures négatives qu'on a eu il y a quelques semaines, ma consigne de 21°C a toujours été tenue, bien sur avec des départs et des retours bien au dessus...

En tout cas pour répondre à ta question, je constate que chez moi non plus, je n'ai pas une demande de départ à haute température au redémarrage...

Je constate également, que l'écart des températures de départ et de retour est très faible...

Cordialement

[cemoi01]

Effectivement, la température de départ semble surtout liée à la température extérieure.
La régulation a-t-elle une sonde ambiante ?

Faudrait faire un relevé à température échangeur fixe et ~0° ext pour comparer.

Il y a une sonde d'ambiance Mitsubishi PAR-WT50R-E

Si les températures redescendent, je ferai un relevé en température échangeur fixe.

[cemoi01]

Ben non justement, avec un départ échangeur à 50 ( pas 60 mais quand même ) ils ne diffusent pas ! ou peu, trop peu.

Pour le dire autrement, ni loi d'eau ni delta T n'expliquent que tu gagnes 1 degré en 1 heure à 60 en marche forcée, et 1 degré en 6 heures à 50°.

N'étant pas du tout spécialiste, pour moi diffuser voulait dire que les radiateurs étaient bien chauds, ce qui est le cas.
Au final, je pense qu'il y a vraiment un problème au niveau du mode auto adaptatif, à savoir soit des paramètres mal configurés, soit un bug dans le logiciel.
Je vais revoir ça avec l'installateur.

[cemoi01]

Bonjour à tous,

Alors, hier j'ai réglé un passage de 21°C à 19°C, de 22h à 5h...et ce matin au réveil à 6h30, j'avais 19.5°C.

En ce moment, j'ai tout juste 20°C...soit 3h30 après le redémarrage.

J'ai contrôlé les températures départ et retour, sur les deux visu analogique qui sont implantés sur le "groupe de transfert"...eh ben je fais encore "plus fort" que chez toi cemoi...

Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas de la "haute température"...Départ à 36°C et retour à 34°C......

Et pourtant ça chauffe, par des températures négatives qu'on a eu il y a quelques semaines, ma consigne de 21°C a toujours été tenue, bien sur avec des départs et des retours bien au dessus...

En tout cas pour répondre à ta question, je constate que chez moi non plus, je n'ai pas une demande de départ à haute température au redémarrage...

Je constate également, que l'écart des températures de départ et de retour est très faible...

Cordialement

Au final, soit d'autres paramètres à régler, soit il y a un bug dans le logiciel.
Je vais revoir ça avec l'installateur.

Merci beaucoup pour le test

[yaadno]

bonjour:une suggestion;
il y a des régulations qui ont une fonction"paramétrage de l'inertie du batiment";est-ce le cas sur la tienne?
cdlt

[Mickele91]

Re,

Il y a une sonde d'ambiance Mitsubishi PAR-WT50R-E

J'ai exactement la même...

Deux petites questions...

Les valeurs que tu donnes dans ton tableau, tu les as extraites de quel "Menu" ?...

Est-ce que tu as le pilotage à distance via le "web" ?...

N'étant pas du tout spécialiste, pour moi diffuser voulait dire que les radiateurs étaient bien chauds, ce qui est le cas.

Oui chez moi aussi ils sont bien "chauds" et je vois bien aussi que ce "niveau de chaud", évolue bien en fonction du besoin, c'est à dire en fonction de la T°C extérieure...

Ce qui m'interroge...tout comme agitateur et Tam, c'est le très faible écart que l'on a entre le départ et le retour...Sur les illustrations visibles sur le net, il est donné comme étant de l'ordre de 10°C...

Le moins qu'on puisse dire c'est qu'on en est loin...

D'ailleurs n'étant pas chauffagiste, j'ai une question..."Qui - comment" (façon de parler) fixe et/ou impose cet écart ?...

Au final, soit d'autres paramètres à régler, soit il y a un bug dans le logiciel.
Je vais revoir ça avec l'installateur.

Je vais en faire autant, je vais aussi interroger le mien de mon côté...parce que ce comportement me "dérange"...

Cordialement

[cemoi01]

bonjour:une suggestion;
il y a des régulations qui ont une fonction"paramétrage de l'inertie du batiment";est-ce le cas sur la tienne?
cdlt

Bonjour,
Rien vu de tel dans la doc que je possède.

[cemoi01]

J'ai exactement la même...

Deux petites questions...

Les valeurs que tu donnes dans ton tableau, tu les as extraites de quel "Menu" ?...

Est-ce que tu as le pilotage à distance via le "web" ?...

Je relève les températures dans le menu Mise en service/maintenance, on fait défiler jusqu'à lecture des températures.

Pas de pilotage à distance, où peut-on trouver de la documentation ?